“Вечірня Свобода”: Газовий конфлікт вичерпано. Так хто усе ж-таки переміг?

Київ, 4 січня 2006 року.

Кирило Булкін

Ви слухаєте “Вечірню Свободу”. У студії ведучий Кирило Булкін. Вітаю вас!

Сьогодні ми знову говоримо про газ, але тепер уже підбиваючи підсумки тривалого російсько-українського протистояння, яке завершилося підписанням компромісної угоди.

Отже, тема програми така: “Газовий конфлікт вичерпано. Так хто усе ж-таки переміг?”

Гостями студії є головний радник голови правління НАК “Нафтогаз України” Іван Діяк та заввідділом економічної безпеки часопису “Дзеркало тижня” Алла Єрьоменко. Наш телефон 490-29-05. Чекаємо на ваші дзвінки, шановні слухачі!

Отже, газовий конфлікт, який тримав у напруженні тривалий час не лише його безпосередніх учасників: Україну й Росію, але і всю Європу, начебто вичерпано.

Чи можна це стверджувати стовідсотково? Це буде одне з питань для обговорення в нашій розмові. А наразі маємо ціну в 95 доларів, за якою Україна отримуватиме як російський, так і туркменський газ.

Голова “Нафтогазу України” Олексій Івченко називає це перемогою, голова підкомітету газової промисловості Парламентського комітету з ПЕК Олександр Гудима – цілком прийнятним рішенням, а колишній голова СБУ Олександр Турчинов – зрадою національних інтересів.

То хто усе ж таки переміг у тривалому газовому протистоянні? Що очікує Україну й українську економіку за умов нової угоди? Спробуємо розібратися в цьому в ході нашої розмови.

А перше запитання загальне, так би мовити, замість візитної картки. Як ви оцінюєте домовленість, якої вдалося досягти сьогодні “Нафтогазу України” та “Газпрому”? Чи є це перемогою і чиєю?

Алла Єрьоменко

Я сказала б, що це опосередкована перемога і тимчасова.

Іван Діяк

Ця домовленість дійсно є перемогою. Я вважаю, що це перемога двох народів як українського, так і російського, оскільки два народи повинні жити у дружбі. Я не раз виступав на телебаченні і не раз говорив, що перемога буде, і ці конфлікти завжди повинні вирішитися.

Кирило Булкін

Такими є думки наших гостей стосовно підписаної сьогодні вночі угоди між “Газпромом” та “Нафтогазом України”.

А зараз пропоную репортаж про цю подію моєї колеги Тетяни Ярмощук. У ньому, зокрема, почуємо й коментарі стосовно угоди головних дійових осіб, керівників двох компаній, а також прем’єр-міністра України.

Тетяна Ярмощук

Глави “Газпрому” та “Нафтогазу України” офіційно оголосили про домовленість щодо газових поставок під час прес-конференції в Москві.

Глава “Нафтогазу України” Олексій Івченко заявив:

Олексій Івченко

Таким чином, я гадаю, що наші стосунки повністю переходять на ринкові і дають нам можливість забезпечити ті потреби, які потрібні нашій компанії.

Тетяна Ярмощук

Глава російського “Газпрому” Алєксєй Міллер сказав ось що:

Алєксєй Міллер

Ми впевнені, що досягнуті домовленості забезпечують додаткові гарантії безпеки експорту газу до Європи і є хорошим підґрунтям для розвитку співпраці між Росією та Україною у газовій сфері на ринкових принципах.

Тетяна Ярмощук

Але у російсько-українських газових відносинах не все так просто. Україна купуватиме газ не в Росії, а в кампанії “РосУкрЕнерго”, якій “Газпром” продаватиме газ по 230 доларів за кубометр. Україна ж купуватиме у цієї кампанії і російський, і туркменський газ за однією ціною – 95 доларів.

Але і це ще не все. Для постачання туркменського та російського газу в Україну НАК “Нафтогаз” та “РосУкрЕнерго” створять спільне підприємство з рівними частками.

Про призначення нової структури говорить прем’єр-міністр України Юрій Єхануров.

Юрій Єхануров

Це спільне підприємство буде здійснювати транзит до кордону України туркменського та російського газу, який буде використовуватися для внутрішніх потреб України. Ціна газу визначена в розмірі 95 доларів.

Тетяна Ярмощук

Спільне підприємство планують створити до 1 лютого. Воно постачатиме в Україну близько 40 мільярдів кубометрів туркменського та близько 22 мільярди російського газу.

До цього ж часу газ Україна отримуватиме за минулорічною схемою.

Новостворене підприємство постачатиме також газ до Молдови, якщо підпишуть відповідну угоду.

Звідки ж взялася ціна в 95 доларів за тисячу кубометрів туркменсько-російського газу, Юрій Єхануров не знає чи не каже і пропонує сприймати її як даність.

Юрій Єхануров

Я не знаю, але у нас ціна 95. Як вона виходить у “РосУкрЕнерго”, то це їх проблеми. Ми отримуємо на кордоні ціну 95.

Тетяна Ярмощук

Пан Єхануров зазначив також, що залучення компанії “РосУкрЕнерго” як посередника для постачання газу в Україну, ініціювала російська сторона.

Що ж до її сумнівної репутації, то, як каже прем’єр-міністр, це справа “Газпрому”, кого виставляти для створення спільного підприємства.

Він також повідомив, що Україна планує інвестувати у модернізацію підземних газових сховищ сто мільйонів доларів, щоби накопичити впродовж кількох років щонайменше 16-18 мільярдів кубометрів газу.

Кирило Булкін

Шановні гості, у мене, як гадаю, і в багатьох, хто намагався розібратися в тому, що ж принесе Україні підписана сьогодні угода, виникло кілька запитань про деякі нестиковки й незрозумілі місця.

Можливо, одне з перших - це яким чином у російській версії все ж таки залишається сума 230 доларів?

Один з дописувачів Інтернету підрахував, що для зниження після змікшування російського й туркменського газу ціни 230 до середньої ціни 95, що маємо, так би мовити, на виході, потрібно, щоб Україна отримувала газ у пропорції: 9 частин туркменського і 1 частина російського.

Чи дійсно це так? Чи, може, ви свою версію висунете, звідки залишається цифра 230 на російський газ?

Іван Діяк

Я повинен сказати, що останнім часом усі засоби масової інформації як телебачення, так і радіо (в основному це було з російської сторони), що ми купуємо газ по 50 доларів у Росії.

Ми в Росії (ще раз хочу наголосити) газу не купляли. 50 доларів - це була та ціна, за якою Росія розраховувалася з нами за транзит. Тепер також нам немає необхідності купувати газ у Росії. Ці 230 хай собі будуть, а ми купуємо газ по 95 доларів. І російського газу нам непотрібно.

Кирило Булкін

Взагалі?

Іван Діяк

Так.

Тепер далі. Оскільки ми перейшли на ринкові відносини, то ми будемо тепер вже не по 1,09 отримувати від Росії газом за транзит, а будемо 1,6 долара. Ця частка, яку нам буде платити Росія, ми будемо розраховуватися за паливний газ і за ті послуги, які ми ведемо, і ми зможемо купити газ у того ж “РосУкрЕнерго” по 95.

Так що в даному випадку Україна тільки виграє. По-друге, ми перейшли на ринкові відносини, і ніхто тепер не зможе попрікнути за те, що Україна десь там щось купує і не те платить.

Тому я хотів би заспокоїти наших співвітчизників, що по 230 доларів ми газ купувати не будемо.

Кирило Булкін

Пані Алло, можливо, це елемент якогось піару для Росії, щоб вона не втратила свого обличчя і не могла б сказати, що ми погодилися на більш вигідні для України ціни, тому вони для свого внутрішнього, так би мовити, споживача зберігають своє обличчя і кажуть про ці 230. Так чи ні?

Алла Єрьоменко

Для внутрішнього споживача вони дуже багато сказали за цей період часу. Я думаю, що продовжуватимуть доти, аж допоки Україна і Росія не підпишуть справді контракт, бо угода, про яку йдеться, це є тимчасова угода. Після неї ще треба підписати конкретний комерційний контракт. І вже тільки там визначатимуться офіційно ціни і тарифи, і обсяги, і буде йтися безпосередньо до того, що взагалі ми називаємо контрактом.

Кирило Булкін

Тобто, це можна тільки як декларацію про наміри розуміти? Чи що сьогодні було підписано, власне?

Алла Єрьоменко

Як на мене, то так.

Іван Діяк

Як на мене, ми підписали довгостроковий договір на п’ять років. Я думаю, що додатково нічого підписувати непотрібно, оскільки всі домовленості, які були, вони готові. У нас будуть ще деякі доповнення, які мають інші відносини, але вони до цього не мають ніякого відношення.

Кирило Булкін

Наступний матеріал, який я хочу запропонувати Вашій увазі, якраз стосується реакції українських політиків на головну подію дня – підписання цієї угоди. Про це у матеріалі моєї колеги Марина Пирожук.

Марина Пирожук

Голова правлiння нацiональної акцiонерної компанiї (НАК) "Нафтогаз України" Олексiй Iвченко вважає підписані уночі Києвом та Москвою угоди про умови постачання газу в Україну історичною подією.

За його словами, Україна перейшла на ринковi вiдносини з Росiєю у газовiй галузi i, таким чином, отримала реальну енергетичну безпеку.

Він також наголосив, що сторони вiдмовилися вiд практики розрахункiв газом за послуги з транзиту газу українською територією і що кожна з сторін відтепер платитиме реальні гроші за надані сторонами послуги.

Задоволений таким завершенням газової війни і український прем’єр Юрій Єхануров. "У газовiй вiйнi виграли два народи - росiйський i український, виграла також вся Європа”, - сказав вiн, додавши, що для України це був серйозний урок ... і що Україна зробить усе для того, аби рiзко скоротити споживання газу.

Між тим, народний депутат України Людмила Супрун переконана, що від підписання таких домовленостей виграла лише Росія.

Людмила Супрун

Підписання угоди між Україною і Росією, за якою Україна буде майже вдвічі отримувати дорожче газ, приблизно нагадує ситуацію, коли вступаєш роздягненим під холодний душ, особливо, коли це прямо проводиться посеред зими.

Насправді, ця угода, думаю, що є більше перемогою Росії, ніж України, тому що вона виграла двічі. По-перше, їй вдалося, перекривши прямі контакти з Туркменістаном, фактично позбавити нас альтернативних джерел закупівлі газу. По-друге, тепер Росія продає Україні туркменський газ за 95 доларів, який купує за 65. Тобто нічого вона тут не програла тільки виграла. По-третє, наша промисловість, впевнена буде в надзвичайно складній ситуації, адже вона не готова до подорожчання енергоносіїв майже вдвічі. Це означає, що ми можемо менше отримати коштів до бюджету. Це означає, що нам потрібно думати про негайні антикризові бюджетні заходи щодо збереження відповідних надходжень грошей, тому що вони потім ідуть на виконання соціальних програм.

Росія виграла вдвічі не тільки тому, що вона позбавила нас альтернативних джерел, не тільки, тому що вона підняла вартість транспортування газу, але і тому, що за цей період часу практично на 15% піднялась вартість газу і в Європі. Таким чином, Росія може отримати додатково приблизно 2,5 млрд. дол.. прямих надприбутків.

Марина Пирожук

Як зраду національних інтересів кваліфікує підписані угоди й Колишнiй глава Служби безпеки України, один з лiдерiв БЮТ Олександр Турчинов.

За його словами , керiвництво "Нафтогазу України" i уряд продемонстрували "повну i безумовну нездатнiсть захищати нацiональнi iнтереси України, її економiчний суверенiтет i державну незалежнiсть.

Найбільше пана Турчинова вразила домовленість між сторонами про збереження посередницьких функцiй за "Росукренерго" , компанія яку підозрюють у використання тiньових схем .

Таку позицію пана Турчинова не підтримує голова підкомітету газової промисловості парламентського комітету з ПЕК Олександр Гудима. Він вважає досягнутий результат переговорів цілком прийнятним для України.

Олександр Гудима

Я не хотів би, щоб хтось давав оцінки – перемога чи поразка. На шляху до ЄС нас чекають ще дуже багато складних етапів. Перемогою буде, коли Україна стане або членом НАТО або членом ЄС. А так вона долає певні етапи. Вона подолала певний етап. Вона витримала, встояла. Наш уряд і наш президент вели себе достойно.

Ми не здали ні крапельки української незалежності. Ми не здали свою українську газотранспортну систему, яка нам дуже і дуже потрібна. Ми виграли час. Тобто ціна 95 дол. є нормальною поміркованою, компромісною, яка не є ані зависокою, ані занизькою. Я вважав би, що було би поразкою, якби ми домовилися з Росією за ціну 60 доларів.

Марина Пирожук

Гудима переконаний, що у газовій війні Росія зробила добру послугу українцям - змусила їх замислитися над економією енергоресурсів.

Іван Діяк

Ці коментарі, які були не мають під собою підгрутня. Якщо ви візьмете 2200 км., якими потрібно прокачати туркменський газ на Україну, зараз ціна газу в І півріччі 50 дол., а тоді 60 дол., хто розуміє і помножить на 1,6, то побачить, що це коштує.

Щоб ми не робили, чи це буде “РосУкрЕнерго”, то ціна вийде така. Це все прораховано. Далі Ви правильно помітили, що треба економити, і не треба так перекоси робити в енергозбереженні і в енергозатратах.

Алла Ярьоменко

Я хочу прокоментувати фразу пані Супрун про холодний душ, який отримала Україна. Єдина неприємність в тому, що це сталося взимку на свята. Це не дуже приємно, бо ми відчули, що трішечки стало холодніше в наших приміщеннях. Але рано чи пізно, про це наш часопис писав не один раз, ми запрошували експертів, які доводили, що Україна рано чи пізно мусила відчути цей самий холодний душ.

Перейти справді до економії енергоресурсів, перейти до будівництва заощаджуючих теплотехнологій, відмовитись від мартенів. Те, що сьогодні сказав пан Єхануров, говорячи про ринковий перехід, перехід до ринкових відносин з “Газпромом”, то це те, що йдеться в принципі заявлених потужностей. Я думаю, що це буде мати найближчих 5 років принципове значення для України, як для газотранзитної держави.

Кирило Булкін

Я б хотів би запитати про дії Європи в цьому конфлікті, як Ви їх оцінюєте? Сьогодні Брюссель каже про власну ключову роль в залагодженні цього конфлікту. Чи це відповідає це дійсності, на Вашу думку? Чи відчула Україна підтримку зовнішню?

Іван Діяк

Я думаю, що так, тому що це питання стривожило і Європу, щоб Україна не допустила ніяких помилок. Це тільки можуть оцінити спеціалісти. Але я повинен сказати, щоб не було ніякої трагедії, зіграли велику роль наші працівники, коли 120 млн. на добу було скорочено, і ніхто не відчув, всі працювали, всі святкували.

Західноєвропейські політики і ті, хто займається питанням енергоносіїв були стривожені, що таке саме може поступити із тими країнами. Звичайно, ми стривожились тим, хоча будується альтеративний газопровід, але якщо будуть такі політики, як Жириновський, то і ці політики можуть перекрити.

Всі прекрасно розуміють. Це вже давно історія про це свідчить, що не можна, щоб з одної країни, було більше носіїв, ніж 30%. Тому Україна повинна це ліквідувати. Якщо б було декілька джерел постачання енергоносіїв, то такого б ніколи не було.

З приводу того, що сказав Жириновський, що вони повинні заставити Україну поставляти газ. На якій основі? Безплатно це також неможливо.

Можна домовитись, тим політикам, які пропонували віддати цю систему газотранспортну в руки РАО “Газпром”, то вони би тоді зрозуміли, щоб це було, якщо б це були не в українських руках, а в РАО “Газпром”, тоді б ми дійсно сиділи без газу.

Алла Ярьоменко

Щодо ролі Європи, то я би хотіла сказати, що, по-перше, дуже добре, що спочатку конфлікту газового, позиція ЄС і Єврокомісії, зокрема, була зваженою. Тобто ніхто не втручався в конфлікт, навіть коли росіяни примушували ЄС втрутитись і тиснути на Україну. Вони, можна сказати, мовчазно підтримували позицію України.

Після сьогоднішнього самміту, де була вперше зібрана координаційна група з газопостачання ЄС, то вони дійшли висновку до того, що по-перше, росіяни займають дуже велике місце в енергозабезпеченні Європи – майже 50% у деяких країнах.

Тобто питання стоять такі самі. Вони запропонували у вересні скликати євросамміт по встановленню принципів євробезпеки саме з енергопостачання. Тобто створити якесь енергетичне МАГАТЄ, яке існує щодо атомної енергетики.

Я думаю, що Україні також треба буде створити таку саму групу. Вона вже створена і діє, і просто дуже чітко проаналізувати ті речі і працювати разом з єврокомісією з енергопитань для того, щоб ця ситуація ніколи більше не була спровокована.

Іван Діяк

Я вважаю, що це Європа розуміє. Найбільші запаси газу після Росії у Ірану. Тут треба також питання вирішувати. Україна давно ставила питання про те, щоб була подача газу з других країн. Це затягується. Я думаю, що це підштовхнеться і багато альтернативних джерел будуть включені для того, щоб можна було не з одної країни, а з декількох отримувати газ і енергоносії.

Кирило Булкін

Дякую всім!

До нових зустрічей!

Говорить радіо “Свобода”!