Сергій Грабовський: І знову з вами ми – журналіст Радіо Свобода Сергій Грабовський і доктор фізико-математичних наук, член Асоціації українських письменників Максим Стріха.
Максим Стріха: Доброго вечора вам, шановні слухачі.
Сергій Грабовський: “Інтернаціоналізм чи русифікація?” – книгу з такою лаконічною назвою українська спільнота читає вже понад сорок років.
Віталій Пономарьов: У серпні–вересні 1965-го року у Києві, Львові, Луцьку, Івано-Франківську та Тернополі були заарештовані близько трьох десятків молодих українських інтеліґентів.
4-го вересня у Києві під час прем’єри кінофільму Сергія Параджанова “Тіні забутих предків” до протестів проти політичних репресій закликали поет Василь Стус та літературознавець Іван Дзюба.
Під впливом тих подій Іван Дзюба написав упродовж вересня–грудня працю під назвою “Інтернаціоналізм чи русифікація?”, в якій з марксистських позицій проаналізував національно-культурну політику радянської влади в Україні.
Автор відправив свою роботу першому секретарю ЦК компартії України Петру Шелесту та голові уряду УРСР Володимиру Щербицькому, а її російський переклад – керівництву КПРС.
В “Інтернаціоналізмі чи русифікації?” Іван Дзюба доводив, що компартія ще за часів Сталіна перейшла на позиції російського великодержавного шовінізму. Свою арґументацію автор побудував переважно на цитатах з творів Леніна та партійних документів 20-х років. Він уважав, що політика КПРС, зокрема щодо України, суперечить корінним інтересам українського народу і вбачав вихід у поверненні до ленінських принципів національної політики.
Комуністична влада оголосила “Інтернаціоналізм чи русифікацію?” антирадянським твором, а його поширення, зберігання чи навіть просто читання – кримінальним злочином. Сам Іван Дзюба втратив роботу, був виключений зі Спілки письменників і зазнав переслідувань з боку КҐБ, а 72-го року був ув’язнений на 18 місяців.
Праця “Інтернаціоналізм чи русифікація?” поширювалася у самвидаві, а у лютому 68-го року була опублікована у журналі “Сучасність”.
Вона без дозволу і відома автора неодноразово видавалася за межами Радянського Союзу українською, англійською, російською, китайською, французькою та італійською мовами. В Україні цей твір був опублікований тільки 1990-го року у журналі “Вітчизна”, а окремою книгою виданий 1998-го року.
Максим Стріха: Про історію появи праці Івана Дзюби “Інтернаціоналізм чи русифікація?”, праці, якій судилося стати знаковим ідеологічним документом покоління шістдесятників, розповів Віталій Пономарьов.
Робота над “Інтернаціоналізмом чи русифікацією” була вельми інтенсивною. Роботу було написано упродовж осені 1965-го року. Хоча очевидно, що це було лишень впорядкування тих документів, виписок, думок, які Іван Михайлович Дзюба, на тоді молодий і перспективний, як тоді казали, літературознавець, збирав і осмислював упродовж значно довшого часу.
Саме захлинулася хрущовська “відлига”. Той ковток свободи і народив те потужне явище, яке називалося “шістдесятництвом”. Але щодо України наслідки хрущовської “відлиги” були неоднозначні.
І два на позір демократичні рішення влади завдали тяжкого удару українській культурі і українській мові. Перше з цих рішень – це надання паспортів безпашпортним селянам, які отримали можливість масово переїздити до міст. А відтак тут насамперед намагалися змити ознаку своєї селянськості, яка для України була українською мовою.
І друге рішення – це нове шкільне законодавство 1959-го року, яке дозволяла батькам самим обирати мову навчання для своїх дітей. І це в умовах надцентралізованої радянської імперії відразу призвело до різкого скорочення числа учнів в українських школах.
А ще й політика перемішування народів, за якою українців масово вивозило освоювати всіляку цілину, де вони розчинялися в загально-радянському морі. На Україну надсилали, навпаки, фахівців з інших республік.
І отже, українська мова і українська культура виявилися такими загроженими, як, мабуть, ніколи до того.
Сергій Грабовський: Як же увійшла праця Івана Дзюби у людські долі, як вона у них зрезонувала? Слово культурологу Вадиму Скуратівському
Вадим Скуратівський: Я пам’ятаю, що я був просто-таки вражений цими кількома сотнями сторінками. Не тільки одвертою інтонацією автора, який нічого не приховуючи, говорив про якісь болючі проблеми, не тільки ерудицією автора, а й, власне, його дуже точним переконанням: що б не робило людство, але воно необхідним чином на тій чи тій території має це робити у тому чи тому національному контексті.
І якщо система клянеться: ось демократія, як це робить радянська влада, - і водночас глушить рішуче все національне, передовсім українське, то внаслідок цього з’являється лише те, що Достоєвський колись назвав поганим анекдотом, “скверным анекдотом”. Саме оця центральна думка Дзюби мене вразила і вразила на все життя, і стала ніби моїм методом.
Іван Михайлович Дзюба взяв біжучий матеріал і дуже переконливо показав абсолютне лицемірство радянської системи, яка, з одного боку, клялась демократією, говорила про те, що вона найсвобідніша у світі, а, з другого, вона нещадно у всіх відмінках руйнувала все українське.
Ця книга стала для мене таким ніби світоглядним маяком. Вона допомогла мені зрозуміти, що робиться і в Радянському Союзі взагалі, і спеціально на підрадянській Україні, і, вслід за тим, в інших так званих “республіках” Радянського Союзу.
Тобто, Іван Михайлович дуже переконливо довів мені, як його читачеві, що щоб не вибудовували у суспільстві, але коли будуть проходити повз національне або тим більше його руйнувати – це закінчиться саме катастрофою.
Потому уже з’явилися на моєму інтелектуальному обрії десятки, навіть сотні якихось інших сюжетів. Але ці сюжети для мене вже висвітлювалися саме отим самим методологічним ліхтариком, який, зрештою, світить мені світоглядно і досі.
Ще одна така обставина. Сама поведінка Івана Михайловича тієї доби, який просто намагався говорити правду. Пригадаймо славнозвісний андерсенівський сюжет про хлопчика, який говорить, що “король взагалі-то голий”.
Довкола проблеми Радянського Союзу існували на Заході величезні бібліотеки, але саме він щось дуже точно і дуже переконливо сказав про той світ, у якому ми живемо. І наша подальша історія переконала нас у правоті Івана Михайловича Дзюби.
Максим Стріха: Іван Михайлович Дзюба свідомо писав свою роботу як легальну. Її адресат Петро Юхимович Шелест, тодішній партійний лідер України, не був лібералом. Відомо врешті-решт, що він був один із ініціаторів радянської інвазії до Чехословаччини 1968-го року.
Але однак Петро Юхимович мав певний національний сентимент. І роботу Дзюби було розповсюджено, звичайно, для службового користування, звичайно, в обмеженому накладі для тодішніх партійних бонз. А ще більшу кількість примірників пішла у самвидав, як то кажуть, поза відома автора.
Розголос цієї праці був по-справжньому величезний. Пізніше помічник Щербицького Врублевський у своїх спогадах писав, що ця робота була написана на рівні доброї докторської дисертації і змусила багатьох – навіть тодішніх партійних лідерів – щось переосмислити в своїх поглядах.
Але ще більше ця робота давала для українського загалу. Абсолютно неспростовними аргументами порівняння тих самих ленінських цитат чи резолюцій партійних доби українізації. З конкретним закоріненням в Українській Радянській Соціалістичній Республіці.
В шістдесятих було показано величезну відстань між проголошеними гаслами і реальною дійсністю знищення української нації, як такої.
Сергій Грабовський: Ця дистанція втілювалася у репресії проти читачів книги, бо сам факт прочитання дуже швидко став страшною крамолою.
Наступне покоління, покоління 1970-х, уже за сам факт читання книги Івана Дзюби – не має значення, чи передрукованої на машинці, чи нелегально привезеної з-за кордону – платило тоталітарній системі велику ціну.
Досить було піймати студента на прочитанні “Інтернаціоналізму чи русифікації?”, як його щонайменше виганяли з лав “радянського студенства”. А могли й запроторити за ґрати.
Розповідає поетеса Надія Степула, котра з деякими своїми однокурсниками якраз і потрапила під оте колесо тоталітарної репресивної машини.
Надія Степула: Масове виключення з комсомолу, а заодно відразу – і з університету – було тоді трагедією, без перебільшення, котра з плином часів набувала в рис фарсу – теж без перебільшення. Встаючи один по одному, колишні друзі по факультету, одногрупники гаряче і палко “засуджували” тих цікавих і небайдужих, котрі мали вже в життєвому куцому багажі такий “тяжкий” гріх, як прочитання тієї праці.
Осудивши, продовжували спокійно вчитися, а згодом переважна більшість із них навіть захистили дисертації та стали навчати інших – нових уже студентів. Проповідуючи, згідно з новими віяннями, незалежність України, боротьбу з “імперськими русифікаторами”, “комуняками” та т.п.
Мало того, час від часу зіштовхуючись у своєму житті з тими, кого тоді полум’яно осуджували, ці люди дозволяли і дозволяють собі перепрошую, розпатякувати про те, як їм було тоді страшно, як вони ледве уникли репресій.
Ця праця стала для багатьох своєрідним переломним моментом не тільки у переносному розумінні – бо з неї почалося осмислення усього великого світу, великого безміру питань і проблем, - а й у розумінні прямому. Кожен із “читачів” праці І.Дзюби міг обрати згодом свою окрему дорогу в майбутнє.
Хтось опинився на вулиці ненадовго – допомогли рідні, близькі, справжні друзі. Хтось відсидів свої 12 чи 5 літ, хтось – трохи менше. Ще хтось, покинувши писати прекрасні новели, як один початкуючий прозаїк, просто спився, працюючи на нафтопромислах і не маючи сил опиратися обставинам. Хтось потрапив у психіатричну лікарню, когось забрали до армії.
Все ж значна частина вигнаних в шию з університету чи інституту за читання роботи І.Дзюби “Інтернаціоналізм чи русифікація” вернулися – раніш чи пізніш – (посприяли й нові зміни - нові часи) до навчання, здобули освіту, стали фахівцями у тій чи іншій галузі.
Максим Стріха: “Інтернаціоналізм чи русифікація?” - цей текст доходив до людей по-різному: в рукописах, частіше на хвилях радіоголосів, глушених ретельними “глушилками”.
Зараз я тримаю в руках видання “Сучасності” 1968-го року, спеціально кишенькове на цигарковому папері, щоб легше було перевозити через кордон. Я перевозив цю книжку через кордон у квітні 1988-го, їдучи з Польщі, часи уже були інші, заносилось на перебудову, хоча по таборах відбували ще останні політв’язні.
Але мотивація Івана Дзюби лишалися сучасною і тоді. А от аргументація часом уже застарівала, і від самого Івана Михайловича треба було великої мужності, аби перевидаючи книжку в 1990-му не змінити там ані титли, ані тієї коми.
А загалом ця книжка значно глибша від просто збірки цитат, бо вона справді переконливо показує одне: розвиватися українці можуть лишень як нація на основі своєї мови, своєї культури і будь-які спроби накинути їм іншу мову й іншу культуру неминуче призводять до звиродніння.
Навіть написана з марксистських вихідних позицій, така книжка була вироком тодішньому радянському режимові, який жорстоко помстився її авторові. На щастя, Іван Михайлович Дзюба, який відзначає сьогодні своє 75-ліття, пережив той лихий час.
Дуже трудно пережив, але і зараз стоїть, власне, на тих самих позиціях обстоювання української мови, української культури і взагалі українськості, які він так палко боронив у своєму написаному понад 40 років тому текстів “Інтернаціоналізм чи русифікація?”
Сергій Грабовський: Вели радіожурнал “Країна Інкоґніта” Максим Стріха і Сергій Грабовський. А тепер шановні слухачі увага: наступної середи ми продовжимо тему “Інтернаціоналізму чи русифікації?” і надамо слово самому Іванові Дзюбі.
Залишайтеся з нами! Говорить Радіо Свобода!
Максим Стріха: Доброго вечора вам, шановні слухачі.
Сергій Грабовський: “Інтернаціоналізм чи русифікація?” – книгу з такою лаконічною назвою українська спільнота читає вже понад сорок років.
Віталій Пономарьов: У серпні–вересні 1965-го року у Києві, Львові, Луцьку, Івано-Франківську та Тернополі були заарештовані близько трьох десятків молодих українських інтеліґентів.
4-го вересня у Києві під час прем’єри кінофільму Сергія Параджанова “Тіні забутих предків” до протестів проти політичних репресій закликали поет Василь Стус та літературознавець Іван Дзюба.
Під впливом тих подій Іван Дзюба написав упродовж вересня–грудня працю під назвою “Інтернаціоналізм чи русифікація?”, в якій з марксистських позицій проаналізував національно-культурну політику радянської влади в Україні.
Автор відправив свою роботу першому секретарю ЦК компартії України Петру Шелесту та голові уряду УРСР Володимиру Щербицькому, а її російський переклад – керівництву КПРС.
В “Інтернаціоналізмі чи русифікації?” Іван Дзюба доводив, що компартія ще за часів Сталіна перейшла на позиції російського великодержавного шовінізму. Свою арґументацію автор побудував переважно на цитатах з творів Леніна та партійних документів 20-х років. Він уважав, що політика КПРС, зокрема щодо України, суперечить корінним інтересам українського народу і вбачав вихід у поверненні до ленінських принципів національної політики.
Комуністична влада оголосила “Інтернаціоналізм чи русифікацію?” антирадянським твором, а його поширення, зберігання чи навіть просто читання – кримінальним злочином. Сам Іван Дзюба втратив роботу, був виключений зі Спілки письменників і зазнав переслідувань з боку КҐБ, а 72-го року був ув’язнений на 18 місяців.
Праця “Інтернаціоналізм чи русифікація?” поширювалася у самвидаві, а у лютому 68-го року була опублікована у журналі “Сучасність”.
Вона без дозволу і відома автора неодноразово видавалася за межами Радянського Союзу українською, англійською, російською, китайською, французькою та італійською мовами. В Україні цей твір був опублікований тільки 1990-го року у журналі “Вітчизна”, а окремою книгою виданий 1998-го року.
Максим Стріха: Про історію появи праці Івана Дзюби “Інтернаціоналізм чи русифікація?”, праці, якій судилося стати знаковим ідеологічним документом покоління шістдесятників, розповів Віталій Пономарьов.
Робота над “Інтернаціоналізмом чи русифікацією” була вельми інтенсивною. Роботу було написано упродовж осені 1965-го року. Хоча очевидно, що це було лишень впорядкування тих документів, виписок, думок, які Іван Михайлович Дзюба, на тоді молодий і перспективний, як тоді казали, літературознавець, збирав і осмислював упродовж значно довшого часу.
Саме захлинулася хрущовська “відлига”. Той ковток свободи і народив те потужне явище, яке називалося “шістдесятництвом”. Але щодо України наслідки хрущовської “відлиги” були неоднозначні.
І два на позір демократичні рішення влади завдали тяжкого удару українській культурі і українській мові. Перше з цих рішень – це надання паспортів безпашпортним селянам, які отримали можливість масово переїздити до міст. А відтак тут насамперед намагалися змити ознаку своєї селянськості, яка для України була українською мовою.
І друге рішення – це нове шкільне законодавство 1959-го року, яке дозволяла батькам самим обирати мову навчання для своїх дітей. І це в умовах надцентралізованої радянської імперії відразу призвело до різкого скорочення числа учнів в українських школах.
А ще й політика перемішування народів, за якою українців масово вивозило освоювати всіляку цілину, де вони розчинялися в загально-радянському морі. На Україну надсилали, навпаки, фахівців з інших республік.
І отже, українська мова і українська культура виявилися такими загроженими, як, мабуть, ніколи до того.
Сергій Грабовський: Як же увійшла праця Івана Дзюби у людські долі, як вона у них зрезонувала? Слово культурологу Вадиму Скуратівському
Вадим Скуратівський: Я пам’ятаю, що я був просто-таки вражений цими кількома сотнями сторінками. Не тільки одвертою інтонацією автора, який нічого не приховуючи, говорив про якісь болючі проблеми, не тільки ерудицією автора, а й, власне, його дуже точним переконанням: що б не робило людство, але воно необхідним чином на тій чи тій території має це робити у тому чи тому національному контексті.
І якщо система клянеться: ось демократія, як це робить радянська влада, - і водночас глушить рішуче все національне, передовсім українське, то внаслідок цього з’являється лише те, що Достоєвський колись назвав поганим анекдотом, “скверным анекдотом”. Саме оця центральна думка Дзюби мене вразила і вразила на все життя, і стала ніби моїм методом.
Іван Михайлович Дзюба взяв біжучий матеріал і дуже переконливо показав абсолютне лицемірство радянської системи, яка, з одного боку, клялась демократією, говорила про те, що вона найсвобідніша у світі, а, з другого, вона нещадно у всіх відмінках руйнувала все українське.
Ця книга стала для мене таким ніби світоглядним маяком. Вона допомогла мені зрозуміти, що робиться і в Радянському Союзі взагалі, і спеціально на підрадянській Україні, і, вслід за тим, в інших так званих “республіках” Радянського Союзу.
Тобто, Іван Михайлович дуже переконливо довів мені, як його читачеві, що щоб не вибудовували у суспільстві, але коли будуть проходити повз національне або тим більше його руйнувати – це закінчиться саме катастрофою.
Потому уже з’явилися на моєму інтелектуальному обрії десятки, навіть сотні якихось інших сюжетів. Але ці сюжети для мене вже висвітлювалися саме отим самим методологічним ліхтариком, який, зрештою, світить мені світоглядно і досі.
Ще одна така обставина. Сама поведінка Івана Михайловича тієї доби, який просто намагався говорити правду. Пригадаймо славнозвісний андерсенівський сюжет про хлопчика, який говорить, що “король взагалі-то голий”.
Довкола проблеми Радянського Союзу існували на Заході величезні бібліотеки, але саме він щось дуже точно і дуже переконливо сказав про той світ, у якому ми живемо. І наша подальша історія переконала нас у правоті Івана Михайловича Дзюби.
Максим Стріха: Іван Михайлович Дзюба свідомо писав свою роботу як легальну. Її адресат Петро Юхимович Шелест, тодішній партійний лідер України, не був лібералом. Відомо врешті-решт, що він був один із ініціаторів радянської інвазії до Чехословаччини 1968-го року.
Але однак Петро Юхимович мав певний національний сентимент. І роботу Дзюби було розповсюджено, звичайно, для службового користування, звичайно, в обмеженому накладі для тодішніх партійних бонз. А ще більшу кількість примірників пішла у самвидав, як то кажуть, поза відома автора.
Розголос цієї праці був по-справжньому величезний. Пізніше помічник Щербицького Врублевський у своїх спогадах писав, що ця робота була написана на рівні доброї докторської дисертації і змусила багатьох – навіть тодішніх партійних лідерів – щось переосмислити в своїх поглядах.
Але ще більше ця робота давала для українського загалу. Абсолютно неспростовними аргументами порівняння тих самих ленінських цитат чи резолюцій партійних доби українізації. З конкретним закоріненням в Українській Радянській Соціалістичній Республіці.
В шістдесятих було показано величезну відстань між проголошеними гаслами і реальною дійсністю знищення української нації, як такої.
Сергій Грабовський: Ця дистанція втілювалася у репресії проти читачів книги, бо сам факт прочитання дуже швидко став страшною крамолою.
Наступне покоління, покоління 1970-х, уже за сам факт читання книги Івана Дзюби – не має значення, чи передрукованої на машинці, чи нелегально привезеної з-за кордону – платило тоталітарній системі велику ціну.
Досить було піймати студента на прочитанні “Інтернаціоналізму чи русифікації?”, як його щонайменше виганяли з лав “радянського студенства”. А могли й запроторити за ґрати.
Розповідає поетеса Надія Степула, котра з деякими своїми однокурсниками якраз і потрапила під оте колесо тоталітарної репресивної машини.
Надія Степула: Масове виключення з комсомолу, а заодно відразу – і з університету – було тоді трагедією, без перебільшення, котра з плином часів набувала в рис фарсу – теж без перебільшення. Встаючи один по одному, колишні друзі по факультету, одногрупники гаряче і палко “засуджували” тих цікавих і небайдужих, котрі мали вже в життєвому куцому багажі такий “тяжкий” гріх, як прочитання тієї праці.
Осудивши, продовжували спокійно вчитися, а згодом переважна більшість із них навіть захистили дисертації та стали навчати інших – нових уже студентів. Проповідуючи, згідно з новими віяннями, незалежність України, боротьбу з “імперськими русифікаторами”, “комуняками” та т.п.
Мало того, час від часу зіштовхуючись у своєму житті з тими, кого тоді полум’яно осуджували, ці люди дозволяли і дозволяють собі перепрошую, розпатякувати про те, як їм було тоді страшно, як вони ледве уникли репресій.
Ця праця стала для багатьох своєрідним переломним моментом не тільки у переносному розумінні – бо з неї почалося осмислення усього великого світу, великого безміру питань і проблем, - а й у розумінні прямому. Кожен із “читачів” праці І.Дзюби міг обрати згодом свою окрему дорогу в майбутнє.
Хтось опинився на вулиці ненадовго – допомогли рідні, близькі, справжні друзі. Хтось відсидів свої 12 чи 5 літ, хтось – трохи менше. Ще хтось, покинувши писати прекрасні новели, як один початкуючий прозаїк, просто спився, працюючи на нафтопромислах і не маючи сил опиратися обставинам. Хтось потрапив у психіатричну лікарню, когось забрали до армії.
Все ж значна частина вигнаних в шию з університету чи інституту за читання роботи І.Дзюби “Інтернаціоналізм чи русифікація” вернулися – раніш чи пізніш – (посприяли й нові зміни - нові часи) до навчання, здобули освіту, стали фахівцями у тій чи іншій галузі.
Максим Стріха: “Інтернаціоналізм чи русифікація?” - цей текст доходив до людей по-різному: в рукописах, частіше на хвилях радіоголосів, глушених ретельними “глушилками”.
Зараз я тримаю в руках видання “Сучасності” 1968-го року, спеціально кишенькове на цигарковому папері, щоб легше було перевозити через кордон. Я перевозив цю книжку через кордон у квітні 1988-го, їдучи з Польщі, часи уже були інші, заносилось на перебудову, хоча по таборах відбували ще останні політв’язні.
Але мотивація Івана Дзюби лишалися сучасною і тоді. А от аргументація часом уже застарівала, і від самого Івана Михайловича треба було великої мужності, аби перевидаючи книжку в 1990-му не змінити там ані титли, ані тієї коми.
А загалом ця книжка значно глибша від просто збірки цитат, бо вона справді переконливо показує одне: розвиватися українці можуть лишень як нація на основі своєї мови, своєї культури і будь-які спроби накинути їм іншу мову й іншу культуру неминуче призводять до звиродніння.
Навіть написана з марксистських вихідних позицій, така книжка була вироком тодішньому радянському режимові, який жорстоко помстився її авторові. На щастя, Іван Михайлович Дзюба, який відзначає сьогодні своє 75-ліття, пережив той лихий час.
Дуже трудно пережив, але і зараз стоїть, власне, на тих самих позиціях обстоювання української мови, української культури і взагалі українськості, які він так палко боронив у своєму написаному понад 40 років тому текстів “Інтернаціоналізм чи русифікація?”
Сергій Грабовський: Вели радіожурнал “Країна Інкоґніта” Максим Стріха і Сергій Грабовський. А тепер шановні слухачі увага: наступної середи ми продовжимо тему “Інтернаціоналізму чи русифікації?” і надамо слово самому Іванові Дзюбі.
Залишайтеся з нами! Говорить Радіо Свобода!
