Марина Пирожук: - Вітаю всіх, чиї приймачі налаштовані на хвилях радіо “Свобода”!
13 червня. В ефірі “Вечірня Свобода”. В студії Марина Пирожук.
Помаранчева коаліція розвалюється. Що далі?
“Наша Україна” не бачить необхідності у подальшому веденні переговорів стосовно формування коаліції з БЮТ та соціалістами. Таку заяву прес-служба цієї партії поширила учора.
Напередодні коаліціанти не поділили посаду спікера. Як відомо, на цю посаду претендують соціалісти, які серед помаранчевих сил посіли третє місце на виборах за кількістю голосів виборців.
“Наша Україна”, яка посіла друге місце після БЮТу, переконана, що цей портфель має належати їм. Заяви соціалістів щодо посади спікера партія влади вважає ультимативними, а подальший перебіг переговорів безперспективним.
БЮТ своєю чергою закликав втрутитися у процес формування коаліції Президента України Віктора Ющенка. Напередодні Президент заявив, що політик, який претендує на посаду прем''єр-міністра, має взяти на себе відповідальність за створення коаліції. Він також наголосив, що формування коаліції повинно відбуватися з урахуванням результатів виборів, натякнувши таким чином на некоректність у поведінці соціалістів.
БЮТ між тим натякає, що за зривом коаліції стоять гроші і “Наша Україна”.
Сьогодні коаліціанти відновили переговори, але вони були нетривалі і безрезультатні. Олександр Мороз припинив переговори першим. А невдовзі “нашоукраїнець” Роман Безсмертний заявив, що його партія вільна надалі у виборі партнерів по коаліції, і не виключив будь-яку конфігурацію більшості у парламенті.
Хто зацікавлений у зриві демократичної коаліції? Чому така жорстока боротьба ведеться за крісло спікера? Чи зможуть врешті політики переступити через власні амбіції заради національних інтересів?
Про це та інше говоритимемо сьогодні у “Вечірній Свободі” з соціалістом Іваном Боким , БЮТівцем Григорієм Немирею та з представником партії “НУ” В’ячеславом Ковалем, який з нами обіцяв бути на телефонному зв’язку.
Вітаю шановних гостей і дякую за участь у програмі!
Я також хочу долучити до нашої розмови наших слухачів. Телефон студії такий: 490-29-05. Телефонуйте і ставте свої запитання!
Шановні гості, помаранчева коаліція зруйнована остаточно чи є ще шанси?
Григорій Немиря: Я думаю, що ніщо не може зруйнувати помаранчеву коаліцію. Питання не в тому, чи буде помаранчева коаліція, а питання в тому, коли, тому що питання помаранчевої коаліції – це питання того, що відбувається після Помаранчевої революції.
Демократичний вердикт виборів в Україні дав мандат політикам України, які уособлюють Помаранчеву революцію, на створення такої коаліції. Ті, хто зараз саботує такий процес, вони фактично зраджують Помаранчевій революції.
Іван Бокий: Якщо хто і зруйнує помаранчево-рубінову коаліцію, то в жодному разі не соціалісти. Ми заявляли і заявляємо, що ми вийдемо з неї останньою фракцією, якщо хтось це зробить першим.
А тепер я хочу сказати ось про що. Про що йдеться взагалі? Бо багато людей просто не розуміють, що відбувається. Зараз весь удар спрямований на Олександра Мороза, що начебто він кар’єрист, начебто він хоче стати спікером за будь-що. Насправді все не так. Насправді йдеться про баланс політичних сил і політичних, економічних, соціальних й інших інтересів у владі. СПУ, коли висуває О.Мороза на цю посаду, має на увазі саме це.
В’ячеслав Коваль: Зараз йде засідання фракції “НУ”. Я якраз вийшов з засідання для того, щоб прийняти участь в цьому радіомарафоні, бо я не в студії.
Я вважаю, що ще є час. Якщо в першу чергу суб’єкти коаліції будуть розглядати програмові засади і принципи утворення коаліції, то коаліція може ще бути утворена. Якщо ж амбіції будуть йти попереду програм, ідеологій і якихось засад організаційних, принципових, то коаліція не буде утворена.
Пане Коваль, а як тоді розуміти заяву Р.Безсмертного, Вашого колеги про те, що “НУ” є тепер вільна надалі у виборі партнерів? І він, власне, закликав до створення коаліції всіх переможців.
Я хочу вам запропонувати послухати цей фрагмент заяви пана Безсмертного.
Роман Безсмертний: Ми не виключаємо тепер варіантів формування коаліції в будь-яких конфігураціях. Фактично ми цією заявою засвідчуємо про те, що ми вільні у виборі для того, щоб дальше обирати учасників, які сядуть за стіл переговорів, тому що не можна насильно змушувати когось погоджуватися на ті чи інші умови чи приймати ультимативні умови. Звернення стосується всіх переможців парламентських перегонів.
Що це все означає?
В’ячеслав Коваль: Це означає не заяву Безсмертного, а заяву фракції “НУ”, вірніше, політради політичного виборчого блоку “НУ”. Це не була позиція Безсмертного.
Власне, ніхто не твердить, що це позиція Р.Безсмертного. Я якраз і сказала, що Безсмертний заявив, що “НУ” далі. Тут ніхто не твердить, що це власна позиція. Мова не про те. Я взагалі кажу, що означає сама суть заяви, а не те, від чийого вона імені.
В’ячеслав Коваль: Суть заяви означає те, що, на превеликий жаль, у деяких наших партнерів по створенню помаранчевої коаліції амбіції переважили здоровий глузд, принципи і програми відійшли на третій чи четвертий план, тому “НУ” якраз до 12 години понеділка чекала повернення до здорового глузду, до принципів, до засад формування коаліції. Цього не відбулося.
Держава і ВР повинні жити, тому “НУ” звернулася до всіх, не виключаючи того, що це буде помаранчева коаліція. Ви знаєте, позиція НРУ якою була, такою і залишається. Ми виступаємо за те, щоб створити помаранчеву коаліцію. Але якщо говорити про баланс, то я волів би, щоб посаду голови ВР займав представник НРУ.
Так створюйте помаранчеву коаліцію. Що вам зараз заважає?
Григорій Немиря: Я хотів би почати з принципів, тому що це була головна теза репліки В.Коваля. Знаєте, коли йдеться про принципи, то перший принцип, який порушується заявами політради “НУ” про те, що вони готові до створення коаліції у будь-якому форматі, – це принцип “Не зрадь Майдану!” Цей принцип порушується в першу чергу.
Як Ви розумієте, що будь-якого формату?
Григорій Немиря: Це політики і громадяни можуть читати між рядками.
Я думаю, не вистачило такої сміливості сказати відверто, відкритим текстом про що йдеться. Йдеться про те, що сьогоднішня заява політради “НУ” означає зелене світло на продовження переговорів, які велися з самого початку в різних форматах по створенню коаліції між “НУ” і Партією регіонів. Саме це означає сьогоднішня заява.
Іван Бокий:Я думаю, що тут треба говорити відверто і так, як воно є насправді. “НУ” заявляє про союз нарешті із Партією регіонів. Не треба тут ніяких евфемізмів.
Взагалі, що відбулося? Ви знаєте, всі балачки про якісь особисті амбіції там Мороза чи ще когось – це балачки. А насправді “НУ” просто реалізувала свою давню заготовку. Вона полягає ось у чому. “НУ” не бачить на посаді прем’єр-міністра Ю.Тимошенко. І в цьому весь секрет. А удар робиться зразу по Морозу, тому що якщо Мороз не є спікером, так само тоді не стає прем’єром і Ю.Тимошенко.
Але ж найбільше сперечалися якраз довкола посади спікера. Тобто, Ви твердите, що посада спікера не стала чинником руйнації демократичної коаліції? Це був лише привід, зачіпка, так би мовити?
Іван Бокий: Правильно. Це лише привід. Це лише хитро, але не мудро зроблено “НУ”. І зроблено (я ще раз кажу) з дуже простої причини: “НУ”, яка вважає себе, та й є вона президентською партією, вона хоче зберегти за собою панівне становище в державі, маючи всього-на-всього тертій результат на виборах.
Якщо ставити класичне запитання, а хто винуватий у зриві?
Іван Бокий: А тут давайте говорити прямо. Хто є лідером “НУ”? Лідером “НУ” є В.А.Ющенко. Він старається бути над схваткою, будучи Президентом України. Але над схваткою неможливо бути, тому що він є лідером політичної сили.
В’ячеслав Коваль: Я не хочу коментувати це. Я спопробую пояснити, що ми стояли на позиціях, “НУ” стояла на позиціях євроатлантичного курсу держави...
Це зрозуміло. Але давайте ближче щодо коаліції.
В’ячеслав Коваль: Послухайте, це зрозуміло... Це незрозуміло якраз, бо перекручується позиція! Дайте, будь ласка, мені висловитися.
Якраз це незрозуміло, бо ті позиції, по яких не погодилася, наприклад, СПУ... Мене абсолютно не влаштовує те, що ми винесемо за дужки, наприклад, вступ України до СОТ і проблема землі. Хіба це розв’язали ми? Не розв’язали! Хіба для мене, для члена НРУ не краще, щоб Тарасюк займав позицію спікера. Мені краще! Але ж я не ставлю таких питань! Я ніколи і нікого з “НУ” не назвав ні одного прізвища.
Ми погодилися з тим, що принцип розподілу всяких посад чи відповідальності повинен залежати від результатів виборів. Результати виборів говорили про те, що БЮТ зайняв перше місце, і він має право першого вибору. Що вони виберуть? Це їхнє питання. Вони вибирають прем’єр-міністра – ми не супроти. Якщо ми другі, то ми повинні другими вибирати. Може ми й не будемо говорити про позицію голови ВРУ. Може ми будемо говорити про міністра фінансів чи про першого віце-прем’єра. Це наше право.
Пане Бокий, щойно представник “НУ” нагадав, що у вас третє місце на виборах. Вам також закидали “нашоукраїнці”, що ви зраджуєте своєю впертістю коаліцію і, власне, весь український народ. Якби ви поступилися в питанні спікерства в питанні кадрового розподілу, було б інакше?
Іван Бокий: Не було б інакше через те, що тут йдеться не про арифметику, а про політичну алгебру. Це різні речі. Ми говоримо про баланс політичних сил, баланс політичних, економічних та інших інтересів, а нам говорять про арифметику, мовляв, хто перший, хто другий.
Якщо вже так, то давайте говорити про те, на яких лозунгах їхали всі у цю ВР? На соціалістичних. І тут говорити про арифметику, що хто, де, як, то я думаю, що тут не зовсім так.
Якщо говорити, знову ж таки, у кого перше місце, у кого друге, у кого третє, то перше у Регіонів. Тоді виходить, що Регіони повинні формувати. Але ми в коаліції вирішили все-таки по-іншому. Правильно? Тому тут говорити у кого друге, і кого третє...
А хто сказав, що місце спікера – це взагалі-то якесь там друге. Ви знаєте, є цивілізовані європейські країни, де друге місце належить міністру закордонних справ.
Пане Бокий, але чи готові ви зараз поступитися, відмовитися від посади спікера, якби поновилися переговори у форматі помаранчевої коаліції?
Іван Бокий: В українських реаліях не може бути так, щоб одна політична сила займала чільні місця і в презедентурі, і в ВР, і так далі. Тоді ж виходить “перекос” явний у сторону правих сил.
Пане Немиря, Віктор Ющенко зняв з себе відповідальність за формування коаліції. Всі чули його суботнє звернення. Він заявив, що відтепер таку відповідальність нестиме та сила, яка претендує на прем’єрство, себто на БЮТ. Як Ви кваліфікуєте цю заяву Ющенка?
Григорій Немиря: Ми чули іншу заяву Президента в день, коли було відкрито (слово незрозуміле) парламент засідання. Він сказав зовсім інше, він сказав, що відтепер він бере активну участь у створенні коаліції, розуміючи свою вагу як Президента. Тому мені хотілося б вірити, що суботнє звернення Президента не є його останнім словом, тому що є питання відповідальності.
Щодо логіки нашого колеги Коваля, який штучну дилему політичного консенсусу і розподілу посад намагається запропонувати... Я думаю, що політика (відома мудрість) – це мистецтво можливого, але демократична політика – це мистецтво компромісу.
Давайте згадаємо, з чого почалися переговори про коаліцію? Були розбіжності, і тиждень тому була заява Зварила, була заява керівництва СПУ, була заява Ю.Тимошенко про те, що угоду узгоджено на 95%. Це фактично є компроміс. Якщо компромісу було досягнуто саме тому, що його було досягнуто і було зрозуміло, що логіка далі штовхає на розподіл посад відповідно з принципами балансу, то в останній момент частина “НУ” (я хочу сказати, що частина керівництва “НУ”, я знаю думку рядових членів “НУ”, і вони підтримують створення помаранчевої коаліції, вони підтримують Тимошенко на посаді прем’єра, вони підтримують прем’єра на посаді спікера), саме чомусь в останній момент частина керівництва “НУ” дала задній хід.
Тоді виникає питання: який був план з самого початку, чи були випадковими заяви В.Ульянченко, Кінаха, Єханурова, Жванії, Порошенка?
Вони і сьогодні повторювалися. Про це говорив і Зварич, і Кінах, і Матвієнко, який, до речі, заявив про те, що найкращою коаліцією може бути коаліція в складі БЮТ, “НУ” і Партії регіонів.
Пане Коваль, це можливо в принципі? Ви поділяєте таку думку, позицію Ваших колег: Матвієнка, Кінаха та інших?
В’ячеслав Коваль: Я з 1989 року став членом партії, яка називається НРУ. І 28 березня, на другий день після виборів, ми прийняли заяву, яка оприлюднена, про яку багато разів говорили, що ми будемо наполягати на тому, щоб була створена тільки помаранчева коаліція, тільки коаліція помаранчевих демократичних сил. Позиція партії не змінилася. Але, знову ж таки, якщо ми говоримо про баланс...
А чому ж так важко домовлялися?
В’ячеслав Коваль: З ким?
З партнерами по помаранчевому табору? Ви кажете, що були налаштовані з самого початку. Чому все скасовано сьогодні?
В’ячеслав Коваль: “НУ” складається не з однієї партії, а з шести політичних партій, де є НСНУ, НРУ, ПППУ...
Хто увалює рішення?
В’ячеслав Коваль: КУН... Якщо ви це розумієте?
Розуміємо. Не все розуміють слухачі.
В’ячеслав Коваль: Слухачі теж повинні розуміти.
Пане Коваль, а хто ухвалює рішення від імені всієї партії? Ви могли б назвати цих людей? Хто взагалі впливає? Чия позиція є визначальною, ключовою?
В’ячеслав Коваль: Де? В якій партії?
В НСНУ.
В’ячеслав Коваль: НСНУ – це партія НСНУ. Я належу до партії НРУ, тому я говорю від своєї партії. Наша партія прийняла рішення про те, що ми будемо говорити про те, щоб була утворена помаранчева коаліція.
Але ж сьогодні лунали інші заяви.
В’ячеслав Коваль: Якщо наші партнери по переговорах не будуть поперек ставити коня в поповозку чи бричку. Повинні бути спочатку задекларовані принципи, повинна бути погоджена програма, а потім...
Про це вже говорили. Пане Коваль, давайте не будемо на це марнувати час, бо в нас його дуже мало. Мені б хотілося з’ясувати, що завадило вам до логічного кінця...
В’ячеслав Коваль: Позиція СПУ. Шантажна позиція, ультимативна позиція СПУ.
На сьогоднішній день, якщо вони знімають свою позицію, ультимативну позицію, безпідставну позицію, я думаю, що блок “НУ” зніме свою позицію.
Тобто, якщо соціалістів відмовляться від спікерства, то ви готові продовжувати...
В’ячеслав Коваль: Якщо вони знімуть свою ультимативну позицію, якщо будуть затверджені принципи розподілу відповідальності за результатами волевиявлення наших виборців: перший БЮТ, друга “НУ, треті СПУ.
Пане Бокий, представники “НУ” кажуть, що готові повернутися до цієї...
В’ячеслав Коваль: Готові... Якщо тільки не буде ультиматумів.
Іван Бокий: Я сказав чітко і ясно, що ми вийдемо останніми з перемовин.
Але “НУ” ставить і інші вимоги. Вони ж про це мовчать. Вони хочуть зберегти повністю за Президентом ті повноваження, які в нього були. І в цьому весь секрет, чому не хочуть Мороза.
Наприклад, вони хочуть, щоб Президент одноосібно вирішував, кому бути міністром оборони, закордонних справ, СБУ, Генпрокурором, міністром внутрішніх справ і так далі. Тим часом, за Конституцією новою, Президент тільки пропонує, а затверджує ВР. При чому тут Генпрокурор...
А ви це кваліфікуєте як ультиматуми з боку з їхнього боку?
Іван Бокий: Звичайно! Тут йде відміна конституційних положень!
Панове, доки ви сварилися, Партія регіонів серйозно готується до завтрашнього дня, до створення міжфракційної більшості. Вони твердять, що уже переманили на свій бік 25 депутатів з “НУ”, БЮТ та СПУ. Це означає, що купівля депутатів таки відбувалася? Взагалі, як можна розуміти цю заяву Регіонів?
Іван Бокий: Я зараз веду засідання погоджувальної ради і тимчасової президії...
Пане Бокий, це правда чи це брехня?
Іван Бокий: Це, очевидно, правда, бо ми сьогодні почули від представників КПУ, Партії регіонів, що завтра вони хочуть влаштувати якісь вибори. Вони деталей не пояснюють, але з того, що так випливає із кулуарних відомостей, вони хочуть протягти кандидатуру голови ВР.
Я не хочу зараз називати прізвищ, тому що там різні прізвища гуляють.
Але вони інше заявляють, що вони вже звабили 25 депутатів, які є з табору СПУ, БЮТ і “НУ”. Це правда?
Іван Бокий: Я прийшов тільки що з засідання фракції СПУ, яке ще триває, і я повинен сказати, що таких серед своїх колег я не знаю.
Григорій Немиря: Я хочу сказати, що сьогодні є 79 день після того, як закінчилися вибори. Завтра вже буде 80 днів після виборів. І те, що сьогодні за 2,5 місяці вже після виборів не створено помаранчевої демократичної коаліції, то треба брати за це відповідальність.
Хто має нести цю відповідальність?
Григорій Немиря: От я хочу сказати, тому що логіка про портфелі, про розподіл, про амбіції персональні, що це нібито заважає, вона не витримує жодної критики. Ті, хто знає, хочу, щоб слухачі знали (пан Коваль, якби був би щирим, мав би це сказати), що пройдено великий шлях, узгоджено багато позицій, соціалісти пішли на багато поступок, багато поступок і компромісів було зроблено з боку Тимошенко...
Давайте згадаємо, що за основу взагалі коаліційної угоди було взято текст, який було запропоновано колегами з “НУ”. Так що тут не йдеться про якусь залізобетонну...
Ви почали про те, що можна ще виправити. Хто чи що ще може врятувати ситуацію?
Григорій Немиря: Я хотів би згадати відомий вислів Генрі Кісінджера, який в 70-их роках сказав, що якщо мені треба зателефонувати в Європу, який номер телефону я мав би набрати?
От для нас питання в тому, коли нам зараз треба зателефонувати до “НУ”, який номер телефону нам треба набрати: Руху, Християнсько-демократичного союзу, “Собору” чи якогось іншого? Я думаю, що в цій ситуації всі розуміють, що потрібно набирати номер телефону Президента. На жаль, коли ми пробуємо набирати цей номер телефону Президента, там немає відповіді. Я думаю, що це час Президенту взяти відповідальність на себе.
Іван Бокий: Я хочу нагадати, що Президент є лідер партії “НУ” і лідер блоку. Звичайно, останнє слово щодо “НУ” має бути за ним і ні за ким іншим.
Панове, якщо не буде помаранчевої коаліції, якщо буде змішана, називайте її як-завгодно, то куди рухатиметься тоді Україна? Хто втілюватиме у життя Майданні обіцянки Ющенка: Ахметов, Ячнукович чи Симоненко?
В’ячеслав Коваль: Я сподіваюся, що ми ще не перейшли рубікон. Все-таки, можливо, спроможемося при абсолютно прагматичному підході до цієї справи створити демократичну.
Іван Бокий: Якщо буде інша коаліція, то руху вперед не буде. Буде або топтання на місці, або дорога в прірву.
Григорій Немиря: Я залишаюся оптимістом. Якщо буде інша коаліція, якщо таке нещастя Україні випаде найближче, то це буде в найгіршому вигляді повторення совка і повторення кучмізму.
Г.Немиря, І.Бокий та В.Коваль були гостями “Вечірньої Свободи”, яку підготувала і провела Марина Пирожук.
Я дякую гостям і слухачам!
13 червня. В ефірі “Вечірня Свобода”. В студії Марина Пирожук.
Помаранчева коаліція розвалюється. Що далі?
“Наша Україна” не бачить необхідності у подальшому веденні переговорів стосовно формування коаліції з БЮТ та соціалістами. Таку заяву прес-служба цієї партії поширила учора.
Напередодні коаліціанти не поділили посаду спікера. Як відомо, на цю посаду претендують соціалісти, які серед помаранчевих сил посіли третє місце на виборах за кількістю голосів виборців.
“Наша Україна”, яка посіла друге місце після БЮТу, переконана, що цей портфель має належати їм. Заяви соціалістів щодо посади спікера партія влади вважає ультимативними, а подальший перебіг переговорів безперспективним.
БЮТ своєю чергою закликав втрутитися у процес формування коаліції Президента України Віктора Ющенка. Напередодні Президент заявив, що політик, який претендує на посаду прем''єр-міністра, має взяти на себе відповідальність за створення коаліції. Він також наголосив, що формування коаліції повинно відбуватися з урахуванням результатів виборів, натякнувши таким чином на некоректність у поведінці соціалістів.
БЮТ між тим натякає, що за зривом коаліції стоять гроші і “Наша Україна”.
Сьогодні коаліціанти відновили переговори, але вони були нетривалі і безрезультатні. Олександр Мороз припинив переговори першим. А невдовзі “нашоукраїнець” Роман Безсмертний заявив, що його партія вільна надалі у виборі партнерів по коаліції, і не виключив будь-яку конфігурацію більшості у парламенті.
Хто зацікавлений у зриві демократичної коаліції? Чому така жорстока боротьба ведеться за крісло спікера? Чи зможуть врешті політики переступити через власні амбіції заради національних інтересів?
Про це та інше говоритимемо сьогодні у “Вечірній Свободі” з соціалістом Іваном Боким , БЮТівцем Григорієм Немирею та з представником партії “НУ” В’ячеславом Ковалем, який з нами обіцяв бути на телефонному зв’язку.
Вітаю шановних гостей і дякую за участь у програмі!
Я також хочу долучити до нашої розмови наших слухачів. Телефон студії такий: 490-29-05. Телефонуйте і ставте свої запитання!
Шановні гості, помаранчева коаліція зруйнована остаточно чи є ще шанси?
Григорій Немиря: Я думаю, що ніщо не може зруйнувати помаранчеву коаліцію. Питання не в тому, чи буде помаранчева коаліція, а питання в тому, коли, тому що питання помаранчевої коаліції – це питання того, що відбувається після Помаранчевої революції.
Демократичний вердикт виборів в Україні дав мандат політикам України, які уособлюють Помаранчеву революцію, на створення такої коаліції. Ті, хто зараз саботує такий процес, вони фактично зраджують Помаранчевій революції.
Іван Бокий: Якщо хто і зруйнує помаранчево-рубінову коаліцію, то в жодному разі не соціалісти. Ми заявляли і заявляємо, що ми вийдемо з неї останньою фракцією, якщо хтось це зробить першим.
А тепер я хочу сказати ось про що. Про що йдеться взагалі? Бо багато людей просто не розуміють, що відбувається. Зараз весь удар спрямований на Олександра Мороза, що начебто він кар’єрист, начебто він хоче стати спікером за будь-що. Насправді все не так. Насправді йдеться про баланс політичних сил і політичних, економічних, соціальних й інших інтересів у владі. СПУ, коли висуває О.Мороза на цю посаду, має на увазі саме це.
В’ячеслав Коваль: Зараз йде засідання фракції “НУ”. Я якраз вийшов з засідання для того, щоб прийняти участь в цьому радіомарафоні, бо я не в студії.
Я вважаю, що ще є час. Якщо в першу чергу суб’єкти коаліції будуть розглядати програмові засади і принципи утворення коаліції, то коаліція може ще бути утворена. Якщо ж амбіції будуть йти попереду програм, ідеологій і якихось засад організаційних, принципових, то коаліція не буде утворена.
Пане Коваль, а як тоді розуміти заяву Р.Безсмертного, Вашого колеги про те, що “НУ” є тепер вільна надалі у виборі партнерів? І він, власне, закликав до створення коаліції всіх переможців.
Я хочу вам запропонувати послухати цей фрагмент заяви пана Безсмертного.
Роман Безсмертний: Ми не виключаємо тепер варіантів формування коаліції в будь-яких конфігураціях. Фактично ми цією заявою засвідчуємо про те, що ми вільні у виборі для того, щоб дальше обирати учасників, які сядуть за стіл переговорів, тому що не можна насильно змушувати когось погоджуватися на ті чи інші умови чи приймати ультимативні умови. Звернення стосується всіх переможців парламентських перегонів.
Що це все означає?
В’ячеслав Коваль: Це означає не заяву Безсмертного, а заяву фракції “НУ”, вірніше, політради політичного виборчого блоку “НУ”. Це не була позиція Безсмертного.
Власне, ніхто не твердить, що це позиція Р.Безсмертного. Я якраз і сказала, що Безсмертний заявив, що “НУ” далі. Тут ніхто не твердить, що це власна позиція. Мова не про те. Я взагалі кажу, що означає сама суть заяви, а не те, від чийого вона імені.
В’ячеслав Коваль: Суть заяви означає те, що, на превеликий жаль, у деяких наших партнерів по створенню помаранчевої коаліції амбіції переважили здоровий глузд, принципи і програми відійшли на третій чи четвертий план, тому “НУ” якраз до 12 години понеділка чекала повернення до здорового глузду, до принципів, до засад формування коаліції. Цього не відбулося.
Держава і ВР повинні жити, тому “НУ” звернулася до всіх, не виключаючи того, що це буде помаранчева коаліція. Ви знаєте, позиція НРУ якою була, такою і залишається. Ми виступаємо за те, щоб створити помаранчеву коаліцію. Але якщо говорити про баланс, то я волів би, щоб посаду голови ВР займав представник НРУ.
Так створюйте помаранчеву коаліцію. Що вам зараз заважає?
Григорій Немиря: Я хотів би почати з принципів, тому що це була головна теза репліки В.Коваля. Знаєте, коли йдеться про принципи, то перший принцип, який порушується заявами політради “НУ” про те, що вони готові до створення коаліції у будь-якому форматі, – це принцип “Не зрадь Майдану!” Цей принцип порушується в першу чергу.
Як Ви розумієте, що будь-якого формату?
Григорій Немиря: Це політики і громадяни можуть читати між рядками.
Я думаю, не вистачило такої сміливості сказати відверто, відкритим текстом про що йдеться. Йдеться про те, що сьогоднішня заява політради “НУ” означає зелене світло на продовження переговорів, які велися з самого початку в різних форматах по створенню коаліції між “НУ” і Партією регіонів. Саме це означає сьогоднішня заява.
Іван Бокий:Я думаю, що тут треба говорити відверто і так, як воно є насправді. “НУ” заявляє про союз нарешті із Партією регіонів. Не треба тут ніяких евфемізмів.
Взагалі, що відбулося? Ви знаєте, всі балачки про якісь особисті амбіції там Мороза чи ще когось – це балачки. А насправді “НУ” просто реалізувала свою давню заготовку. Вона полягає ось у чому. “НУ” не бачить на посаді прем’єр-міністра Ю.Тимошенко. І в цьому весь секрет. А удар робиться зразу по Морозу, тому що якщо Мороз не є спікером, так само тоді не стає прем’єром і Ю.Тимошенко.
Але ж найбільше сперечалися якраз довкола посади спікера. Тобто, Ви твердите, що посада спікера не стала чинником руйнації демократичної коаліції? Це був лише привід, зачіпка, так би мовити?
Іван Бокий: Правильно. Це лише привід. Це лише хитро, але не мудро зроблено “НУ”. І зроблено (я ще раз кажу) з дуже простої причини: “НУ”, яка вважає себе, та й є вона президентською партією, вона хоче зберегти за собою панівне становище в державі, маючи всього-на-всього тертій результат на виборах.
Якщо ставити класичне запитання, а хто винуватий у зриві?
Іван Бокий: А тут давайте говорити прямо. Хто є лідером “НУ”? Лідером “НУ” є В.А.Ющенко. Він старається бути над схваткою, будучи Президентом України. Але над схваткою неможливо бути, тому що він є лідером політичної сили.
В’ячеслав Коваль: Я не хочу коментувати це. Я спопробую пояснити, що ми стояли на позиціях, “НУ” стояла на позиціях євроатлантичного курсу держави...
Це зрозуміло. Але давайте ближче щодо коаліції.
В’ячеслав Коваль: Послухайте, це зрозуміло... Це незрозуміло якраз, бо перекручується позиція! Дайте, будь ласка, мені висловитися.
Якраз це незрозуміло, бо ті позиції, по яких не погодилася, наприклад, СПУ... Мене абсолютно не влаштовує те, що ми винесемо за дужки, наприклад, вступ України до СОТ і проблема землі. Хіба це розв’язали ми? Не розв’язали! Хіба для мене, для члена НРУ не краще, щоб Тарасюк займав позицію спікера. Мені краще! Але ж я не ставлю таких питань! Я ніколи і нікого з “НУ” не назвав ні одного прізвища.
Ми погодилися з тим, що принцип розподілу всяких посад чи відповідальності повинен залежати від результатів виборів. Результати виборів говорили про те, що БЮТ зайняв перше місце, і він має право першого вибору. Що вони виберуть? Це їхнє питання. Вони вибирають прем’єр-міністра – ми не супроти. Якщо ми другі, то ми повинні другими вибирати. Може ми й не будемо говорити про позицію голови ВРУ. Може ми будемо говорити про міністра фінансів чи про першого віце-прем’єра. Це наше право.
Пане Бокий, щойно представник “НУ” нагадав, що у вас третє місце на виборах. Вам також закидали “нашоукраїнці”, що ви зраджуєте своєю впертістю коаліцію і, власне, весь український народ. Якби ви поступилися в питанні спікерства в питанні кадрового розподілу, було б інакше?
Іван Бокий: Не було б інакше через те, що тут йдеться не про арифметику, а про політичну алгебру. Це різні речі. Ми говоримо про баланс політичних сил, баланс політичних, економічних та інших інтересів, а нам говорять про арифметику, мовляв, хто перший, хто другий.
Якщо вже так, то давайте говорити про те, на яких лозунгах їхали всі у цю ВР? На соціалістичних. І тут говорити про арифметику, що хто, де, як, то я думаю, що тут не зовсім так.
Якщо говорити, знову ж таки, у кого перше місце, у кого друге, у кого третє, то перше у Регіонів. Тоді виходить, що Регіони повинні формувати. Але ми в коаліції вирішили все-таки по-іншому. Правильно? Тому тут говорити у кого друге, і кого третє...
А хто сказав, що місце спікера – це взагалі-то якесь там друге. Ви знаєте, є цивілізовані європейські країни, де друге місце належить міністру закордонних справ.
Пане Бокий, але чи готові ви зараз поступитися, відмовитися від посади спікера, якби поновилися переговори у форматі помаранчевої коаліції?
Іван Бокий: В українських реаліях не може бути так, щоб одна політична сила займала чільні місця і в презедентурі, і в ВР, і так далі. Тоді ж виходить “перекос” явний у сторону правих сил.
Пане Немиря, Віктор Ющенко зняв з себе відповідальність за формування коаліції. Всі чули його суботнє звернення. Він заявив, що відтепер таку відповідальність нестиме та сила, яка претендує на прем’єрство, себто на БЮТ. Як Ви кваліфікуєте цю заяву Ющенка?
Григорій Немиря: Ми чули іншу заяву Президента в день, коли було відкрито (слово незрозуміле) парламент засідання. Він сказав зовсім інше, він сказав, що відтепер він бере активну участь у створенні коаліції, розуміючи свою вагу як Президента. Тому мені хотілося б вірити, що суботнє звернення Президента не є його останнім словом, тому що є питання відповідальності.
Щодо логіки нашого колеги Коваля, який штучну дилему політичного консенсусу і розподілу посад намагається запропонувати... Я думаю, що політика (відома мудрість) – це мистецтво можливого, але демократична політика – це мистецтво компромісу.
Давайте згадаємо, з чого почалися переговори про коаліцію? Були розбіжності, і тиждень тому була заява Зварила, була заява керівництва СПУ, була заява Ю.Тимошенко про те, що угоду узгоджено на 95%. Це фактично є компроміс. Якщо компромісу було досягнуто саме тому, що його було досягнуто і було зрозуміло, що логіка далі штовхає на розподіл посад відповідно з принципами балансу, то в останній момент частина “НУ” (я хочу сказати, що частина керівництва “НУ”, я знаю думку рядових членів “НУ”, і вони підтримують створення помаранчевої коаліції, вони підтримують Тимошенко на посаді прем’єра, вони підтримують прем’єра на посаді спікера), саме чомусь в останній момент частина керівництва “НУ” дала задній хід.
Тоді виникає питання: який був план з самого початку, чи були випадковими заяви В.Ульянченко, Кінаха, Єханурова, Жванії, Порошенка?
Вони і сьогодні повторювалися. Про це говорив і Зварич, і Кінах, і Матвієнко, який, до речі, заявив про те, що найкращою коаліцією може бути коаліція в складі БЮТ, “НУ” і Партії регіонів.
Пане Коваль, це можливо в принципі? Ви поділяєте таку думку, позицію Ваших колег: Матвієнка, Кінаха та інших?
В’ячеслав Коваль: Я з 1989 року став членом партії, яка називається НРУ. І 28 березня, на другий день після виборів, ми прийняли заяву, яка оприлюднена, про яку багато разів говорили, що ми будемо наполягати на тому, щоб була створена тільки помаранчева коаліція, тільки коаліція помаранчевих демократичних сил. Позиція партії не змінилася. Але, знову ж таки, якщо ми говоримо про баланс...
А чому ж так важко домовлялися?
В’ячеслав Коваль: З ким?
З партнерами по помаранчевому табору? Ви кажете, що були налаштовані з самого початку. Чому все скасовано сьогодні?
В’ячеслав Коваль: “НУ” складається не з однієї партії, а з шести політичних партій, де є НСНУ, НРУ, ПППУ...
Хто увалює рішення?
В’ячеслав Коваль: КУН... Якщо ви це розумієте?
Розуміємо. Не все розуміють слухачі.
В’ячеслав Коваль: Слухачі теж повинні розуміти.
Пане Коваль, а хто ухвалює рішення від імені всієї партії? Ви могли б назвати цих людей? Хто взагалі впливає? Чия позиція є визначальною, ключовою?
В’ячеслав Коваль: Де? В якій партії?
В НСНУ.
В’ячеслав Коваль: НСНУ – це партія НСНУ. Я належу до партії НРУ, тому я говорю від своєї партії. Наша партія прийняла рішення про те, що ми будемо говорити про те, щоб була утворена помаранчева коаліція.
Але ж сьогодні лунали інші заяви.
В’ячеслав Коваль: Якщо наші партнери по переговорах не будуть поперек ставити коня в поповозку чи бричку. Повинні бути спочатку задекларовані принципи, повинна бути погоджена програма, а потім...
Про це вже говорили. Пане Коваль, давайте не будемо на це марнувати час, бо в нас його дуже мало. Мені б хотілося з’ясувати, що завадило вам до логічного кінця...
В’ячеслав Коваль: Позиція СПУ. Шантажна позиція, ультимативна позиція СПУ.
На сьогоднішній день, якщо вони знімають свою позицію, ультимативну позицію, безпідставну позицію, я думаю, що блок “НУ” зніме свою позицію.
Тобто, якщо соціалістів відмовляться від спікерства, то ви готові продовжувати...
В’ячеслав Коваль: Якщо вони знімуть свою ультимативну позицію, якщо будуть затверджені принципи розподілу відповідальності за результатами волевиявлення наших виборців: перший БЮТ, друга “НУ, треті СПУ.
Пане Бокий, представники “НУ” кажуть, що готові повернутися до цієї...
В’ячеслав Коваль: Готові... Якщо тільки не буде ультиматумів.
Іван Бокий: Я сказав чітко і ясно, що ми вийдемо останніми з перемовин.
Але “НУ” ставить і інші вимоги. Вони ж про це мовчать. Вони хочуть зберегти повністю за Президентом ті повноваження, які в нього були. І в цьому весь секрет, чому не хочуть Мороза.
Наприклад, вони хочуть, щоб Президент одноосібно вирішував, кому бути міністром оборони, закордонних справ, СБУ, Генпрокурором, міністром внутрішніх справ і так далі. Тим часом, за Конституцією новою, Президент тільки пропонує, а затверджує ВР. При чому тут Генпрокурор...
А ви це кваліфікуєте як ультиматуми з боку з їхнього боку?
Іван Бокий: Звичайно! Тут йде відміна конституційних положень!
Панове, доки ви сварилися, Партія регіонів серйозно готується до завтрашнього дня, до створення міжфракційної більшості. Вони твердять, що уже переманили на свій бік 25 депутатів з “НУ”, БЮТ та СПУ. Це означає, що купівля депутатів таки відбувалася? Взагалі, як можна розуміти цю заяву Регіонів?
Іван Бокий: Я зараз веду засідання погоджувальної ради і тимчасової президії...
Пане Бокий, це правда чи це брехня?
Іван Бокий: Це, очевидно, правда, бо ми сьогодні почули від представників КПУ, Партії регіонів, що завтра вони хочуть влаштувати якісь вибори. Вони деталей не пояснюють, але з того, що так випливає із кулуарних відомостей, вони хочуть протягти кандидатуру голови ВР.
Я не хочу зараз називати прізвищ, тому що там різні прізвища гуляють.
Але вони інше заявляють, що вони вже звабили 25 депутатів, які є з табору СПУ, БЮТ і “НУ”. Це правда?
Іван Бокий: Я прийшов тільки що з засідання фракції СПУ, яке ще триває, і я повинен сказати, що таких серед своїх колег я не знаю.
Григорій Немиря: Я хочу сказати, що сьогодні є 79 день після того, як закінчилися вибори. Завтра вже буде 80 днів після виборів. І те, що сьогодні за 2,5 місяці вже після виборів не створено помаранчевої демократичної коаліції, то треба брати за це відповідальність.
Хто має нести цю відповідальність?
Григорій Немиря: От я хочу сказати, тому що логіка про портфелі, про розподіл, про амбіції персональні, що це нібито заважає, вона не витримує жодної критики. Ті, хто знає, хочу, щоб слухачі знали (пан Коваль, якби був би щирим, мав би це сказати), що пройдено великий шлях, узгоджено багато позицій, соціалісти пішли на багато поступок, багато поступок і компромісів було зроблено з боку Тимошенко...
Давайте згадаємо, що за основу взагалі коаліційної угоди було взято текст, який було запропоновано колегами з “НУ”. Так що тут не йдеться про якусь залізобетонну...
Ви почали про те, що можна ще виправити. Хто чи що ще може врятувати ситуацію?
Григорій Немиря: Я хотів би згадати відомий вислів Генрі Кісінджера, який в 70-их роках сказав, що якщо мені треба зателефонувати в Європу, який номер телефону я мав би набрати?
От для нас питання в тому, коли нам зараз треба зателефонувати до “НУ”, який номер телефону нам треба набрати: Руху, Християнсько-демократичного союзу, “Собору” чи якогось іншого? Я думаю, що в цій ситуації всі розуміють, що потрібно набирати номер телефону Президента. На жаль, коли ми пробуємо набирати цей номер телефону Президента, там немає відповіді. Я думаю, що це час Президенту взяти відповідальність на себе.
Іван Бокий: Я хочу нагадати, що Президент є лідер партії “НУ” і лідер блоку. Звичайно, останнє слово щодо “НУ” має бути за ним і ні за ким іншим.
Панове, якщо не буде помаранчевої коаліції, якщо буде змішана, називайте її як-завгодно, то куди рухатиметься тоді Україна? Хто втілюватиме у життя Майданні обіцянки Ющенка: Ахметов, Ячнукович чи Симоненко?
В’ячеслав Коваль: Я сподіваюся, що ми ще не перейшли рубікон. Все-таки, можливо, спроможемося при абсолютно прагматичному підході до цієї справи створити демократичну.
Іван Бокий: Якщо буде інша коаліція, то руху вперед не буде. Буде або топтання на місці, або дорога в прірву.
Григорій Немиря: Я залишаюся оптимістом. Якщо буде інша коаліція, якщо таке нещастя Україні випаде найближче, то це буде в найгіршому вигляді повторення совка і повторення кучмізму.
Г.Немиря, І.Бокий та В.Коваль були гостями “Вечірньої Свободи”, яку підготувала і провела Марина Пирожук.
Я дякую гостям і слухачам!
