| Аудіозапис програми. Перша частина: Аудіозапис програми. Друга частина: |
Київ, 16 грудня 2005 року.
(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіо записі.)
Кирило Булкін
Ви слухаєте “Вечірню Свободу”. У студії ведучий Кирило Булкін. Вітаю вас!
“Що буде з українським судочинством і не лише з конституційним?” Саме на цю тему говоритимемо сьогодні у прямому ефірі з гостями студії, а ними є народний депутат України Микола Оніщук (фракція ПППУ) та старший науковий співробітник Інституту держави і права ім. В. М. Корецького НАН України Микола Сірий.
Наш телефон 490-29-05. Чекаємо на ваші дзвінки, шановні слухачі!
Отже, вчора Україна відзначала День працівника суду. Президент Ющенко виступив з цієї нагоди у Верховному Суді, говорив уже вкотре про необхідність судової реформи.
Але чи є підстави дивитися з оптимізмом на перспективи впровадження цієї реформи, наскільки швидко це можна здійснити, чому цього не вдалося зробити досі? Про все це ми говоритимемо з нашими гостями.
А перш, ніж перейти до такого комплексного обговорення проблем українського судочинства і судової реформи, зупинимось на одному з найважливіших складників судової системи - Конституційному Суді.
Ситуація з ним досить складна, і вчора, на жаль, вона не покращилася, адже Верховна Рада не проголосувала за призначення суддів Конституційного Суду.
Також парламент не призначає на посади шістьох суддів, обраних 3-го листопада з’їздом суддів, і 3-х суддів, призначених Президентом 14-го листопада. Тож на сьогодні у Конституційному Суді лишається тільки 5 повноважних суддів при необхідному кворумі 12 членів, і Україна вже 2 місяці, від 18-го жовтня, коли закінчився термін повноважень 18-ти суддів Конституційного Суду, залишається фактично без цього надзвичайно важливого складника судової системи.
Я звертаюся до гостей із запитанням про причини такої ситуації. Зрозуміло, що вони політичні, але хотілося б почути ваш аналіз і ваше бачення цієї проблеми.
Микола Оніщук
Ситуація навколо КСУ обумовлена політичними обставинами, які полягають в тому, що частина сил у парламенті не зацікавлена в тому, щоб КСУ міг ефективно працювати. Мається на увазі, що приймати рішення щодо тих чи інших конституційних актів чи щодо тлумачення.
Чому саме так? З 1-го січня набувають чинності зміни до Конституції, які суттєво змінюють систему організації влади.
Немає чого гріха таїти, що багато нардепів є такими, що незацікавлені чи, навпаки, інші є зацікавленими в тому, щоб цей процес був розпочатий. Відомо, що на сьогодні лише один орган може поставити під сумнів чи заперечити набуття чинності цих змін. Це КСУ.
Крім того, добре відомо, що парламент ухвалив, а Президент підписав закон, який встановлює особливий порядок притягнення до відповідальності депутатів місцевих рад, по суті його назвали теж, як режим недоторканості.
Цілком природно, що вказаний закон теж знаходиться під загрозою визнання його неконституційним за умови, що (а це є відомо) у КСУ знаходиться подання як нардепів, так і Президента, яке (за умови, якщо буде розглянуте) зможе скасувати ці привілеї, яких домоглася спромогтися опозиція.
Микола Сірий
КСУ є одночасно важливою частиною судової системи і важливою частиною правової системи. Від того, наскільки ефективно функціонує, наскільки в правовому режимі знаходиться діяльність КСУ, мабуть, і інші ланки правової і судової систем відчувають себе більш комфортно.
Ситуація, пов’язана зі вступом в дію нових конституційних положень з 1-го січня, при цьому бездіяльність КСУ може бути оцінена, м’яко кажучи, некомфортною.
А якщо говорити більш відверто, то це не державницька позиція з боку тих політичних сил, які не сприяють формуванню КСУ і не сприяють тому, щоби судді КСУ прийняли присягу, бо з перших днів функціонування влади у новому режимі, безумовно, що буде виникати багато складних ситуацій, які будуть потребувати реакції КСУ, які будуть потребувати співпраці з КСУ.
Те, що ми не маємо цього, чи є загроза не отримати діючий КСУ на 1-ше січня, то це не можна оцінити позитивно.
Кирило Булкін
А що буде у випадку, якщо почне діяти політична реформа чи той самий закон про недоторканість депутатів, а потім почне діяти КСУ, і хтось чи назбирає 45 підписів на подання до КСУ, то чи можуть тоді у зворотному порядку бути скасовані ті норми, які почнуть діяти?
Микола Оніщук
Природно, що незалежно від того, на якому етапі чинності змін до Конституції кожна політична сила, зокрема суб’єкти, які мають право звернутися до КСУ щодо визнання неконституційними тих чи інших норм, а це Президент, 45 народних депутатів, Уповноважений з прав людини, можуть визнати норму закону про внесення змін до Конституції такою, що не відповідає нормам Конституції України. Така можливість залишається. Тоді відповідно миттєво перестає діяти ця норма.
Наслідок рішення КСУ полягає в тому, що з моменту оголошення рішення та чи інша норма закону визнається неконституційною.
Таким чином можна припустити, що навіть за умови вже набуття чинності змін до Конституції, ці зміни чи окремі положення можуть бути КСУ визнані такі, що є неконституційними.
Кирило Булкін
То навіщо все це тягнути, якщо це все рівно може статися?
Микола Оніщук
Одна справа, коли йдеться про правовий інститут і зміни, які ще не набули чинності, а інша справа, коли країна вже буде жити за цими правилами. Це по суті вже стане усталеним, органічним тілом правового конституційного порядку в цьому сенсі.
Я хотів би зауважити, що проблема не тільки зводиться до питань, про які ми говорили, а це також і суб’єктивна проблема стосовно складу самого КСУ. Адже не секрет, що парламент мав би проголосувати за обрання деяких суддів КСУ за умови (і такою була вимога деяких фракцій), якщо б до складу КСУ були обрані ті кандидати, які так чи інакше пов’язуються не з силами, які підтримують Президента.
Було прямо заявлено на одній із погоджувальних рад, що за умови, якщо ці кандидати будуть підтримані (а йшлося, зокрема, про Гавриша, Вернидубова), то фракції опозиції готові були б привести до присяги одночасно і тих суддів КСУ, які обрані з’їздом суддів, призначені Президентом та обрані парламентом. Тобто, питання полягає ще й у якісному формуванні персонального складу КСУ.
Кирило Булкін
З відповіді пана Оніщука випливає, що є все-таки політична заангажованість у вирішенні навіть цього питання. Як Ви можете це прокоментувати, пане Сірий? Чи реально якось цієї політичної складової позбутися?
Микола Сірий
Юридична професія за своєю природою мусить бути виваженою політичною професією. Будь-які юридичні інституції, які функціонують в державі, природно мають політичний вплив.
Загроза політичного впливу є реальною і для суддів загальних, і для органів прокуратури, і для інших правоохоронних органів. Саме тому червоною ниткою розвитку системи правоохоронної, судової системи завжди є питання деполітизації цих складових.
Відносно КСУ політичний чинник є відверто вираженим, тому що і формування КСУ здійснюється саме на засадах розподілу політичних можливостей по формуванню складу КСУ.
Я підкреслив би з точки зору формування КСУ той розумний баланс, який був досягнутий при формуванні першого складу КСУ у 1996 році, коли вдалося з’єднати практичний підхід і науковий, аналітичний у складі КСУ. Саме це дозволило КСУ відіграти ту стабілізуючу роль, яку він відіграв за ці 9 років функціонування свого.
Як на мене, дивлячись на те, як формується КСУ, то нині, домінує практичний підхід, тобто недостатньо науково-вагомих персон у складі КСУ. Це теж дозволяє збільшувати політичний вплив на дану інституцію.
Кирило Булкін
Коли ухвалювали рішення про можливість президенту Кучмі балотуватися на третій термін, то це, на Вашу думку, був науковий підхід чи практичний?
Микола Сірий
На мою думку, можна назвати і цілий ряд тих рішень КСУ, за які може гордитися і Україна, і правова система, але є цілий ряд рішень, які краще не згадувати. Дане рішення можна віднести до цього розряду. Дане рішення безперечно підкреслює наявність політичного тиску, який мав місце.
Кирило Булкін
У другій частині нашої розмови ми говоритимемо про проблеми не лише Конституційного Суду, а українського судочинства загалом.
Як поштовх для дискусії у цій її частині пропоную до вашої уваги матеріал мого колеги Сергія Грабовського, який аналізував динаміку соціологічних опитувань стосовно довіри населення до судів протягом останнього року.
Сергій Грабовський
Судова влада в останні роки не користується особливою увагою з боку соціологів. Коли йде мова про визначення міри довіри до суспільних і державних інститутів, деякі соціологічні центри просто забувають назвати слово “суд”. Прокуратура є, міліція є, служба безпеки та армія є, а суду немає.
Чи не єдиною структурою, яка постійно відстежує ставлення українських громадян до судової влади, є соціологічна служба Центру імені Разумкова. Тож візьмемо до уваги висліди проведених нею всеукраїнських опитувань, які зафіксували стан громадською думки у березні 2004, у лютому 2005 і у листопаді 2005 року.
Отже, на запитання анкети “Чи підтримуєте ви діяльність таких органів влади та державних інституцій?”, у рубриці “суд” у березні 2004 року майже 8% респондентів відповіли “повністю підтримую”, 34% - “підтримую окремі заходи”, 40% - “не підтримую”, інші не змогли відповісти щось конкретне.
Іншими словами, навесні 2004 року у суспільстві домінував скепсис щодо здатності українського суду працювати на загальносуспільне благо.
Ситуація відчутно змінилася після Помаранчевої революції, у якій чималу роль відіграло рішення Верховного Cуду щодо проведення повторного другого туру президентських виборів.
Відтак у лютому 2005 року вже понад 21% опитаних заявили, що “повністю підтримують” діяльність суду в Україні, 32% - що “підтримують окремі заходи” і тільки 29% - взагалі “не підтримують”.
А от після розколу помаранчевої коаліції, падіння уряду Тимошенко і відмови нової влади від реалізації гасла “Бандитам – тюрми!” ставлення до судів з боку загалу стало гіршим, ніж у часи Кучми.
У листопаді 2005 року відповіли, що “повністю підтримують” діяльність судів в Україні 6,5% респондентів, “підтримують окремі заходи” – 30%, і “не підтримують” – 42%.
Іншими словами, судова гілка влади в Україні знову не користується довірою найширшого загалу, а відтак чи може її діяльність бути ефективною? Риторичне запитання.
Кирило Булкін
Як ви бачите перспективи судової реформи? Чи зможе вже в наступному році бути реальне велике просування на цьому шляху? Зокрема, чи може це бути у такій хиткій і невизначеній ситуації: з одного боку, з першого січня має діяти політреформа, судячи з усього, а з іншого боку, березневі вибори, чи можна буде здійснити якусь реформу, спрямовану не на політичний піар, а на реальне покращення системи функціонування держави?
Микола Оніщук
У моєму розумінні судова реформа йде. Єдине, що ми мусимо активізувати це явище у наступному році.
В моєму прочитанні – це чотири речі. Перше – це внести зміни до Конституції щодо порядку формування судів. До речі, мені імпонує, що експерти про це сказали, що це є необхідно.
Друге – це внести зміни в закон про судоустрій, поширити органи суддівського самоврядування, маючи на увазі утворення судових інспекцій, в тому числі, щоб поширити рівень контролю в суддівській системі, бо це є рівень суспільного контролю.
Третє – це завершити процесуальну реформу. Два процесуальних кодекси вже ухвалені: Цивільний і Адміністративний кодекси, необхідно прийняти Кримінально-Процесуальний кодекс і Кодекс комерційного судочинства.
Четверте – це реально забезпечити виконання державної програми, забезпечення суддів приміщеннями і всього, що стосується функціонування суду.
Микола Сірий
Зауваження відносно того, що попередні президенти заважали судовій реформі правильній, але вони стосуються саме попередніх президентів.
Я не можу навести жодного випадку, коли політичні чинники нинішнім Президентом були задіяні проти того, щоб реформа не рухалася вперед. Не вистачає професійності – це так, але політичне сприяння є суцільним.
Відносно перспектив судової реформи, то вона може бути реалізована, якщо до її реалізації долучаться фахівці, громадськість, політики.
Кирило Булкін
Наш час, на жаль, добігає кінця.
Мені залишається лише нагадати, що тему сьогоднішньої “Вечірньої Свободи” обговорювали ведучий Кирило Булкін і гості програми: народний депутат України Микола Оніщук (фракція ПППУ) та старший науковий співробітник Інституту держави і права ім. В. М. Корецького НАН України Микола Сірий.
Дякую вам, панове, за участь у розмові! Дякую всім, хто нам телефонував і просто слухав! До нових зустрічей!
Говорить радіо “Свобода”!
