Аудіозапис програми. Перша частина: Аудіозапис програми. Друга частина:
Київ, 17 листопада 2005 року.
(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіо записі.)
Кирило Булкін
Ви слухаєте “Вечірню Свободу”. У студії ведучий Кирило Булкін. Вітаю вас!
Тема сьогоднішньої “Вечірньої Свободи” звучить досить розгорнуто: “Ющенко в Парижі, Назарбаєв у Дніпродзержинську, а в Києві міняють послів. Нові тенденції української зовнішньої політики?”
Гостями студії є колишній міністр закордонних справ Анатолій Зленко та перший посол України у Російській Федерації Володимир Крижанівський.
Наш телефон 490-29-05. Чекаємо на ваші дзвінки, шановні слухачі.
Ну, а нашим шановним гостям для початку пропоную відповісти на запитання, так би мовити, для розминки. Воно теж досить загальне, як і вся наша тема, але я прошу відповідати стисло, в межах кількох речень. Якими, на вашу думку, є головні досягнення і головні невдачі української зовнішньої політики за часів нової влади, якщо порівнювати з владою попередньою? Анатолій Зленко
Я хотів би привітати слухачів радіо “Свобода”!
Зовнішня політика стоїть на своєму вірному шляху. Те, що зроблено, те зроблено, а те, що належить зробити, ще буде зроблено.
Які ж досягнення можна зараз спостерігати? Сама по собі Помаранчева революція великою мірою сприяла тому, щоби зовнішня політика була активною, щоб вона була прагматично, щоб вона була цілеспрямованою, і щоб вона була передбачуваною.
Мені здається, що нове керівництво нашої держави це прекрасно розуміє і робить все можливе для того, щоб саме у такий спосіб і таким чином була представлена зовнішня політика нашої держави.
Я думаю, що Помаранчева революція сприяла тому, що змінився імідж нашої держави, змінилося ставлення до нашої держави і перед зовнішньою політикою відкрилися величезні можливості.
Я вважаю, що на початковому етапі Президент і міністри досить багато зробили для того, щоби представити нове керівництво нашої держави як на Сході, так і на Заході.
Мені здається, що це також успіх, тому що ми спостерігали і бачили, як тепло, як досить ввічливо приймали нашого Президента і керівників інших наших міністерств і відомств. Це стосується іміджу.
Я вважаю, що вихід нашої країни або нашого представника в особі глави нашої держави закордон – це вже певне досягнення. Його приймають, його тепло приймають.
Якщо говорити про невдачі, то на початковому етапі було дуже багато, яка ми говоримо, какофонії. Багато усі говорили про те, що завтра уже Україна буде в Європейському Союзі, а післязавтра буде в НАТО і так далі. Ці сподівання, на жаль, не здійснилися. Я вважаю, що десь щось загальмувалося. Це можна відносити не те що до невдач, а до певних розчарувань.
Кирило Булкін
Внаслідок певної ейфорії, Ви маєте на увазі?
Анатолій Зленко
Так, ейфорія спала. Ми розуміли, що велика довіра була з боку всіх наших партнерів до нашої держави, але усі зрозуміли пізніше, що це не безперервно.
Володимир Крижанівський
Про удачі мені важко говорити, бо той багаж, який був отриманий Помаранчевою революцією, був практично невикористаний. Можливості були величезні, але вони абсолютно невикористані, більше того, на найбільш відповідальних наших напрямках є певні невдачі, навіть суттєві, тобто повний розгардіяш на російському напрямку, повна невдача в стосунках з країнами СНД.
Величезне щастя, що відбулося 90 років ремісничому училищу в Дніпродзержинську, бо тоді б взагалі не було б про що говорити. Завдяки цьому ми почули таке обнадійливе висловлювання пана Назарбаєва про те, що він підтримує наші потуги для освоєння нафтопроводу Одеса-Броди в аверсному напрямку. Тому говорити про невдачі (я є симпатик Помаранчевої революції, тому захлинатися від того, що можна було б зробити, і від того, що не було зроблено) я не можу.
Кирило Булкін
Одним із найсерйозніших питань у діяльності нового зовнішньополітичного відомства України є питання кадрове.
Шановні гості, я пропоную послухати матеріал мого колеги Віктора Міняйла, який сьогодні побував на брифінгу першого заступника міністра закордонних справ Володимира Огризка. За словами посадовця МЗС, до кінця року Президент призначить 24-х послів. Замінять і посла в Росії, але коли саме й на кого, пан Огризко уточнити відмовився.
Отже, розповідає Віктор Міняйло.
Віктор Міняйло
“Кадрових проблем Міністерство закордонних справ не переживає,” - одразу запевнив журналістів перший заступник міністра Володимир Огризко. Він повідомив, що призначення послів іде за планом:
Володимир Огризко
Цей процес з початку року іде планомірно, нормально і впевнено. З початку року Президент призначив 16 послів. На початку року їх було 10, і от останні дні 16. На сьогодні ми чекаємо агремани ще на 14 послів. Ми цей процес пришвидшити не можемо.
Це закономірне і законне право держави розглядати, вивчати кандидатуру. Є певна процедура узгодження між відомствами цієї кандидатури, на яку потім держава дає згоду.
Хочу вас запевнити, що протягом найближчих тижнів ми отримаємо агреман ще на цю групу. Таким чином загальна кількість складе 30. Це такі країни, як США, Великобританія, Іспанія, Німеччина, Румунія, Португалія і так далі.
Прошу, не хвилюйтеся, все буде нормально! До кінця року усі посади, які потрібно, будуть заміщені і це нормальний, звичайний процес.
Віктор Міняйло
Але журналісти продовжували хвилюватися. Особливо за посла України в Росії.
Чому затримується призначення: чи ніхто не хоче їхати до Росії, чи Росія не хоче того, кого пропонує Україна? Володимир Огризко відповів так:
Володимир Огризко
Як і в інших країнах так само відбуватиметься ротація. І це теж процес об‘єктивний. Ми виходимо з того, що і в Росії найближчим часом відбудуться зміни. Це якраз той момент, який до прийняття рішення не обговорюється і не дискутується. Ця тема починає обговорюватися, коли ми виходимо на завершальну стадію. Поки стадія не є завершальною, тому мені прокоментувати цю справу важко. Але зміни відбудуться.
Віктор Міняйло
Оскільки Володимиру Огризку це питання прокоментувати важко, за коментарем ми звернулися до народного депутата з Парламентського комітету з питань європейської інтеграції Михайла Ратушного.
Михайло Ратушний
Я думаю, не дивлячись на процедуру необхідності отримання агреману, все ж таки зовнішньополітичне відомство України затягнуло з призначенням послів. Якщо не у всіх державах, то в таких важливих, як та ж сама Російська Федерація. Тому, що, маючи досвід спілкування з українцями, які знаходяться на заробітках в Російській Федерації, інші питання…
Фактично рік українське посольство в Москві не представляє інтереси української держави. Громадяни говорять про невизначеність, неефективність роботи.
Як може Україна рік своєї діяльності після Помаранчевої революції не мати повноважного і ефективного представника в Москві, щоб хоча б знати і реагувати на потреби та виклики.
Я вважаю, що це великий мінус. Це не тільки стосується посла в Російській Федерації, це стосується і послів в інших, важливих для України державах.
Віктор Міняйло
І наостанок трохи статистики.
Цього року Президент України Віктор Ющенко звільнив 17 послів закордоном. У листопаді призначив послів у Нідерландах, Македонії, на Кубі та в Ізраїлі. Звільнив посла в Іраку, призначивши його послом у Сербії і Чорногорії.
Частина посад послів залишалися вакантними із часів президентства Леоніда Кучми.
За даними прес-служби МЗС, Україна має 119 дипломатичних представництв закордоном, з них 80 посольств. 25 послів ще не призначені.
Кирило Булкін
Чи згодні Ви, зокрема з твердженням Михайла Ратушного, що ротація затрималася?
Володимир Крижанівський
Єдине, що я не знав, чому це відбувається. Зараз, нарешті, я зрозумів. Пан Огризко пояснив. З’ясовується, що чекають поки дадуть агремани, поки підтвердять агремани. Тобто справа в інших державах.
Ми б давно призначили, можливо, ще на початку року. Але з’ясовується, що зараз якась нова процедура. Десь по півроку, по 8 місяців узгоджуються ці речі. Це новина для мене, тепер буду знати.
Кирило Булкін
Можливо, це теж залежить від фаху дипломатичної служби, цей процес прискорити. Пане Зленко, що Ви думаєте?
Анатолій Зленко
Я хотів би сказати, що кадрова політика – це є основа для активної реалізації зовнішньополітичної діяльності. Кадрова політика, звичайно заслуговує на постійну увагу. Я не можу також не поділити думку, яку щойно висловив пан Крижанівський, про те, що він тільки щойно узнав.
Але справа зовсім не така, як пояснюється паном Огризко. Я думаю, що все-таки треба говорити про те, що у нас невеликий резерв кадровий, як кажуть, лавка майже порожня. Не просто. І раніше було не просто. Новому міністру закордонних справ зараз також не просто підібрати відповідні кадри.
Тим більше, підбираючи кадри, то завжди ми намагалися, щоб вони володіли мовами іноземними. А це ще більше складно. Тут виникають питання. Скажімо, Іспанія, ми чуємо, Німеччина, США. Цим питанням треба приділяти постійну увагу.
Треба дотримуватись якогось правила, яке існує в інших країнах. Якщо звільняють посла, то при цьому вже знають, хто поїде на місце замінити цього посла. У нас назвали цифру, що змінили 15 послів, але ці 17 послів уже висять декілька місяців, ніхто їх не заміняє.
Кирило Булкін
Тобто фактично Україна залишається без свого представника?
Анатолій Зленко
Фактично. Колись мені закидали, в цьому році нові люди закидали, що в Парижі не було 2 роки посла. Так, в Парижі не було 2 роки посла. За цей період ремонтувалося посольство. Практично створювалося нове посольство, був тимчасовий повірений, колектив працював, колектив працював надзвичайно активно.
Я хотів би сказати, що це не робить нам честі, що не було стільки посла, але ми зараз спостерігаємо також, що приблизно такі строки є по інших країнах. Тому треба замінювати послів у тому випадку, коли є конкретна кандидатура на те, щоб його замінити.
Кирило Булкін
Наскільки я зрозумів з Ваших слів, то також і над вдосконаленням якоїсь системи дипломатичної освіти треба працювати, якщо мала лавка?
Анатолій Зленко
У нас є базовий інститут ІМВ, є дипломатична академія, яка готує середню ланку. Я думаю, що достатньо у нас учбових закладів для того, щоб підготувати відповідний кадровий потенціал.
Кирило Булкін
У нас наразі перший слухач. Дзвінок від пана Петра з Києва. Будь ласка, Ви в ефірі.
Слухач
Добрий вечір, студія!
У мене питання особливо до пана Зленка. 15 років незалежної України, але вона до сих пір прохідний двір. Чому? Немає кордонів з Білорусією, Росією, Молдавією. Застави на дорогах я не прошу вважати кордонами, а кордони такі як треба. Чому вони не відбулися? Чи винне МЗС, що недопрацювало, чи хтось інший?
Дякую за відповідь, пане Зленко!
Анатолій Зленко
Кордон – це надзвичайно важливий компонент держави і державності. Я повинен сказати, що переговори по цьому питанню, по цій проблемі продовжують ще вестися з усіма нашими сусідами.
На сьогоднішній день можна сказати, що стосується кордонів з нашими сусідами, то по всій сухопутній території питання вирішене. Йдеться про делімітацію кордонів. Ще не закінчені переговори і не вирішене питання з РФ з питань Азовського моря, Керченської протоки і континентальний шельф в Чорному морі. Залишаються також деякі питання з Румунією, знову ж таки, що стосується економічної зони, так би мовити, в Чорному морі.
В усякому разі я хотів би сказати, що в цьому питанні зроблено надзвичайно багато. Це питання, яке має вирішуватися, як кажуть, крок за кроком. Його не можна зразу вирішити. Ми виходили і виходимо із спадкоємності того, що нам дісталося після розпаду колишнього Радянського Союзу. Ми маємо справу з партнерами, з амбіціями. Це надзвичайно складне питання.
Я хотів би сказати, що українська дипломатія ще продовжує активно вести переговори, домагаючись завершення ще не вирішених проблемних питань.
Наступне питання – це демаркація. Коли відбудеться демаркація, тоді можна буде говорити про те, про що ви говорите – не застави на кордонах, а щось інше.
Сьогодні кордони як такі в широкій політиці втратили своє геополітичне значення. Якщо ми подивимося на європейський континент, то ми можемо переконатися в тому, що ніяких кордонів на сьогоднішній день не існує. Є так звана Шенгенська зона, яка регулює всі ці питання. Кордони відкриті. Ви можете їхати із Франції в Бельгію, чи з Франції в Німеччину і не побачите ніяких абсолютно кордонів.
Звичайно, ми ще не дійшли до цього, але в усякому разі, коли я говорю про те, що кордони втратили своє геополітичне значення (політики відзначають факт), то нам, країні, яка йде до європейської спільноти, необхідно брати і поважати ті принципи, які вже розповсюджені або існують.
Кирило Булкін
Європа все ж таки різна. Є такі території, по відношенню до яких треба говорити про кордони. Україна намагалася це зробити. В першу чергу я маю на увазі Придністров’я – чорну діру в центрі Європи, яка є небезпечною в плані транспортації наркотиків, про що ми знаємо.
Україна пробувала виступити з певними ініціативами на початку діяльності нової влади, потім якось наче не вистачило послідовності чи системності в цьому.
Зокрема, ті рішення, які були потім ухвалені, трохи відрізнялися від перших українських ініціатив. Як Ви оцінюєте стан української дипломатії, її успіхи чи неуспіхи на цьому молдовсько-придніпровському напрямку? Пане Крижанівський.
Володимир Крижанівський
Певні ініціативи з нашого боку були. Ми намагалися всіма методами, Анатолій Олександрович краще знає, зробити все можливе, щоб поліпшити обстановку тут, взагалі показати хто чого вартий. Ми прекрасно розуміємо на чому базується існування ПМР.
Розумієте, надзвичайно тяжко. Там є певна підтримка Росії. Дуже складна проблема. Не треба забувати, що російськомовне населення Молдови має більшу відпорогу до того, що хоче Молдова, чим російськомовне населення в Україні.
Російськомовне населення практично не має серйозних контр політиці України. Воно абсолютно нормально і спокійно сприймає незалежність України. Там це проблема надзвичайно тяжка і складна.
Кирило Булкін
Пане Зленко, Ви згодні, що це дійсно різні речі про кордони, коли ми говоримо про Шенгенську зону і про такі території, як ПМР?
Анатолій Зленко
Я повинен сказати, що ми переходимо до іншого питання. якщо ми пов’язуємо кордони із конфліктними ситуаціями, то в даному разі ми повинні говорити про конфлікт, який близький до кордонів нашої держави. Це нас непокоїть.
Придністровський конфлікт, який вже протягом багатьох років не вщухає, не має перспективи на найближчий період вирішення, то не може нас турбувати. Тому з одного боку ми говоримо про кордон, а з другого треба говорити про конфлікти.
Кирило Булкін
Будь ласка, висновки. Ми починали з оцінки того, що було. А зараз трохи погляд в майбутнє. На що би Ви звернули увагу, якби до Вас звернулося МЗС з якоюсь порадою, то що в першу чергу найважливіше для України на зовнішньополітичному напрямку.
Володимир Крижанівський
Саме головне я бажаю МЗС, щоб стати генштабом нашої зовнішньої політики.
Анатолій Зленко
Я вважаю, що сьогодні найважливіше, щоб слово з ділом не розходилося. Визначені завдання, визначені основні пріоритети. Максимально необхідно зосередити увагу на досягненнях, на виконанні.
Кирило Булкін
Сподіваємося, що нас почують, і ми матимемо зрушення на зовнішньополітичному напрямку української політики.
До нових зустрічей!
Говорить радіо “Свобода”!
