Марина Пирожук, Борис ОлійникМарина Пирожук: Вітаю всіх!
В ефірі програма “Перед мікрофоном “Свободи”.
Сьогодні нашим гостем є поет, академік, досвідчений парламентарій - Борис Олійник.
Пане Олійник, я Вас вітаю в студії Радіо Свобода! Дуже дякую, що знайшли час поспілкуватися з нами, з нашими слухачами!
Перше запитання, яке я хотіла б Вам поставити, таке. Ви, на жаль, не потрапили до наступного парламенту. Як почуваєтеся? Чим займаєтеся зараз і чим плануєте зайнятися на перспективу?
Борис Олійник: Передовсім я вітаю усіх слухачів зі святами, які минули! “Христос Воскрес!” – ніколи не минає. А тут ще й свята весни. Не знаю, як хто до них ставиться, але все рівно вони є.
Стосовно парламентських виборів... Зрозуміло, що кожен, хто не потрапив, як правило, починає апелювати до громадськості, що їх “об’єгорили” і таке інше. Що є, то є. Але не будемо вдаватися, тому що життя не закінчується на виборах.
Стосовно ж себе, то я без зайвого катування, бо я вже в тому віці, що цей старичок, який кокетує, викликає подив, я вам просто скажу, що в моєму статусі нічого не помінялося. Єдине – це почуття полегкості, оскільки я все ж таки продовжу свою роботу творчу.
Так що коли мене питають, чим я буду займатися, то чим і займаюся все життя, звідколи пишу вірші, прозу, есе і таке інше.
Але це я користуюся своїм, так би мовити, службовим становищем. Я розумію, що багато хто ставив на це, і в кого такої бази, як література, немає, то це, звичайно, невеселий період.
Але я хотів би їх застерегти і втішити тим, що вибори – це не гра і немає тих, хто програв, і тих, хто виграв. Немає. Вони залишаються в Україні. Нікуди ніхто їх не депортує. Вони тут. Треба братися за роботу, провести аналіз цього план-проекту, який був реалізований в цих виборах. Я думаю, що багато цікавого відкриється...
Мені часто доводиться чути, зокрема від Ваших колишніх колег, що наступному парламенту не вистачатиме таких людей, як Борис Олійник.
Ваш блок Олійника-Сироти не подолав 3% бар’єр. Ви взагалі прогнозували, припускали свою поразку? Чи запрошували Вас особисто до себе інші, розкручені, блоки чи партії?
Мене особисто запрошували. Не дуже етично розказувати те, хто саме, але я вам даю гарантію, що, принаймні, три блоки запрошували мене. Навіть казали, що у п’ятірку. Але за моїми моральними, етичними принципами... Коли я вже почав працювати з М.Д.Сиротою (ми ще в 2001 році зареєстрували блок Народно-патріотичне об’єднання “За Україну!” і ведемо далі), то який би воно мало вигляд, коли б тим, котрі мене запрошували, я говорив би: це я от з вами стою, а на другий день переходжу в інший блок?
Пане Борисе, Ви свого часу вийшли з фракції комуністів через голосування за прем’єра Ю.Тимошенко. Потім Вас за це ще й фракція покарала. Але Ви єдиний комуніст, який це зробив. Ви тоді також заявили, що Ю.Тимошенко, як і Ви, є великим романтиком.
Ви не шкодуєте зараз про те? Адже якби Ви залишилися з комуністами, то, можливо, були б знову у ВР.
Ні, я не шкодую. Я з глибокою шанобою ставлюся до моїх друзів-комуністів, які лишилися. Я теж православний український комуніст, так що так і залишаюся. Але це назрівало вже. У мене були деякі розходження по тому, що партія трохи захопилася соціальним, випустивши сектор національний. Ну, і зовсім мені незрозуміле ставлення до голодомору 1932-1933 років моїх колег, які категорично розходилися, поскільки я по суті був першим, хто у 1988 році ще на партконференції поставив це питання. Тоді це було заборонено повністю.
А стосовно Юлії Володимирівни, то я завжди поважав її як справжнього бійця, який показує приклад деяким нашим чоловікам, які після першого бар’єру починають вібрувати і втрачати координацію рухів. Перейти те, що перейшла Юлія Володимирівна, я нікому б не бажав. Але якщо йому трапиться так, то попробувати подолати ці бар’єри так, як вона.
Пане Борисе, але Ви якийсь непересічний комуніст. Ви якось заявили, що попри те, що вийшли з фракції комуністів, залишаєтеся комуністом.
Всі знають Вас як великого патріота України, людину, яка засудила і визнала голодомор та геноцид українського народу сталінським режимом. Ви так само заявляли, що всі, хто не дбає про Україну, є українофобами.
Але Ваші колеги-комуністи з цього приводу думають дещо інакше, м’яко кажучи. В чому тоді Ваша, так би мовити, комуністичність?
Я не буду тривіальним відбувати, що в основі взагалі комуністичної ідеї в чистому недеформованому її вигляді – це 10 заповідей. Коли зараз починають судити комуністичне минуле, то я завжди запитую: “А де ви його бачили?” Це була мрія.
Комунізм був в одному екземплярі в чистому вигляді – це Ісус Христос. І то до Голгофи. Після Голгофи його вчення вже трактувалося. Навіть апостоли мають розбіжності.
Що з нього зробили там, в тоталітарних режимах, прикрившись високим іменем “комунізм”, то самі розумієте, що це не комунізм і не соціалізм. Тому що соціалізм в чистих фрагментах у минулому в нашій системі був. Згадаймо безоплатне навчання, безоплатні ліки, гарантія завтрашнього дня, худо-бідно зарплата не дуже висока, але був гарант у завтрашньому дні.
Але й був інший бік. Був Сталін, був Берія, були репресії, голодомор.
Я це говорю, що чисті фрагменти. А от то, де Сталін, де Берія, де голодомор, то це диявольська суть тоталітарного режиму. Там немає жодної краплини комунізму.
Пане Борисе, як Ви ставитеся до УПА?
Я так ставлюся, як було визначено рішеннями верхніх, середніх і нижніх ешелонів влади, яку підтримували ми загалом. Була створена комісія, яка має визначити те, якщо у чоловіка немає крові на руках, коли убієні були свої ж люди, то він йде собі як патріот, котрий йшов за Україну, а якщо ж була кров, то він не підлягає під цю категорію. Так само, як і НКВДисти, які провокували, переодягнувшись в однострой чи просто без одностроїв, замаскувавшись, від імені УПА вбивали мирних людей.
Тобто, Ви пропонуєте диференціювати все ж таки, а не брати загалом як явище?
Як явище ті діти священиків, вчителів, які йшли на смерть за Україну – це явище, звичайно ж, вони патріоти. Але ті, хто вбивав і своїх земляків, вони не підлягають під цю категорію вищої іпостасі патріотів.
І все ж таки Ви вважаєте, що їх треба прирівняти, надати їм такі ж самі права, як воїнам Червоної армії? Взагалі це питання буде колись вирішене в Україні, це примирення, до якого закликав Президент В.Ющенко і просив ці сторони помиритися?
Я думаю, що вона буде врегулювана тільки знизу, а не зверху. Ні Президент, ні інші установи зверху не зможуть це зробити, тому що надто болюча рана пролягла - виховання в одній системі проти іншої. Ми виховані так, що якщо ти воюєш на боці ворога, то ти колаборант. Не можна переходити межу.
Не можна стикати старих ветеранів УПА і Великої Вітчизняної війни, скажімо, на майданах. Я думаю, що це повинні вони збиратися самі і....
А Ви особисто вклонилися б тим людям з УПА, які, як Ви кажете, воювали, вмирали за Україну?
Так. Я тільки після того міг так чи інакше кваліфікувати їхні дії, коли б точно знав, хто переді мною.
Пане Олійник, Ви один із підписантів відомого листа інтелігенції до Президента, в якому мовиться про необхідність формування демократичної коаліції. Чи отримали Ви вже відповідь від Віктора Ющенка на цей лист?
Особисто я і не чекав, оскільки це ж колективний лист. Поки що я не бачив такої відповіді. Напевне, Президент роздумує над листами трудящих.
А як Ви гадаєте, дослухається до вас Президент?
Я не можу за нього відповідати.
Яка, на Ваш погляд, буде сформована коаліція? Бо зараз лунає дуже багато різної інформації про необхідність утворення широкої коаліції з залученням Партії регіонів. Як ми бачимо, БЮТ, СПУ та “НУ” мають певні проблеми на цьому шляху. Яка все ж таки буде сформована коаліція?
Складна ситуація. Я не хочу, щоб я прозвучав у стилі банального проповідника.
Але дуже складно поєднати, як це намагаються зробити інші, “Нашу Україну” із “Регіонами”.
Гаразд. А якої коаліції потребує Україна?
Потребує Україна коаліції тих, хто хоче, щоб Україна була справді суверенною державою.
Деякі представники пропрезидентських сил заявляють, власне, про необхідність формування широкої коаліції, мовляв, це об’єднає Схід і Захід.
Чи можна справді через об’єднання політиків об’єднати простих громадян і країну загалом?
Це, справді, позитивний романтизм.
Чи спекуляції?
Це Ви сказали.
Ні, це я запитую.
Єсть і спекуляція. Абсолютно Ви маєте резон. Тому що на майданах супротивних стояли зовсім інші сили, які запрограмовані на зовсім інші морально-етичні біології.
Якщо їх зараз зводити, то це було б прекрасно, якби вони заявили, що той відмовляється від того, а той від того. Тобто, йшли на компроміс.
Якби вони не спекулювали, я не називаю зараз, на мовних проблемах - не можна цього робити, тому що це розколює суспільство; на расово-релігійній основі теж не можна спекулювати.
А зовнішньополітичний вектор?
На зовнішньополітичному, тут кожен має право визначатися стосовно того ж Північноатлантичного альянсу чи...
А Ви особисто? От хотілося б почути Вашу думку.
Моя особиста думка відома всім. Я знаю НАТО не з теорії, а з практики.
Марина Пирожук, Борис ОлійникВи проти інтеграції України в НАТО?
В такому вигляді, як зараз, я проти. Був і є.
А щодо Євросоюзу?
Євросоюз – як позахмарна мрія. Нехай буде, але спочатку треба навести лад у своєму домі.
Все ж таки Ви за євроатлантичну інтеграцію чи співпрацю?
Я за суверенну Україну, яка має налагоджувати стосунки зліва, справа, з півночі, з заходу, якщо вона справді суверенна.
А не тримати голову в один бік – можна скрутити в’язи. Справжня суверенна держава відшукує собі опонентів, а не конфліктує з кимось.
Тому дуже добре співпрацювати із Західною Європо, бо ми були і є в Європі.
Прекрасно співпрацювати з Росією, бо ми ж не візьмемо в торбу свої землі і не підемо кудись, щоб залишити Росію в роздумах. Нам бог велів жити поруч.
І якщо дипломатичний корпус на належній висоті працює, то він уміє знайти інтереси, які збігаються із Росією і в нас заради наших національних інтересів, і ті інтереси в Європі, які нам по серцю.
Ми повинні вибирати, а не нас.
Пане Олійник, Ви представляли Україну, оскільки ми заговорили про європейські структури, Ви представляли Україну в парламентській асамблеї Ради Європи.
Вас дуже любили і поважали там – твердять Ваші колеги і парламентарії. Тепер Вас у ПАРЄ не буде. Що Ви встигли зробити там особисто і, можливо, шкодуватимете, чи все встигли?
От якщо я не шкодую, що залишаюся поза межами Верховної Ради, хоча там є і мої друзі, то дещо у тому співтоваристві, європейському, тільки жаль, що я не буду зустрічатися зі своїми опонентами і товаришами.
Стосовно того, що ми зробили – ми все-таки привчили їх, що ми не першокурсники, а що ми рівні з рівними – партнери.
І вони вже з цим згодились. Я ніколи не мовчав, коли у мене була інша зовсім точка зору, ніж навіть у всього загалу їхнього. Бо вони інколи демонструють свою незалежність, а тільки стукни хто - як один раптом стають такі полохливі.
Пане Олійник, Ви у своїй книзі нещадно критикували Михайла Горбачова, а світ його вважає героєм, до речі.
Горбачов, на Ваш погляд, - це випадковість у розпаді Радянського Союзу чи це людина, яка змінила світ?
Я перш ніж критикувати Горбачова у тій книзі починав з себе, що у мені не спрацювала головна письменницька засада – це передбачення.
Ми захопилися ним, тому що вперше після цих дідів, яких водили попід руки, потім клали під кремлівську стіну, чоловік ходив сам, без підтримки, і інколи говорив сам, без тексту.
Правда, десь на третій рік відчуття було, що він повторюється і трохи порожнюватий.
Ви все ж таки не змінили думки про цього чоловіка? Він все ж таки велика людина, вплинув на світові трансформації чи це випадковість?
Ні, час вибирає свої кумирів. Стосовно тієї системи, уже дійшло до такої конфронтації, що мала бути зміна. Але вибрали не кращу персону, він порожнюватий чоловік, він хотів...
То він розказує у Туреччині( я з ним же дискутував не один раз), що він замислив зруйнувати Радянський Союз перед студентами.
Я йому пишу, що “Михайло Сергійович, та ви не здатні ні побудувати, ні навіть зруйнувати. Ви хотіли зробити косметичний ремонт соціалізму, але, як невдалий будівельник, вилізли на риштування, завалили стіну і себе привалили”.
В Україні є такі персони, які здатні, як Ви кажете, конструювати, будувати і змінювати світ, не тільки ситуацію в Україні, а й світ радикально? Чи є такі люди?
Поза всяким сумнівом. Україна багата...
Хто ці люди?
Є такі люди, з якими можна будувати державу і треба, і вона буде побудована. Є такі.
Пане Олійник, ми вже говорили з Вами про коаліцію. Спрогнозувати, якою вона буде, Ви не взялися.
Але Ви точно знаєте переможців виборів. Яким буде цей парламент, чим він відрізнятиметься від попереднього?
Справа в тому, що , якщо в попередньому було 230 мільйонерів, то тепер їх буде більше.
Це для України погано чи добре?
Я думаю, що не дуже добре, тому що кожен мільйонер спочатку думає про свої статки, а потім уже про державу, якщо в нього взагалі вистачає часу на державу, я вже не говорю про народ, бо народ теж не однозначна категорія.
Ну і те, що, очевидно, планувалось певним силами: буде значно зменшений, я б сказав, свідомий український елемент.
Зрозуміло, чи плануєте взятись за написання нових творів?
Та я просто їх продовжую писати. Як воно виходить, не мені оцінювати. Але я вже говорив, що у мене давно одна третина написана другої частини “Князя тьми”, уже про нинішній час.
То вже будемо називати речі своїми іменами, як і належиться. Як воно буде, то вже діло третє.
А що читаєте, пане Борисе? Взагалі вистачає на це часу?
Так, звичайно. От зараз я прочитав дуже цікаву книжку Сиваченка про Володимира Винниченка.
Ми сьогодні будемо якраз вручати премії імені Володимира Винниченка трьом особам: Сергію Кальченку, прекрасному художнику Миколі Шелесту і автору цієї книги -Сиваченку.
Борис ОлійникІ останнє запитання, пане Борисе, про що мріє Борис Олійник зараз?
Я все-таки мрію, щоб нарешті спростували думку нашу і світового генія Тараса Шевченка, який говорив, що відчуває, що ”на нашій не своїй землі”. Щоб ми твердо відчували, що ми на нашій, своїй землі, на землі соборної, суверенної, правової, демократичної держави - Україна.
Дуже дякую Вам, що знайшли час поспілкуватися з нами.
Нашим слухачам нагадаю, що сьогодні гостем рубрики “Перед мікрофоном свободи” був відомий поет, академік, громадський діяч, політик, Борис Олійник, з яким спілкувалась Марина Пирожук.
Говорить Радіо Свобода!
