| Аудіозапис програми. Перша частина: Аудіозапис програми. Друга частина: |
Київ, 28 листопада 2005 року.
(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіо записі.)
Кирило Булкін
Ви слухаєте “Вечірню Свободу”. У студії ведучий Кирило Бєлкін. Вітаю вас!
Сьогодні виповнилося 5 років з того дня, коли у Верховній Раді України вибухнула інформаційна бомба: Олександр Мороз оприлюднив записи, зроблені колишнім охоронцем Леоніда Кучми Миколою Мельниченком у президентському кабінеті.
Ця подія змінила Україну, але й досі навколо неї залишається багато нерозв’язаних питань.
Звідси тема нашої сьогоднішньої програми: “П’ять років плівок Мельниченка: викриття, що змінило Україну, чи політична карта багаторазового використання?”
Гостями студії є народний депутат Іван Бокий; політолог Віктор Каспрук та на телефонному зв’язку зі Сполучених Штатів Америки екс-народний депутат, а нині політичний біженець Олександр Єльяшкевич.
Дякую, панове, за те, що зголосилися взяти участь у програмі.
Наш телефон 490-29-05. Чекаємо на ваші дзвінки, шановні слухачі.
Отже, виповнилося 5 років з того дня, коли у Верховній Раді вибухнула інформаційна бомба: народний депутат Олександр Мороз оприлюднив сенсаційні розмови з плівок, таємно записаних у президентському кабінеті охоронцем Леоніда Кучми, майором Миколою Мельниченком.
На підставі записів опозиція звинуватила Президента Кучму в причетності до вбивства журналіста Георгія Ґонґадзе.
Наступні 5 років вмістили в себе акції “Україна без Кучми!”, “Повстань, Україно!” й Помаранчеву революцію, кожна з яких була певним розвитком попередньої, а значить, у певному сенсі наслідком оприлюднення плівок екс-майора.
Тож не буде перебільшенням сказати, що подія 5-річної давнини змінила Україну. Але й сьогодні навколо неї залишається чимало нерозв’язаних питань. Деякі з них ми спробуємо розглянути сьогодні з нашими гостями.
А на початку пропоную послухати матеріал мого колеги Василя Зілгалова, який розмовляв з людиною, що не з чужиз вуст знає про плівки Мельниченка. Це голова тимчасової парламентської комісії у Верховній Раді ще попереднього скликання Олександр Жир. Він розповів про власні оцінки значення плівок екс-майора.
Олександр Жир
На превеликий жаль, ми мусимо констатувати, що сам факт прослуховування у кабінеті президента і матеріали прослухування засвідчили те, що в Україні є чимало проблем.
На превеликий жаль, із зміною влади, що прийшов інший Президент, не змінилася в Україні сама система влади. Вона засвідчує, що в Україні діє декілька кіл: політичних, економічних, які перш за все дбають за свої власні інтереси, а не за інтереси держави.
На превеликий жаль, розслідування справи Гонгадзе, розслідування обставин запису в кабінеті Кучми так званих “плівок Мельниченка” новою владою показує, що влада на чолі із Президентом України не зацікавлена в тому, щоб були встановлені всі обставини вбивства журналіста Гонгадзе, щоб були розслідувані й інші злочини президента Кучми, які задокументовані на цих записах, і багато інших речей, які виплили на поверхню після оприлюднення записів Мельниченка.
Василь Зілгалов
Пане Жир, Ви були членом цієї комісії, яка розбиралася, а сьогодні цієї комісії вже немає... Чи це справа одного Мельниченка, а чи це справа компанії, в яку входив Мельниченко?
Олександр Жир
На сьогодні немає ні у кого сумнівів, що записи в кабінеті президента проводив не М.Мельниченко, що він, на жаль, є лише невеличкий гвинтик у всій цій спеціальній операції, яка проводилася щодо прослуховування кабінету президента. На превеликий жаль, Микола є малим пішаком, яким керує волосата рука. Це не секрет.
Всім зрозуміло на сьогодні, що це були не записи на диктофон, а це були записи в інший спосіб. Тому я переконаний, що встановити всі обставини справи, встановити вину Кучми, вину його оточення, встановити вину тих і довести її у суді можна буде тільки після того, як в Україні пройдуть парламентські вибори. Я переконаний у тому, що вони внесуть серйозні зміни в політичну ситуацію в державі.
Василь Зілгалов
Пане Жир, як Ви вважаєте, страхи Мельниченка базуються тільки на тому, що небезпечно повертатися у зв’язку з тим, що є якісь певні сили, які можуть йому загрожувати, а чи у нього страхи більші, пов’язані з тим, що він часто буває у Москві?
Олександр Жир
Я думаю, що найбільша помилка чи провина Миколи у тому, що з першого дня він не говорив правду, принаймні комісії, членом якої я був. Не тільки членом, я очолював певний час. На той час головним завданням стояло довести, що ці записи є чи монтаж, чи не монтаж. Комісія, яку я мав честь очолювати, довела через найкращих експертів у світі, що це, на превеликий жаль, не монтаж, на превеликий жаль, президент Кучма і його оточення є злочинцями.
Якби з першого дня Микола говорив правду, а не брехав, то, я думаю, така його поведінка сприяла б щонайшвидшому розслідуванню цієї справи. Так не сталося.
Більше всього він сьогодні боїться, як я це розумію, того, що за цю брехню в Україні треба буде відповідати вже і перед тими силами, які боролися з кучмізмом, і, в тому числі, перед тими, хто чинив злочини і з Кучмою. Тобто, на сьогодні він вже в тій ситуації, коли треба відповідати і перед злочинним оточенням Кучми, і перед тими людьми, хто боровся з кучмізмом.
Василь Зілгалов
Чи я правильно Вас зрозумів, що сам Ющенко особисто не зацікавлений у тому, щоби ця справа була розкрита?
Олександр Жир
На превеликий жаль, це не те, що я вважаю, а про це засвідчують дії самого Президента Ющенка, про небажання розслідувати цю справу. Він своїми діями засвідчив, що він не прагне розслідування цієї справи. На превеликий жаль, це непотрібно Ющенку.
Звісно, він розуміє, його оточення, Роман Безсмертний, який захищав Кучму шляхом брехні відкрито і по ТБ, що мені доводилося навіть з ним вступати у ВР у відкриті дискусії.
Кирило Булкін
Це був екс-народний депутат Олександр Жир, який у Верховній Раді попереднього скликання очолював тимчасову парламентську комісію з розслідування вбивства Ґонґадзе та інших резонансних злочинів
А тепер коротке запитання до наших гостей замість візитної картки.
Шановні гості, як ви сприйняли оприлюднення плівок Мельниченка п’ять років тому, і як ви з сьогоднішньої перспективи оцінюєте, чи була ваша тодішня реакція правильною?
Олександр Єльяшкевич
Доброго вечора!
Я не можу не прокоментувати те, що заявив мій колишній колега О.Жир. Я дуже здивований такими заявами і щодо М.Мельниченка, і щодо того, як взагалі відбувалися записи. Думаю, що буквально через декілька днів буде можливість і у журналістів, і у багатьох тих, хто цікавиться тими питаннями, вже в Києві дізнатися і у Миколи Мельниченка і у мене щодо дуже цікавих подробиць, які є навколо не “касетного скандалу”, як його називають, а навколо справи Кучми.
На жаль, справа Кучми поки що не має свого логічного завершення. Ця справа обов’язково буде його мати. Тільки потрібен час для того, щоб тільки ті люди, які свідомо заважають розслідуванню жахливих злочинів Кучми, відійшли від влади, тому що Кучма діяв не один, це діяло організоване злочинне угруповання на чолі з Кучмо.
На жаль, ці члени організованого злочинного угруповання, які входили до складу мафії Кучми, сьогодні ще займають дуже високі державні посади.
Ми з М.Мельниченком найближчими днями збираємося приїхати до Києва. Я розумію, наскільки це складне рішення і для мене особисто, і для Миколи, яка небезпека, які ризики, тому що, на жаль, все робиться для того, щоб не захищати дуже важливого свідка, все робиться для того, щоб дискредитувати і важливого свідка, і мене, на жаль, останнім часом.
Дуже небезпечно знаходитися в Україні, коли злочинці, які повинні відповідати, не просто на волі, а займають високі державні посади, мають величезні кошти. Але все ж таки ми таке рішення приймаємо.
Я думаю, що за кілька днів ви переконаєтеся в тому, що і Микола Мельниченко, і я є послідовними людьми, і ми виконаємо свою обіцянку про те, що ми повернемося в цьому році в Україну.
Кирило Булкін
Пане Бокий, як Ви сприйняли інформацію з плівок Мельниченка п’ять років тому і чи змінилася Ваша оцінка сьогодні?
Іван Бокий
Я можу сказати таке, що під час самого оприлюднення плівок Мельниченка в самому залі ВР я не був. Я був в Єревані на Генасамблеї ПАЧЕС.
Кирило Булкін
Але Вам було відомо, що це станеться?
Іван Бокий
Так, ми знали приблизно, що буде.
Але я повинен сказати, яке це глибоке враження справило на міжнародну громадськість. Там було 11 делегацій із країн Причорномор’я. Я вам скажу, що українська делегація там була у центрі уваги. Ми з Києва одержували тексти роздруківок, давали читати.
Це було потрясіння, тому що Україна дізналася, що на чолі її стоїть банда. Але і світ дізнався про те, що країну очолюють, вибачайте, кримінальні злочинці.
Для мене не було розчарування в Миколі ні тоді, ні зараз. Ми з Миколою зустрічалися, говорили, я багато слухав цих плівок. Зараз переводиться вся розмова у площину, як слухали, чим записували.
Всі хочуть, щоб Микола з самого початку сказав, як це було. Вибачайте, ми ж не наївні люди і прекрасно розуміємо, що ставити під удар когось іншого він теж не міг.
Відносно правдивості цих плівок, відносно того, що не було цього монтажу, то це вже сьогодні доведено. Про це вже можуть говорити тільки або наївні люди, або ті, хто хочу заплутати цю справу і перевести її у зовсім іншу площину.
Кирило Булкін
Пане Бокий, Ви сказали, що Вам було відомо ще заздалегідь, що буде таке викриття. Коли Ви дізнались про існування плівок Мельниченка?
Іван Бокий
Я вам не казав, що заздалегідь. Я вам казав, що вирушаючи туди, я міг дещо знати із того, але далеко не все із того, що стало відомо.
Кирило Булкін Ви вже слухали ці плівки чи просто знали про їх існування?
Іван Бокий
Ні, ми просто знали про їх існування, що отакий момент у нас буде.
Кирило Булкін
Яке враження на Вас особисто справило?
Іван Бокий
Враження справило таке, що в Україні знайшлася людина, при чому молода людина, яка зрозуміла, яка загроза нависла над Україною, яка поставила своє життя на карту для того, щоб донести до своїх співгромадян правду про режим Кучми.
Кирило Булкін
Пане Каспрук, перш ніж поставити вам таке саме запитання, хочу пригадати одну цікаву річ. Рівно 5 років тому ви були гостем радіо “Свобода”, коли щойно з’явилася інформація про сенсаційне викриття, здійснене Олександром Морозом. Тому замість відповіді на першу частину запитання пропоную запис 5-річної давнини, те, що ви сказали тоді. Отже, Віктор Каспрук 2000-го року.
Віктор Каспрук
Я би не поспішав робити остаточні висновки. Інформація, яку ми розглядаємо, не маючи достатньо вивірених даних може розглядатися, як гіпотеза чи припущення. Але я уважно прочитав текст сайту “Укрправди”, то на мою думку, якщо зробити експертизу на інтелектуальний рівень тексту або на семантичну експертизу про знання української мови, то абсолютно не виключено, що цей текст міг наговорити Леонід Кучма.
Кирило Булкін
Пане Вікторе, як Ви оцінюєте свою тодішню реакцію?
Віктор Каспрук
Я думаю, що вона була правильна в тому сенсі, коли тільки була початкова інформація, то не можна наперед робити якісь висновки. До того хочу сказати, що мені подзвонили з радіо “Свобода” досить пізно, тому що ряд людей просто відмовилися брати участь в цьому ефірі, тому що всі розуміли, чим це може закінчитися при режимі Кучми.
Я не хочу сказати, що я такий герой, але повірте мені, що коли працівник радіо “Свобода” проводив мене коридорами, то сказав, що я буду іти по мінному полю, тому що незрозуміло, яка ситуація. З одного боку, коли передача закінчилася, я можу сказати, що в мене виникло сподівання, що вдасться змістити злочинний ганебний режим президента Леоніда Кучми.
Якщо говорити зараз, якою була реакція – правильною чи неправильною, то, можливо, вона була дещо наївною, оскільки після приходу до влади Президента Ющенка, система влади фактично, на жаль, не змінилася. Складається враження, що сучасна влада увесь 2005 рік займалася тим, що прикривала Леоніда Кучму від відповідальності.
Кирило Булкін
Таким чином ми почули, що думали наші теперішні гості про плівки Мельниченка одразу після їх оприлюднення і як тепер оцінюють свою тодішню реакцію. На жаль, нам не вдалося отримати відповіді на аналогічне запитання від політика, який пройшов дуже цікаву особисту трансформацію за ці п’ять років – ще кілька днів тому віце-прем’єра, а нині керівника виборчого штабу блоку Віктора Ющенка “Наша Україна” Романа Безсмертного.
Його прес-секретар відповіла радіо “Свобода”, що пан Безсмертний перебуває поза зв’язком і не зможе відповісти на наше запитання. Нагадаю, що 5 років тому Роман Безсмертний був представником президента у Верховній Раді. І ось що він сказав 28 листопада 2000-го року в інтерв’ю радіо “Свобода”.
Роман Безсмертний
Я взагалі не допускаю таких можливих дій з боку президента чи будь-кого з органів державної влади по відношенню до когось із журналістів, в даному випадку Георгія Гонгадзе.
Взагалі, моє враження таке, що Олександра Олександровича просто підставили, підсунувши йому цю інформацію чи цей запис, щоб він знищив сам себе, як політик. Мені здається, що це була спланова акція проти самого Мороза.
Кирило Булкін
Це був запис від 28 листопада 2000-го року тодішнього представника президента у Верховній Раді Романа Безсмертного. Ще раз висловлюю жаль, що нам не вдалося отримати коментар пана Безсмертного щодо його сьогоднішніх поглядів на плівки майора Мельниченка. Зате маємо матеріал від ще одного учасника тодішнього прямого ефіру радіо “Свобода” – Сергія Грабовського, який був тоді ведучим у київській студії. На жаль, Сергій не міг бути присутнім сьогодні у нашій студії, але телефоном поділився своїми міркуваннями й спогадами.
Сергій Грабовський
Чи буде перебільшенням, якщо сказати, що нове століття в Україні почалося не 1 січня 2001 року, а тоді, коли у суспільному обігу з’явилося словосполучення “справа Гонгадзе”, а потім “записи майора Мельниченка”? Мабуть, що ні.
Ці два явища стали своєрідними символами, які відокремили одну добу в житті України від іншої. Навряд чи хтось із причетних тим чи іншим способом до цих явищ наприкінці 2000 року міг уявити, які драматичні повороти чекають на країну.
Скажімо, одразу після зникнення Георгія Гонгадзе, головний редактор тижневика “Свобода” Олег Ляшко в прямому ефірі радіо “Свобода” висловив вельми скептичну думку, мовляв, мине якийсь невеликий час, і про Гонгадзе забудуть так само, як забули про журналістів Вадима Бойка чи Дмитра Шевченка, котрі загинули за нез’ясованих обставин, перед тим вийшовши на дуже неприємні для сильних світу цього таємниць.
Проте події розвивалися інакше. Чи не ключову роль тут зіграли так звані плівки майора Мельниченка. Чому так звані? Бо йдеться зовсім не про плівки, а про цифровий запис, як тепер, мабуть, уже всім зрозуміло, не лише майор Микола Мельниченко робив ці записи, а, можливо, зовсім не він їх робив.
Більше того. Часом записи Мельниченка обросли такою кількістю загадок та неоковирностей, що зараз ставлення до них у суспільстві, мабуть, коливається між скептичним і дуже скептичним.
Ні, сам факт підслуховування глави держави під сумнів ніхто не ставить. Схоже, і сам Леонід Кучма не надто заперечує, що говорив різні дурниці, зафіксовані послушкою. Але громадський скепсис спонукає передусім вибірковість тих чи інших записів під політичну ситуацію, а також сама постать майора Мельниченка, контакти якого включають як опального російського олігарха Бориса Березовського, так і представників російської служби безпеки.
Але це все буде потім. Тоді наприкінці 2000 року вістка про існування записів, зроблених у президентському кабінеті, де голоси, дуже схожі на голоси тоді перших осіб української держави, ведуть розмови про те, яку саме капость зробити журналісту Гонгадзе за те, що він остаточно “абарзєл” стала спусковим гачком ланцюгової реакції в політичному житті України.
Результатом стала така поляризація суспільно-політичних сил, яка, врешті-решт, зробила неминучою спробу партії влади фальсифікувати президентські вибори 2004 року, це був єдиний для неї спосіб утримати командний важель. З іншого, став менше неминучим вихід вільного громадянства на Майдан.
До речі, Олег Ляшко, попри тодішній власний скепсис став одним із перших публікаторів розшифровок записів Мельниченка. Він був не самотній у такій настанові. Попри своє скептичне чи навіть критичне ставлення до постаті Мельниченка і слабку віру у можливість докорінних змін чимале число політиків, журналістів, громадянських активістів 5 років тому сказали на повен голос: “Кучмізму – ні!”
Кирило Булкін
Як ви думаєте, чи буде доведена до кінця справа з плівками Мельниченка і справа Гонгадзе, яка з неї витікає? Коли це станеться?
Іван Бокий
Я думаю, що це станеться тоді, коли в Україні буде справді народна влада.
Віктор Каспрук
Я думаю, що так, але для цього потрібен певний час і розуміння влади, яка зараз є діючою, що якщо не завершити справу Гонгадзе і Мельниченка, то вони не матимуть перспективи, як мінімум, на наступну каденцію президентську Віктора Ющенка.
Олександр Єльяшкевич
Справа Кучми буде обов’язково розслідувана, але є питання часу. Все залежить від політичної волі вищого керівництва країною.
Кирило Булкін
Дякую, панове!
Говорить радіо “Свобода”!
