Гості Свободи: Народні депутати Геннадій Удовенко «Наша Україна» і Григорій Немиря (блок Юлії Тимошенко).
(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіо записі.)
Віктор Єленський: Сьогодні всі, хто стежить за звивами української зовнішньої політики, були немало
подивовані. Зранку здавалося, що візит Прем’єр-міністра України Віктора Януковича до Сполучених Штатів Америки, запланований на 3 грудня, зривається. Потім, що наче відбудеться.
Про ці колізії ми говоритимемо з нашими гостями.
Отже, преамбула питання. Відповідно до президентського указу, Кабінет Міністрів до 22 листопада мав подати директиви щодо поїздки Віктора Януковича до Сполучених Штатів. Однак зробив це тільки сьогодні.
Напередодні Міністерство закордонних справ до посольства США направило ноту з повідомленням про перенесення візиту Прем’єр-міністра.
Зрештою, ситуація владналася. Уряд підписав необхідні директиви, напередодні затверджені парламентською коаліцією, а Президент підписав їх. Прем’єр їде до Вашингтона 3 грудня.
Але Віктор Янукович обурюється: МЗС керує урядом – і вкотре обіцяє звільнити Бориса Тарасюка.
Представник Президента у парламенті Роман Зварич каже: не вийде, це не ваша прерогатива.
Словом, новий сплеск напруженості і багато питань.
Пане Геннадію, взагалі, що таке директиви до візиту? Якщо Президент визначає зовнішню політику, то чому б йому просто не надіслати директиви Прем’єру? Геннадій Удовенко: Директиви – це нормальна практика для будь-якої цивілізованої держави, коли глава держави чи глава уряду, в залежності чи це президентська держава чи парламентсько-президентська держава, затверджує директиви будь-якій делегації, особливо на важливі засідання, скажімо, на сесію Генасамблеї ООН.
- Пане Геннадію, як вона виглядає? Скажімо, там написано: якщо вони вам запропонують те то, те то, то не погоджуйтеся, чи торгуватися до тих пір...?
Геннадій Удовенко: Так. Тобто, це дається настанова на переговори. Максимум, що треба добиватися, максимум, на що ми можемо погодитися, або мінімум, на що ми можемо чи не можемо погодитися.
Оскільки у нас, відповідно до Конституції, Президент є відповідальним за зовнішню політику України, то це є нормальним, якщо Президент підписує директиви.
- А чи були колись у новітній українській історії, я маю на увазі, що в унезалежненій Україні такі колізії з директивами?
Григорій Немиря: Про один такий випадок згадав сьогодні на брифінгу О.О.Чалий, коли відповідно не було виконане розпорядження Президента Кучми підготувати відповідно директиви і візит. Було звільнено Прем’єр-міністра Фокіна. Принаймні, це зазначалося як одна із причин звільнення.
Але, я думаю, головне, про що йдеться сьогодні, то це має більш фундаментальне значення, ніж неузгодженість між гілками влади. Йдеться про фундаментально різне бачення стратегічного вектору розвитку України.
- Якщо йти за гіпотезою, яку щойно виклав пан Удовенко, то виходить, що міністр закордонних справ Тарасюк отримав добро у Президента Віктора Ющенка на відтермінування цього візиту. Тобто, він хотів цей візит відкласти...
Яка причина, яка ціль відкладення візиту?
Геннадій Удовенко: Я не можу погодитися з Вашою інтерпретацією моїх слів, тому що мова йде про чисто технічну справу, яка має велике політичне значення в той же час, про затвердження Президентом директив Прем’єр-міністру і урядовій делегації на переговори під час візиту Прем’єр-міністра України до США.
- Тобто, міністр закордонних справ не хотів...
Геннадій Удовенко: Міністр закордонних справ просто не має права цього робити і не має повноважень. Тому я абсолютно впевнений, що були якісь, можливо, оскільки з відсутністю міністра, очевидно, на якомусь рівні були переговори і було одержано погодження, щоб перенести візит.
Я не хотів би, щоб ця справа набувала такого забарвлення, що це якийсь страшно глибокий конфлікт, але це елементарно треба навести порядок у цих справах...
- Де? В МЗС?
Геннадій Удовенко: В усіх. Можливо, для цього уряду це новина, що Президент затверджує директиви. Але це нормальний процес.
Григорій Немиря: Йдеться про те, що неунормована, власне, реалізація п. 3 ч. 1 ст. 116 Конституції України, яка зазначає, що саме Президент здійснює керівництво зовнішньополітичною діяльністю держави.
В умовах дії конституційної реформи, власне, відбувається боротьба за повноваження, за домінування між Кабміном і Президентом. А міністр закордонних справ фактично вільно або невільно виявився заручником цієї боротьби.
Але я повторюся, що, на мою думку, це не просто питання “війни протоколів” або непорозумінь між апаратами Кабміну, міністерства і СПУ. Йдеться про фундаментальні розбіжності у баченні стратегії зовнішньополітичної України (фраза незрозуміла).
Вчора з’явився лист Віктора Януковича, адресований голові ВРУ Олександрові Морозу. Сьогодні я, як член Комітету з закордонних справ, за 15 хвилин до засідання комітету, яке відбулося, отримав цього листа, де звертається Прем’єр-міністр до Олександра Мороза: “Прошу ВР прийняти рішення про звільнення Бориса Тарасюка з посади голови МЗС”. Таким чином ми бачимо, що тут справа не просто у візиті або в його підготовці.
До речі, завтра Прем’єр-міністр відправляється з робочим візитом до Москви. Наскільки я розумію, лише сьогодні МЗС отримало розпорядження, щоб підготувати відповідні директиви, взагалі сам візит.
Я не заздрю міністру закордонних справ, який за 8 годин до початку візиту отримує лише розпорядження про підготовку такого візиту.
Якщо не буде вирішене принципове питання, а це питання вже Конституційного Суду, хто і як здійснює керівництво зовнішньополітичною діяльністю держави, Україна буде приречена на повторення таких “інституційних війн”, від чого страждає і міжнародний імідж і її національні інтереси, що набагато важливіше.
- Давайте тепер поговоримо про ці фундаментальні розбіжності у баченні стратегії зовнішньополітичного курсу.
Пане Удовенко, які ці розбіжності?
Геннадій Удовенко: Якщо ми згадаємо візит Прем’єр-міністра Януковича до Брюсселя, де він говорив, що питання про вступ України до НАТО не стоїть на порядку денному, то це вже є принципова розбіжність із курсом, який започаткований у засадах зовнішньої політики України, які ще були затверджені у 1993 році ВРУ.
Тобто, у нас ВРУ затверджує засади зовнішньої політики. І Президент, і Прем’єр-міністр повинні керуватися цими засадами у зовнішній політиці.
У цих засадах чітко зазначено, що зовнішньополітичний курс України, в тому числі, забезпечує євроатлантичну інтеграцію України. Мова не йде про те, чи це сьогодні, чи це завтра, тобто, там немає якихось вказівок щодо часу виконання цих постулатів.
У зв’язку з цим і виникло питання про можливі розходження між тими завданнями, які ставить перед собою Прем’єр-міністр або Конституція і Президент у засадах зовнішньої політики. Тобто, тут дійсно це принципове розходження.
Григорій Немиря: Я думаю, що це просто ознака недовіри або браку довіри, яка склалася після відповідних заяв, які зробив Прем’єр-міністр України в Брюсселі 14 вересня.
Ми пам’ятаємо, що після його повернення Президент мав 4-годинну розмову з Прем’єр-міністром, де висловив свої зауваження стосовно позиції Прем’єр-міністра, яка, на його думку, не відповідала, зокрема закону про “Основи національної безпеки України” ст. 6 і 8 цього закону щодо членства в НАТО.
Також я хотів би нагадати, що ніхто не відміняв указ Президента Ющенка від 22 серпня 2005 року, що від імені України лише 3 офіційні особи можуть робити відповідні заяви стосовно зовнішньої політики: Президент, Прем’єр-міністр і міністр закордонних справ.
Наявно склалася ситуація, коли позиція Прем’єр-міністра, те, що він висловив у Брюсселі, не співпадала, не артикулювалася таким чином, щоб сприймалося як єдина позиція України, яку однозначно висловлюють в унісон і Президент, і Прем’єр-міністр, і міністр закордонних справ.
Це є конфлікт, який пов’язаний, зокрема (повторюся), з різним баченням стратегічного напрямку України. Не може співпадати цей стратегічний напрямок з напрямком Президента, коли в складі антикризової коаліції є Комуністична партія, яка навіть у жахливому сні не бачить Україну членом НАТО; де є Соціалістична партія, яка дуже обережно, лише виступає за співпрацю з НАТО, але не за інтеграцію до НАТО; де є Партія регіонів, лідер якої Віктор Янукович, відповідаючи у вчорашньому інтерв’ю на запитання кореспондента “Вашингтон Пост”, яка його особиста позиція щодо членства України в НАТО, уникнувши відповіді, сказав, що моя позиція буде відповідати національним інтересам України.
- Панове, наскільки візит Віктора Януковича до США буде успішним?
Геннадій Удовенко: Я хотів би, щоб він був успішним, сприяв консолідації усіх.
Григорій Немиря: Коли завершиться цей візит, тоді можна буде сказати.
(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіо записі.)
(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіо записі.)
Віктор Єленський: Сьогодні всі, хто стежить за звивами української зовнішньої політики, були немало
Про ці колізії ми говоритимемо з нашими гостями.
Отже, преамбула питання. Відповідно до президентського указу, Кабінет Міністрів до 22 листопада мав подати директиви щодо поїздки Віктора Януковича до Сполучених Штатів. Однак зробив це тільки сьогодні.
Напередодні Міністерство закордонних справ до посольства США направило ноту з повідомленням про перенесення візиту Прем’єр-міністра.
Зрештою, ситуація владналася. Уряд підписав необхідні директиви, напередодні затверджені парламентською коаліцією, а Президент підписав їх. Прем’єр їде до Вашингтона 3 грудня.
Але Віктор Янукович обурюється: МЗС керує урядом – і вкотре обіцяє звільнити Бориса Тарасюка.
Представник Президента у парламенті Роман Зварич каже: не вийде, це не ваша прерогатива.
Словом, новий сплеск напруженості і багато питань.
Пане Геннадію, взагалі, що таке директиви до візиту? Якщо Президент визначає зовнішню політику, то чому б йому просто не надіслати директиви Прем’єру? Геннадій Удовенко: Директиви – це нормальна практика для будь-якої цивілізованої держави, коли глава держави чи глава уряду, в залежності чи це президентська держава чи парламентсько-президентська держава, затверджує директиви будь-якій делегації, особливо на важливі засідання, скажімо, на сесію Генасамблеї ООН.
- Пане Геннадію, як вона виглядає? Скажімо, там написано: якщо вони вам запропонують те то, те то, то не погоджуйтеся, чи торгуватися до тих пір...?
Геннадій Удовенко: Так. Тобто, це дається настанова на переговори. Максимум, що треба добиватися, максимум, на що ми можемо погодитися, або мінімум, на що ми можемо чи не можемо погодитися.
Оскільки у нас, відповідно до Конституції, Президент є відповідальним за зовнішню політику України, то це є нормальним, якщо Президент підписує директиви.
- А чи були колись у новітній українській історії, я маю на увазі, що в унезалежненій Україні такі колізії з директивами?
Григорій Немиря: Про один такий випадок згадав сьогодні на брифінгу О.О.Чалий, коли відповідно не було виконане розпорядження Президента Кучми підготувати відповідно директиви і візит. Було звільнено Прем’єр-міністра Фокіна. Принаймні, це зазначалося як одна із причин звільнення.
Але, я думаю, головне, про що йдеться сьогодні, то це має більш фундаментальне значення, ніж неузгодженість між гілками влади. Йдеться про фундаментально різне бачення стратегічного вектору розвитку України.
- Якщо йти за гіпотезою, яку щойно виклав пан Удовенко, то виходить, що міністр закордонних справ Тарасюк отримав добро у Президента Віктора Ющенка на відтермінування цього візиту. Тобто, він хотів цей візит відкласти...
Яка причина, яка ціль відкладення візиту?
Геннадій Удовенко: Я не можу погодитися з Вашою інтерпретацією моїх слів, тому що мова йде про чисто технічну справу, яка має велике політичне значення в той же час, про затвердження Президентом директив Прем’єр-міністру і урядовій делегації на переговори під час візиту Прем’єр-міністра України до США.
- Тобто, міністр закордонних справ не хотів...
Геннадій Удовенко: Міністр закордонних справ просто не має права цього робити і не має повноважень. Тому я абсолютно впевнений, що були якісь, можливо, оскільки з відсутністю міністра, очевидно, на якомусь рівні були переговори і було одержано погодження, щоб перенести візит.
Я не хотів би, щоб ця справа набувала такого забарвлення, що це якийсь страшно глибокий конфлікт, але це елементарно треба навести порядок у цих справах...
- Де? В МЗС?
Геннадій Удовенко: В усіх. Можливо, для цього уряду це новина, що Президент затверджує директиви. Але це нормальний процес.
Григорій Немиря: Йдеться про те, що неунормована, власне, реалізація п. 3 ч. 1 ст. 116 Конституції України, яка зазначає, що саме Президент здійснює керівництво зовнішньополітичною діяльністю держави.
В умовах дії конституційної реформи, власне, відбувається боротьба за повноваження, за домінування між Кабміном і Президентом. А міністр закордонних справ фактично вільно або невільно виявився заручником цієї боротьби.
Але я повторюся, що, на мою думку, це не просто питання “війни протоколів” або непорозумінь між апаратами Кабміну, міністерства і СПУ. Йдеться про фундаментальні розбіжності у баченні стратегії зовнішньополітичної України (фраза незрозуміла).
Вчора з’явився лист Віктора Януковича, адресований голові ВРУ Олександрові Морозу. Сьогодні я, як член Комітету з закордонних справ, за 15 хвилин до засідання комітету, яке відбулося, отримав цього листа, де звертається Прем’єр-міністр до Олександра Мороза: “Прошу ВР прийняти рішення про звільнення Бориса Тарасюка з посади голови МЗС”. Таким чином ми бачимо, що тут справа не просто у візиті або в його підготовці.
До речі, завтра Прем’єр-міністр відправляється з робочим візитом до Москви. Наскільки я розумію, лише сьогодні МЗС отримало розпорядження, щоб підготувати відповідні директиви, взагалі сам візит.
Я не заздрю міністру закордонних справ, який за 8 годин до початку візиту отримує лише розпорядження про підготовку такого візиту.
Якщо не буде вирішене принципове питання, а це питання вже Конституційного Суду, хто і як здійснює керівництво зовнішньополітичною діяльністю держави, Україна буде приречена на повторення таких “інституційних війн”, від чого страждає і міжнародний імідж і її національні інтереси, що набагато важливіше.
- Давайте тепер поговоримо про ці фундаментальні розбіжності у баченні стратегії зовнішньополітичного курсу.
Пане Удовенко, які ці розбіжності?
Геннадій Удовенко: Якщо ми згадаємо візит Прем’єр-міністра Януковича до Брюсселя, де він говорив, що питання про вступ України до НАТО не стоїть на порядку денному, то це вже є принципова розбіжність із курсом, який започаткований у засадах зовнішньої політики України, які ще були затверджені у 1993 році ВРУ.
Тобто, у нас ВРУ затверджує засади зовнішньої політики. І Президент, і Прем’єр-міністр повинні керуватися цими засадами у зовнішній політиці.
У цих засадах чітко зазначено, що зовнішньополітичний курс України, в тому числі, забезпечує євроатлантичну інтеграцію України. Мова не йде про те, чи це сьогодні, чи це завтра, тобто, там немає якихось вказівок щодо часу виконання цих постулатів.
У зв’язку з цим і виникло питання про можливі розходження між тими завданнями, які ставить перед собою Прем’єр-міністр або Конституція і Президент у засадах зовнішньої політики. Тобто, тут дійсно це принципове розходження.
Григорій Немиря: Я думаю, що це просто ознака недовіри або браку довіри, яка склалася після відповідних заяв, які зробив Прем’єр-міністр України в Брюсселі 14 вересня.
Ми пам’ятаємо, що після його повернення Президент мав 4-годинну розмову з Прем’єр-міністром, де висловив свої зауваження стосовно позиції Прем’єр-міністра, яка, на його думку, не відповідала, зокрема закону про “Основи національної безпеки України” ст. 6 і 8 цього закону щодо членства в НАТО.
Також я хотів би нагадати, що ніхто не відміняв указ Президента Ющенка від 22 серпня 2005 року, що від імені України лише 3 офіційні особи можуть робити відповідні заяви стосовно зовнішньої політики: Президент, Прем’єр-міністр і міністр закордонних справ.
Наявно склалася ситуація, коли позиція Прем’єр-міністра, те, що він висловив у Брюсселі, не співпадала, не артикулювалася таким чином, щоб сприймалося як єдина позиція України, яку однозначно висловлюють в унісон і Президент, і Прем’єр-міністр, і міністр закордонних справ.
Це є конфлікт, який пов’язаний, зокрема (повторюся), з різним баченням стратегічного напрямку України. Не може співпадати цей стратегічний напрямок з напрямком Президента, коли в складі антикризової коаліції є Комуністична партія, яка навіть у жахливому сні не бачить Україну членом НАТО; де є Соціалістична партія, яка дуже обережно, лише виступає за співпрацю з НАТО, але не за інтеграцію до НАТО; де є Партія регіонів, лідер якої Віктор Янукович, відповідаючи у вчорашньому інтерв’ю на запитання кореспондента “Вашингтон Пост”, яка його особиста позиція щодо членства України в НАТО, уникнувши відповіді, сказав, що моя позиція буде відповідати національним інтересам України.
- Панове, наскільки візит Віктора Януковича до США буде успішним?
Геннадій Удовенко: Я хотів би, щоб він був успішним, сприяв консолідації усіх.
Григорій Немиря: Коли завершиться цей візит, тоді можна буде сказати.
(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіо записі.)
