Слухати:
Київ, 2 серпня 2006 року.
Сергій Грабовський: І знову з вами сьогодні ми – журналіст радіо “Свобода” Сергій Грабовський і доктор фізико-математичних наук, член Асоціації українських письменників Максим Стріха.
Максим Стріха: Доброго вечора вам, шановні слухачі!
Сергій Грабовський: “Інтернаціоналізм чи русифікація?” – розмову про цю книгу і її місце в історії новітньої України та у людських долях ми вели минулого тижня.
Сьогодні ми продовжимо цю розмову, надавши слово автору книги, яка змінила Україну - академіку Іванові Дзюбі.
Максим Стріха: 1965 року, тоді, коли вже захлинулася хрущовська “відлига”, відбулися арешти представників молодої української інтелігенції. Як реакція на ці арешти, а також на систематичну державну політику нищення української мови і культури, з’явився текст Івана Михайловича Дзюби “Інтернаціоналізм чи русифікація?”, якому судилося стати знаковим в історії української інтелектуальної думки ХХ століття.
Цей текст не писався як самвидавний. Він мав двох конкретних адресатів: тодішнього першого секретаря ЦК КП(б)У Петра Шелеста та голову Ради Міністрів УРСР Володимира Щербицького. І, однак, найголовнішим каналом розповсюдження цього тексту став саме самвидав.
Потрапив текст і закордону, де вийшов спершу у видавництві “Сучасність” українською, а потім і перевиданням багатьма іншими мовами.
Автор, стоячи формально на марксистсько-ленінських методологічних основах, водночас показував, що те, що відбувається на Радянській Україні, та й в СРСР загалом, має більше спільного з продовженням – дуже єзуїтським, дуже жорстоким і систематичним – старої, завше притаманної імперській Росії політики нищення своїх національних околиць.
Реакція не забарилася. За прочитання, зберігання, передавання комусь “Інтернаціоналізму чи русифікації” людей викидали з роботи або ж садили. В ув’язненні побував і сам автор книги.
Сергій Грабовський: Ми поставили авторові “Інтернаціоналізму чи русифікації” одне-єдине запитання: а як, яким чином він би писав “Інтернаціоналізм чи русифікацію?” у наші дні? І ось що розповів Іван Дзюба:
Іван Дзюба: По-перше, почасти я, можна сказати, пишу в низках статей, які публікувалися в різних газетах, в різних збірниках, в різних дискусіях. Це був, власне, той розвиток тієї теми вже на матеріалі сучасного життя, на сучасних проблемах.
Звичайно, ми сьогодні на зовсім новому і набагато небезпечнішому етапі русифікації, ніж це було, скажімо, 50 років, навіть 30 років, навіть 20 років тому.
Чому? По-перше, тоді була перспектива або ілюзія перспективи: здавалося, що вся справа в тому злочинному режимі, і коли буде змінений режим, коли ми доб’ємося демократії, то ці проблеми поступово можна буде розв’язати.
Виявилося, що ця хвороба зайшла настільки далеко, і цей маховик русифікації вже такий розкручений, що він має колосальну знищувальну силу інерції і його вже майже неможливо зупинити. Тобто, його можна було б зупинити, коли сильна державна воля цьому протистояла б і якісь енергійні, цілеспрямовані і системні дії держави.
Але, як ви знаєте, за ці 15 років не тільки нічого не робилося, хоч декларацій було багато, говорилося багато, але реально нічого не робилося, - і цей маховик ще більше зміцнів. А демократія, та, яка у нас є, за умов цього дикого капіталізму і дикої анархії... Виявилося, що ця псевдодемократія не допомагає нам, а навпаки, вона стає дуже небезпечною в тому сенсі, що вона розв’язала руки і можливості всім українофобським, русифікаторським силам, які раніше сповна, може, не могли себе виявити, сьогодні вони в умовах цього розуміння демократії просто розперезалися, вони мають можливість все робити.
А можливості у них колосальні, тому що в їхніх руках фактично й основні важелі влади; у них увесь час були і фінансові можливості, і колосальна допомога з боку російської держави, і дуже очевидна активна, хоч і прихована, діяльність російських спецслужб, і повне панування російських ЗМІ, діяльність московської церкви і так далі – все це такий сильний наступ, якого Україна ще, по-моєму, раніше не знала.
Максим Стріха: Справді, демократія формально передбачає рівне змагання всіх. І українська мова була поставлена в умови “рівного” змагання з мовою російською, що по століттях цілеспрямованої політики її нищення виглядало приблизно так, аби каліці з перебитими ногами запропонували б вільно, цілком демократично і привселюдно змагатися з добре тренованим і відгодованим атлетом.
Сергій Грабовський: І знову слово академіку Іванові Дзюбі.
Іван Дзюба: Парадокс в тому, що за радянських часів це якоюсь мірою, треба сказати, стримувалося, тому що радянська влада хотіла зберегти обличчя якесь перед світом, перед своїми громадянами і якусь хоча б риторичну вірність своїм власним гаслам про розвиток національних культур, національних мов, повагу до національних почуттів і таке інше.
Ясно, що на практиці все те інший характер мало, але все-таки формально вони якоюсь мірою мусили цього дотримуватися і якісь такі бодай пропорції зберігати.
І потім ніхто із українофобів і русифікаторів не міг відверто про свою мету говорити, не міг відверто виливати свою ненависть до України, української культури, української мови, якихось святощів українських, до тих імен, які нам святі – Шевченко чи Франко.
Сьогодні цих стримів немає, сьогодні все це розкошує. Зрештою, тут ми бачимо дуже страшну картину – в нас немає нації. Ми хвалимося, що от яка славна українська нація, яка героїчна, яка миролюбна і так далі, і так далі, моя нація, наша нація. А якщо подивитися на реальність, то нації немає, є пів нації чи чверть нації, ми нації так і не встигли збудувати, не встигли створити, і за ці 15 років навіть багато що розтратили, розкришили.
Звичайно, можна сказати, що не так все похмуро і безнадійно, що є якісь здобутки, що є багато молоді, яка звертається до української мови, до української культури.
Так, є такі радісні моменти, є зусилля багатьох людей. Але, знаєте, коли ми як обнадійливі ці речі виставляємо, то мені пригадується давня розмова десь на початку 1960-их років з Тарасом Івановичем Франком, сином Івана Франка. От я пригадую одну зустріч з ним. Ми, молоді, тоді говорили, що от зараз таке піднесення, рух, молодь з’являється, яка тягнеться до всього українського, а він послухав нас і так скептично всміхнувся, і каже: “Ми здобуваємо одиниці, а вони здобувають тисячі”.
”Українська культура не тільки не знайшла належного їй провідного місця в Україні, але навіть не зрівнялася з російською, залишаючись далеко на другому місці як її доважок.
Переважна більшість робітничого класу, науково-технічної, інженерної та іншої інтелігенції і взагалі міського населення залишається поза сферою української культури.
Це підтверджується як фактичним становищем української книжки, преси, школи, театру і т. д., так і ступенем уваги, інтересу суспільства до української культури взагалі.
А це не може минути безслідно, це означає постійне відведення крові від української культури, це підриває її і матеріально, і духовно, бо звуження кола читачів, слухачів, споживачів не просто механічний, а складний ідейно-політичний процес, який, з одного боку, звужує духовний потік до читача, з другого — зменшує напругу зворотного духовного струму до творців, не кажучи про те вже, що таким чином катастрофічно обмежуються і замулюються джерела припливу нових творчих сил у національну культуру, і дедалі більше цих сил іде у й без того незрівнянно потужнішу російську культуру”.
Сергій Грабовський: Ці рядки написані Іваном Дзюбою 40 років тому.
Чи змінилося щось? І чи є надія на реальне піднесення в української культури, чи буде й далі будуватися “Государство Украина”, в якому самі українці перебуватимуть у ролі маргінальної меншини?
Іван Дзюба продовжує свої роздуми.
Іван Дзюба: Чи є якась надія? Звичайно, українська мова і українська культура не згинуть, вони будуть існувати, але те існування мало нас радує, тому що воно не стає тією консолідуючою для суспільства силою.
Якщо події будуть розвиватися так, як нині, то як були ми “українським гетто”, так і будемо “українським гетто”. Може, ще трошки більшим, може, трошки меншим. Але це все-таки наше “українське гетто”. Будемо розпалювати один одного, будемо сипати сіль на рани одне одному, але залишатимемося в оцьому колі, бо те, що ми говоримо, воно не сприймається і не доходить до тієї більшої маси.
Тут вина і наша в тому, що ми не вміємо говорити, ми вміємо самі з собою говорити, але не вміємо говорити з тими, хто проти нас або хто байдужий, або хто не розуміє. В нас цього вміння немає. Це по-перше.
Але це не єдина причина і не тільки вина. А основне те, що дуже багато тупості, дуже багато хамства, дуже багато лінощів в сфері мови і культури. Ти можеш які завгодно глибокі і переконливі аргументи наводити, але йому це нецікаво, в нього є свій інтерес, він не хоче морочитися вивченням української мови. Навіщо йому зайвий клопіт?
Вся ця боротьба нібито за російськомовних, проти утисків російської мови, за двомовність... Неправда! Про яку двомовність йдеться?! Ми двомовні, ми, “українські буржуазні націоналісти”, ми двомовні, бо ми знаємо і українську мову, і російську, і українську мову, і російську, а вони не знають і не хочуть знати.
І вся ця боротьба ведеться за те, щоб звільнити себе від якоїсь необхідності не те, щоб знати, а й рахуватися з українською мовою взагалі, щоб утвердити себе в статусі такому самодостатньому.
І потім, якщо раніше ці войовничі русифікатори не договорювали все до кінця, то сьогодні вони ставлять питання так, що вони взагалі не просто громадяни України, а вони - ті, хто уособлює Україну, хто говорить від імені України, хто має право на Україну, вони є Україна.
Це вже страшно, бо від цього вже немає повороту до якоїсь нормальнішої ситуації.
Звичайно, є прекрасні люди серед росіян, серед російської інтелігенції, які розуміють всі ці проблеми, але їх мало, так само, як нас в своєму середовищі мало, так і їх в своєму середовищі, і вони не впливають на ці загальні настрої, на те, що вирішує загальну картину, - це сьогодні створює натовп. Не суспільство, не колектив якийсь, той чи інший колектив, український чи російський колектив, а створює натовп, натовп, розпалюваний політиками, у яких є своя мета і для здійснення цієї мети вони мають сили, мають гроші, а аргументів великих тут не треба.
Максим Стріха: Я думаю, що тривога Івана Михайловича Дзюби відгукнеться у серцях дуже багатьох наших слухачів, особливо на тлі останнього розвитку політичних подій в Україні.
І все ж, надія є! Є насамперед тоді, коли українці працюють цікаво, професійно, не займаються національними плачами, а продукують свій конкурентноспроможний продукт.
Навіть у сьогоднішній Україні україномовна версія мультфільму “Тачки” отримала в прокаті – навіть у Донецьку – більші збори, аніж версія російськомовна.
І серед тих людей, які досі сумлінно працюють на своєму місці, Іван Михайлович Дзюба, який сьогодні опікується виданням фундаментальної Енциклопедії сучасної України і який мріє про видання Української загальної енциклопедії, яка охопила б усі сфери людських знань.
І, очевидно, якщо ці плани Івана Михайловича здійсняться, будуть доведені до кінця (чого, я думаю, ми всі йому щиро зичимо), Україна все ж таки трошки відійде від тієї межі, тієї прірви, про яку автор “Інтернаціоналізму чи русифікації” писав ще понад 40 років тому.
Сергій Грабовський: Вели радіожурнал “Країна Інкоґніта” Максим Стріха і Сергій Грабовський.
Говорить радіо “Свобода”!
Київ, 2 серпня 2006 року.
Максим Стріха: Доброго вечора вам, шановні слухачі!
Сергій Грабовський: “Інтернаціоналізм чи русифікація?” – розмову про цю книгу і її місце в історії новітньої України та у людських долях ми вели минулого тижня.
Сьогодні ми продовжимо цю розмову, надавши слово автору книги, яка змінила Україну - академіку Іванові Дзюбі.
Максим Стріха: 1965 року, тоді, коли вже захлинулася хрущовська “відлига”, відбулися арешти представників молодої української інтелігенції. Як реакція на ці арешти, а також на систематичну державну політику нищення української мови і культури, з’явився текст Івана Михайловича Дзюби “Інтернаціоналізм чи русифікація?”, якому судилося стати знаковим в історії української інтелектуальної думки ХХ століття.
Цей текст не писався як самвидавний. Він мав двох конкретних адресатів: тодішнього першого секретаря ЦК КП(б)У Петра Шелеста та голову Ради Міністрів УРСР Володимира Щербицького. І, однак, найголовнішим каналом розповсюдження цього тексту став саме самвидав.
Потрапив текст і закордону, де вийшов спершу у видавництві “Сучасність” українською, а потім і перевиданням багатьма іншими мовами.
Автор, стоячи формально на марксистсько-ленінських методологічних основах, водночас показував, що те, що відбувається на Радянській Україні, та й в СРСР загалом, має більше спільного з продовженням – дуже єзуїтським, дуже жорстоким і систематичним – старої, завше притаманної імперській Росії політики нищення своїх національних околиць.
Реакція не забарилася. За прочитання, зберігання, передавання комусь “Інтернаціоналізму чи русифікації” людей викидали з роботи або ж садили. В ув’язненні побував і сам автор книги.
Сергій Грабовський: Ми поставили авторові “Інтернаціоналізму чи русифікації” одне-єдине запитання: а як, яким чином він би писав “Інтернаціоналізм чи русифікацію?” у наші дні? І ось що розповів Іван Дзюба:
Іван Дзюба: По-перше, почасти я, можна сказати, пишу в низках статей, які публікувалися в різних газетах, в різних збірниках, в різних дискусіях. Це був, власне, той розвиток тієї теми вже на матеріалі сучасного життя, на сучасних проблемах.
Звичайно, ми сьогодні на зовсім новому і набагато небезпечнішому етапі русифікації, ніж це було, скажімо, 50 років, навіть 30 років, навіть 20 років тому.
Чому? По-перше, тоді була перспектива або ілюзія перспективи: здавалося, що вся справа в тому злочинному режимі, і коли буде змінений режим, коли ми доб’ємося демократії, то ці проблеми поступово можна буде розв’язати.
Виявилося, що ця хвороба зайшла настільки далеко, і цей маховик русифікації вже такий розкручений, що він має колосальну знищувальну силу інерції і його вже майже неможливо зупинити. Тобто, його можна було б зупинити, коли сильна державна воля цьому протистояла б і якісь енергійні, цілеспрямовані і системні дії держави.
Але, як ви знаєте, за ці 15 років не тільки нічого не робилося, хоч декларацій було багато, говорилося багато, але реально нічого не робилося, - і цей маховик ще більше зміцнів. А демократія, та, яка у нас є, за умов цього дикого капіталізму і дикої анархії... Виявилося, що ця псевдодемократія не допомагає нам, а навпаки, вона стає дуже небезпечною в тому сенсі, що вона розв’язала руки і можливості всім українофобським, русифікаторським силам, які раніше сповна, може, не могли себе виявити, сьогодні вони в умовах цього розуміння демократії просто розперезалися, вони мають можливість все робити.
А можливості у них колосальні, тому що в їхніх руках фактично й основні важелі влади; у них увесь час були і фінансові можливості, і колосальна допомога з боку російської держави, і дуже очевидна активна, хоч і прихована, діяльність російських спецслужб, і повне панування російських ЗМІ, діяльність московської церкви і так далі – все це такий сильний наступ, якого Україна ще, по-моєму, раніше не знала.
Максим Стріха: Справді, демократія формально передбачає рівне змагання всіх. І українська мова була поставлена в умови “рівного” змагання з мовою російською, що по століттях цілеспрямованої політики її нищення виглядало приблизно так, аби каліці з перебитими ногами запропонували б вільно, цілком демократично і привселюдно змагатися з добре тренованим і відгодованим атлетом.
Сергій Грабовський: І знову слово академіку Іванові Дзюбі.
Іван Дзюба: Парадокс в тому, що за радянських часів це якоюсь мірою, треба сказати, стримувалося, тому що радянська влада хотіла зберегти обличчя якесь перед світом, перед своїми громадянами і якусь хоча б риторичну вірність своїм власним гаслам про розвиток національних культур, національних мов, повагу до національних почуттів і таке інше.
Ясно, що на практиці все те інший характер мало, але все-таки формально вони якоюсь мірою мусили цього дотримуватися і якісь такі бодай пропорції зберігати.
І потім ніхто із українофобів і русифікаторів не міг відверто про свою мету говорити, не міг відверто виливати свою ненависть до України, української культури, української мови, якихось святощів українських, до тих імен, які нам святі – Шевченко чи Франко.
Сьогодні цих стримів немає, сьогодні все це розкошує. Зрештою, тут ми бачимо дуже страшну картину – в нас немає нації. Ми хвалимося, що от яка славна українська нація, яка героїчна, яка миролюбна і так далі, і так далі, моя нація, наша нація. А якщо подивитися на реальність, то нації немає, є пів нації чи чверть нації, ми нації так і не встигли збудувати, не встигли створити, і за ці 15 років навіть багато що розтратили, розкришили.
Звичайно, можна сказати, що не так все похмуро і безнадійно, що є якісь здобутки, що є багато молоді, яка звертається до української мови, до української культури.
Так, є такі радісні моменти, є зусилля багатьох людей. Але, знаєте, коли ми як обнадійливі ці речі виставляємо, то мені пригадується давня розмова десь на початку 1960-их років з Тарасом Івановичем Франком, сином Івана Франка. От я пригадую одну зустріч з ним. Ми, молоді, тоді говорили, що от зараз таке піднесення, рух, молодь з’являється, яка тягнеться до всього українського, а він послухав нас і так скептично всміхнувся, і каже: “Ми здобуваємо одиниці, а вони здобувають тисячі”.
”Українська культура не тільки не знайшла належного їй провідного місця в Україні, але навіть не зрівнялася з російською, залишаючись далеко на другому місці як її доважок.
Переважна більшість робітничого класу, науково-технічної, інженерної та іншої інтелігенції і взагалі міського населення залишається поза сферою української культури.
Це підтверджується як фактичним становищем української книжки, преси, школи, театру і т. д., так і ступенем уваги, інтересу суспільства до української культури взагалі.
А це не може минути безслідно, це означає постійне відведення крові від української культури, це підриває її і матеріально, і духовно, бо звуження кола читачів, слухачів, споживачів не просто механічний, а складний ідейно-політичний процес, який, з одного боку, звужує духовний потік до читача, з другого — зменшує напругу зворотного духовного струму до творців, не кажучи про те вже, що таким чином катастрофічно обмежуються і замулюються джерела припливу нових творчих сил у національну культуру, і дедалі більше цих сил іде у й без того незрівнянно потужнішу російську культуру”.
Сергій Грабовський: Ці рядки написані Іваном Дзюбою 40 років тому.
Чи змінилося щось? І чи є надія на реальне піднесення в української культури, чи буде й далі будуватися “Государство Украина”, в якому самі українці перебуватимуть у ролі маргінальної меншини?
Іван Дзюба продовжує свої роздуми.
Іван Дзюба: Чи є якась надія? Звичайно, українська мова і українська культура не згинуть, вони будуть існувати, але те існування мало нас радує, тому що воно не стає тією консолідуючою для суспільства силою.
Якщо події будуть розвиватися так, як нині, то як були ми “українським гетто”, так і будемо “українським гетто”. Може, ще трошки більшим, може, трошки меншим. Але це все-таки наше “українське гетто”. Будемо розпалювати один одного, будемо сипати сіль на рани одне одному, але залишатимемося в оцьому колі, бо те, що ми говоримо, воно не сприймається і не доходить до тієї більшої маси.
Тут вина і наша в тому, що ми не вміємо говорити, ми вміємо самі з собою говорити, але не вміємо говорити з тими, хто проти нас або хто байдужий, або хто не розуміє. В нас цього вміння немає. Це по-перше.
Але це не єдина причина і не тільки вина. А основне те, що дуже багато тупості, дуже багато хамства, дуже багато лінощів в сфері мови і культури. Ти можеш які завгодно глибокі і переконливі аргументи наводити, але йому це нецікаво, в нього є свій інтерес, він не хоче морочитися вивченням української мови. Навіщо йому зайвий клопіт?
Вся ця боротьба нібито за російськомовних, проти утисків російської мови, за двомовність... Неправда! Про яку двомовність йдеться?! Ми двомовні, ми, “українські буржуазні націоналісти”, ми двомовні, бо ми знаємо і українську мову, і російську, і українську мову, і російську, а вони не знають і не хочуть знати.
І вся ця боротьба ведеться за те, щоб звільнити себе від якоїсь необхідності не те, щоб знати, а й рахуватися з українською мовою взагалі, щоб утвердити себе в статусі такому самодостатньому.
І потім, якщо раніше ці войовничі русифікатори не договорювали все до кінця, то сьогодні вони ставлять питання так, що вони взагалі не просто громадяни України, а вони - ті, хто уособлює Україну, хто говорить від імені України, хто має право на Україну, вони є Україна.
Це вже страшно, бо від цього вже немає повороту до якоїсь нормальнішої ситуації.
Звичайно, є прекрасні люди серед росіян, серед російської інтелігенції, які розуміють всі ці проблеми, але їх мало, так само, як нас в своєму середовищі мало, так і їх в своєму середовищі, і вони не впливають на ці загальні настрої, на те, що вирішує загальну картину, - це сьогодні створює натовп. Не суспільство, не колектив якийсь, той чи інший колектив, український чи російський колектив, а створює натовп, натовп, розпалюваний політиками, у яких є своя мета і для здійснення цієї мети вони мають сили, мають гроші, а аргументів великих тут не треба.
Максим Стріха: Я думаю, що тривога Івана Михайловича Дзюби відгукнеться у серцях дуже багатьох наших слухачів, особливо на тлі останнього розвитку політичних подій в Україні.
І все ж, надія є! Є насамперед тоді, коли українці працюють цікаво, професійно, не займаються національними плачами, а продукують свій конкурентноспроможний продукт.
Навіть у сьогоднішній Україні україномовна версія мультфільму “Тачки” отримала в прокаті – навіть у Донецьку – більші збори, аніж версія російськомовна.
І серед тих людей, які досі сумлінно працюють на своєму місці, Іван Михайлович Дзюба, який сьогодні опікується виданням фундаментальної Енциклопедії сучасної України і який мріє про видання Української загальної енциклопедії, яка охопила б усі сфери людських знань.
І, очевидно, якщо ці плани Івана Михайловича здійсняться, будуть доведені до кінця (чого, я думаю, ми всі йому щиро зичимо), Україна все ж таки трошки відійде від тієї межі, тієї прірви, про яку автор “Інтернаціоналізму чи русифікації” писав ще понад 40 років тому.
Сергій Грабовський: Вели радіожурнал “Країна Інкоґніта” Максим Стріха і Сергій Грабовський.
Говорить радіо “Свобода”!
