Аудіозапис програми. Перша частина: Аудіозапис програми. Друга частина:
Київ, 16 листопада 2005 року.
(Скорочена версія! Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіозаписі.)
Кирило Булкін
Ви слухаєте “Вечірню Свободу”. У студії ведучий Кирило Булкін. Вітаю вас!
Сьогодні ми говоритимемо про те, якою має бути місія засобів масової інформації: інформувати чи коментувати? А постало це питання, цілком зрозуміло, у зв’язку з висвітленням виборчої кампанії – 2006.
Гостями студії є народний депутат України Олег Зарубінський, голова Нацради з питань телебачення та радіомовлення Віталій Шевченко та журналіст Вахтанг Кіпіані.
Наш телефон 490-29-05. Чекаємо на ваші дзвінки, шановні слухачі.
Отже, завтра у Верховній Раді очікуються важливі для засобів масової інформації рішення. Зокрема, йтиметься про зміни до закону № 2777-IV “Про вибори народних депутатів України”.
Представники Незалежної медіа-профспілки та й взагалі багато журналістів вважають, що деякі норми цього порушують права, гарантовані Конституцією України та Європейською декларацією прав людини. Конкретно це стосується заборони на коментарі й дозволу лише інформувати про передвиборний процес.
Тож якою насправді має бути місія засобів масової інформації у виборчому процесі: інформувати чи коментувати? Спробуємо розібратися у тонкощах цього питання з нашими гостями, ну а перше моє запитання (замість візитної картки) буде окреме для кожного з гостей.
Почнемо, так би мовити, від сохи, тобто від журналістської сохи. Це значить з Вахтанга Кіпіані.
Отже, у чому саме полягають претензії журналістів до тих змін до закону “Про вибори народних депутатів України”, що мають розглядатися завтра? Вахтанг Кіпіані
“Я вам нє скажу за всю Одєссу”. Але можу сказати як журналіст, який спілкується з журналістами. Вони впродовж трьох місяців одне в одного запитують: “Що з нами буде? Чи зможемо об’єктивно висвітлювати? Інакше – за що ж боролися?”
Мені здається, що більшість претензій моїх колег пов’язана з п. 12 ст. 68 закону про вибори в новій діючій чинній редакції, яка називається “Загальний порядок використання ЗМІ”.
Те, що викликає беззаперечну критику журналістів (тут я можу сказати за всю Одесу), то це те, що висвітлення виборчого процесу в ЗМІ усіх форм власності здійснюється без коментарів і оцінок виключно на засадах об’єктивності, неупередженості та збалансованості.
Щодо до трьох останніх слів, то думаю, що в жодного нормального журналіста в Україні немає заперечень. Але те, що без коментарів та оцінок, то це і викликає суму критики.
Ми вважаємо, що під час виборчої кампанії, так як і під час мирного часу, журналіст має право як на інформування, тобто це його місія, так і на давання коментарів і оцінок при умові, що ці жанри розділяються.
Кирило Булкін
Пане Шевченко, якою є позиція Нацради щодо закону “Про вибори народних депутатів України” у тій частині, яка стосується ЗМІ?
Віталій Шевченко
Позиція двояка. З одного боку, ми раді, що з’явився закон, де якось прописана наша роль, бо раніше ми були віддерті від цих процесів, і коли ми навіть пропонували свої напрацювання тій же ЦВК торік, то це нікому не було потрібне. З другого боку, нас не радують ті надані нам права щодо прямих дисциплінарних санкцій, і ми неодноразово заявляли, що у цьому плані ми солідарні з журналістами і підтримуємо їх сповна. Ми, власне, і ініціювали внесення цих змін у різних варіаціях до ВР, до профільних комітетів, проводилися зустрічі з ЦВК.
Наша позиція зводиться десь приблизно до того, що всі обмеження для журналістів і відповідальність за зловживання свободи слова, і інші подібні речі повинні регулюватися звичайним законодавством, а не спільним виборчим. Вибори – це особлива ситуація.
Єдине, що можна було б передбачити, що на час виборів ущільнити всі ці процеси, коли настає відповідальність, застосовується, вживаються заходи. Тільки і того. А робити якийсь спеціальний режим, то це не найкращий спосіб, тому що виникають спокуси застосувати всі ці санкції в якихось певних ситуаціях.
Кирило Булкін
Пане Зарубінський, Вас як народного депутата я попрошу розповісти хронологію того, що сталося з цим законом, конкретно з роллю ЗМІ у висвітлення передвиборчої кампанії? Як сталося, що ВР ухвалила настільки непопулярний у журналістському середовищі закон?
Олег Зарубінський
Відверто кажучи ВР ухвалює багато непопулярних законів. Якщо б усі закони були популярними, то не було б ані розвитку законодавства, ані розвитку суспільства.
Яка була хронологія? Дуже проста. У мене в руках книга, яка називається “Закон України “Про вибори народних депутатів України”. Вона нараховує майже 200 сторінок тексту.
Давайте відверто скажемо, що коли відбулися ті вибори, які хочеться забути, як страшний сон, цілий ряд народних депутатів поставили перед собою питання: “Що зробити, аби виборче законодавство не використовувалося для того, щоби фальсифікувати вибори? Що зробити, щоби команди, які беруть участь у виборах, з самого початку не намагалися шукати щілини, вузькі місця, які б дозволяли робити те, що робилося в жовтні-грудні 2004 року?”
Тому ті новели, які були внесені, щодо ролі і можливостей, а відповідно і певних каральних засобів щодо ЗМІ, які поводять себе не так, як поводять себе журналісти високого ґатунку, і привели, можливо, до незграбних спроб усунути ці щілини, не допустити того, що відбувалося на “1+1” з Корчинським, не доводити ситуацію до маразму, як це було на “Інтері” під час виборчої кампанії, на багатьох інших каналах, коли це була не журналістика, а це було (вибачте за слово) “мочілово”.
Мені здається, що ці незграбні спроби можна зрозуміти з точки зору емоційної реакції народних депутатів на те, що відбувалося, на той абсурд, на той маразм.
Кирило Булкін
Власне, з водою виплеснули дитину.
Таким чином, ми знаємо у короткому викладі позицію кожного з гостей, а зараз пропоную до вашої уваги погляд мого колеги Сергія Грабовського, який звертає увагу на багато суперечливих моментів закону про вибори, зокрема й ті, що їх не акцентували журналісти у своїх протестах.
Сергій Грабовський
Якщо Верховна Рада прислухається до журналістів щодо скасування зазначених у журналістських вимогах кількох норм закону про вибори народних депутатів, все одно у цьому законі залишиться достатньо неоднозначних, м‘яко кажучи, моментів. Бо ж там містяться істотні обмеження не тільки на професійну журналістську діяльність, а і на діяльність науково-аналітичну, на видавничу, і взагалі на живе людське спілкування, не має значення, де саме – на Майдані чи на власній кухні.
Скажімо, у статті 66 серед форм агітації відзначені дискусії і “круглі столи” стосовно “положень передвиборних програм та політичної діяльності партій (блоків)”, а це ж типові форми діяльності науковців, в тому числі політологів, економістів та культурологів, яким їхній фах диктує необхідність ґрунтовного аналізу зазначених виборчих програм.
Але тепер такий аналіз, зроблений у фаховому середовищі, може бути розцінений як агітація. У тій же статті, де до політичної реклами, до речі, зарахували всі інформаційні повідомлення про передвиборні заходи партій та блоків, міститься інше унікальне твердження: “Політична реклама – це будь-які не заборонені законами України друковані, усні, звукові та аудіовізуальні види і форми ідейного впливу на людей, що мають на меті прямо або опосередковано привернути увагу до суб‘єктів виборчого процесу”.
Зверніть увагу на слово “опосередковано”. Скажімо, розповідає викладач історії студентам про дії українських соціалістів Галичини у 1930-х роках; чи не є це опосередковане привертання уваги до дій сучасної Соціалістичної партії? Безумовно, що так, адже певна частина студентів одразу згадає, що і тепер існують політики, які звуть себе соціалістами. Отже, викладач займається політичною рекламою з усіма наслідками, які звідси випливають.
Стаття 71 закону містить не менш цікаві речі. Скажімо, участь у передвиборній агітації заборонена іноземцям та особам без громадянства, зокрема, через журналістську діяльність.
Уявімо, що британський журналіст пише статтю про Соцпартію для газети The Independent. Цю статтю перекладає і передруковує Інтернет-видання “Українська правда”, потім її ставлять на шпальти провінційні паперові ЗМІ. І що, цього журналіста кинуть за ґрати чи вишлють з України?
Нарешті, за цією самою статтею 71 всі ЗМІ, що діють на українській території, не мають права оприлюднювати протягом останніх 15 днів перед днем виборів інформацію про визначені шляхом соціологічних опитувань рейтинги партій і блоків. Оскільки поняття “день” в українській мові полісемантичне, і не вказано, яке саме значення має на увазі закон, то, може, партійні рейтинги можна публікувати у цей період виборчої кампанії тільки вночі?
Кирило Булкін
Останнім часом багато ЗМІ проголошують своїм пріоритетом загальновизнані стандарти журналістської етики, серед яких – неупередженість, збалансованість, правдивість. Тому інформаційні служби багатьох медій намагаються подавати саме інформацію, а не коментарі. Тож чи не є боротьба проти наявної версії закону про вибори певним кроком назад стосовно журналістських стандартів?
А зараз я хочу запропонувати до вашої уваги думку одного з авторів закону про вибори, згідно якого журналісти зазнавали б суттєвих обмежень у своїй діяльності під час виборів. Це Юрій Ключковський. З ним спілкувалася моя колега Марина Пирожук. На думку пана Ключковського, журналісти у цій ситуації дещо перебільшили проблему.
Марина Пирожук
Ви один з авторів того закону, який чинний. Чому депутати не могли передбачити, що це спричине такі проблеми в журналістських колах?
Юрій Ключковський
Насамперед, питання політичної реклами означене достатньо делікатно. Хоча ми зверталися свого часу до Комітету з питань свободи слова і діяльності ЗМІ, однак проти цієї редакції, яка була в законі, комітет не висловлювався. Більше того, представники цього комітету вносили деякі зміни, які відображені в порівняльній таблиці, які спрямовані були на більш жорсткий підхід.
Що стосується позасудового порядку припинення діяльності, то це взагалі не є винахід цього закону. Це норма, яка є в законі про телебачення і радіомовлення від 2003 року.
Марина Пирожук
А чому це тоді так обурило журналістів?
Юрій Ключковський
А я не знаю чому. В мене склалося враження, що журналісти тільки сьогодні це побачили. Що було в тому законі вони не бачили. Я маю всі докази на руках. Законопроект 2003 року не проходив через наш комітет, я до нього не маю жодного відношення.
Марина Пирожук
Найбільше обурення викликала не ця стаття, а якраз позбавлення можливості коментувати ті чи інші події.
Юрій Ключковський
Позбавлення можливості коментувати дещо перебільшено тлумачилося, бо ця можливість коментувати була обмежена лише в інформаційних програмах, а не у всіх програмах. Тому трішечки неправильно читався закон. Щоб не було страху у журналістів, йшли їм в цьому назустріч.
Кирило Булкін
Це був народний депутат Юрій Ключковський. Він також каже, що всі проекти щодо внесення змін до чинного закону зведені в один консолідований документ. Це ми сьогодні від пана Зарубінського почули. Депутати збираються ухвалити цей варіант закону вже завтра.
Я звертаюся до пана Віталія Шевченка, як голови Нацради з питань телебачення і радіомовлення. Ви сказали, що підтримуєте журналістів. Як Ви прокоментуєте слова пана Ключковського щодо того, що журналісти неуважно читали попередні закони, де містилися такі самі жорсткі норми.
Віталій Шевченко
Я скажу, що Юрій Ключковський дуже фаховий і сумлінний депутат. Але він має одну біду, це я говорю по-дружньому. Коли він робив цю норму, співставляв різні закони, десь перепосилки, то він думав як би його зробити, щоб воно все ув’язалося і правильно застосувалося. А ті, хто користуються цим думають, як на цьому ділі поставити хрест, забути, обійти всіх і надурити. В цьому дуже велика біда. Це випливає з нашої попередньої виборчої практики.
Я думаю, що оця проблема ст.66 – це є хукання на холодне, через те, що принаймні двоє виборів показали, що використання ЗМІ не так як треба, не за призначенням, в політичних цілях обертається проти тих, хто хоче це зробити.
Кирило Булкін
Звісно, але це не позбавляє необхідності робити хороші закони.
Віталій Шевченко
Там переплутане грішне з праведним. Звичайно, вони мають свої стандарти, дві позиції – дві точки зору. Але не до всіх новин зводиться журналістика, там і полеміка, дискусії, круглі столи, що завгодно.
Вахтанг Кіпіані
В нині чинному законі в тому самому п.12 ст.68 є така фраза “тощо”. Це означає, щоб будь-який суд може розширено трактувати коментарі чи повідомлення. В новому варіанті, який голосуватиметься, законодавці чітко виклали весь логічний ряд: інтерв’ю, дискусії, дебати, інформаційні повідомлення і т.д.
В принципі, мені здається, якщо поставити крапку на цій ситуації, то викладено так, що ніхто не може сказати, що законодавці не фахово зробили свою роботу.
Віталій Шевченко
Замкнений ряд.
Вахтанг Кіпіані
Так, замкнений. Сьогодні, це дуже важливо в день преси, в день телебачення, радіо і зв’язку, відома світова правозахисна журналістська організація “Артикль 19” оприлюднила свою заяву щодо ситуації в Україні.
Тут є дуже цікава теза: “Жодне зловживання свободою слова, незалежно від ступені його серйозності не має призводити до закриття друкованого видання”. Оця дуже важлива теза, яка була прописана в старому законі, коли Нацрада могла згідно низки положень припиняти дію ліцензії ЗМІ.
Було б цікаво, а яким чином друкованих ЗМІ це могло стосуватися? Мені було б дуже цікаво почути, як пан Шевченко діяв би в ситуації, як пан журналіст чи держпосадовець.
Кирило Булкін
Наш час потроху починає добігати кінця, тому я хочу поставити запитання про ваші очікування від завтрашнього розгляду ВР. Чи вдасться ухвалити такий закон, як на тому наполягають наразі журналісти? Це буде запитання до представників журналістського цеху і Нацради. А до народного депутат буде запитання, як на Вашу думку, хто буде голосувати?
Віталій Шевченко
Я не сумніваюся, що вдасться. Хто не любить журналістів за кілька днів до початку виборної кампанії?! Це речі абсолютно очевидні. Є що міняти. Ви питали: інформувати чи коментувати? Ну не можна згідно нинішньою ст.66 звести лише до випуску новин. Інакше можна було б посадити телеграфістку Катю, яка б відбивала якісь повідомлення з виборчих штабів, і так всіх інших журналістів відправити в відпустку до закінчення виборів.
Вахтанг Кіпіані
За рахунок пана Ключковського.
Віталій Шевченко
Очевидно, що це треба зробити, сумнівів тут немає.
Вахтанг Кіпіані
Я думаю, що все буде гаразд. В нашій країні багато чого керується відомою тезою, на жаль, російського царя Петра І, що неефективність законів компенсується їхнім невиконанням.
Якщо пан Ключковський правий, що ця норма в законі вже діяла, але ми цього не зауважили, то найгірші наші сподівання будуть невиконані. Ми будемо жити в умовах відносно чесної виборчої кампанії в тому сенсі, що держава ставиться до різних ЗМІ приблизно однаково. Це не будуть пестунчики, любимчики.
Відмінність цієї виборчої ситуації від того, що було рік тому в тому, що в Україні вже не існує інституційної несвободи, тобто не існує системи, яка б продукувала так звані “темники”, не існує людей, які сидять і кожен день нав’язують редакторам і менеджерам різних ЗМІ інтерпретації і коментарі певних подій, немає заборонених облич.
Я розумію сум нашого кіровоградського слухача, який каже, що він перестав дивитися різні канали. Але це не тому, що всі канали працюють під одну дудочку і показують одних і тих самих політиків. На жаль, фантазії в мене особисто, в моїх колег менше, бо ми запрошуємо одних і тих політологів, хоча в Україні їх кілька десятків, у фракції є “говоряща” людина, от ми її запрошуємо, спікерів від фракцій, комітетів і т.д. Це проблема професіоналізму журналістів, а не проблема тиску на нас.
Слава Богу, уряд Ющенка чи команда Ющенка не тиснула цей рік системно на пресу, хоча окремі вибрики були. Ми, журналісти, підписували відкриті листи Президенту, бачимо, що щось таки в країні дійсно змінилося.
Кирило Булкін
Дуже доречно, що в день професійного свята і самокритика від журналістів прозвучала, я до неї приєднуюсь.
Пане Зарубінський, Ваші очікування від завтрашнього розгляду цього питання у ВР? Хто і як збирається голосувати, чи Вам відомо щось про це?
Олег Зарубінський
Мої очікування є позитивні, в тому плані, що народні депутати відгукнуться на запити і достатньо аргументовані претензії журналістської братії, представників ЗМІ, внесуть зміни до відповідного закону.
Що я можу сказати, не рекламуючи моєї фракції, але я це кажу як факт, як новина, що очевидно фракції Народної партії буде голосувати за ці зміни, тому що наш лідер Володимир Литвин виступав за них.
Відповідаючи на Ваше запитання, що Ви поставили на початку передачі: інформувати чи коментувати? Я трошки відкорегую: інформувати і корегувати, але додам, як в законі сказано: “На засадах об’єктивності, неупередженості і збалансованості”.
Кирило Булкін
Будемо сподіватися, що ці позитивні очікування, про які сказав пан Зарубінський справдяться, а журналісти в день свого свята і не тільки будуть діяти не тільки на засадах збалансованості, неупередженості і збалансованості.
До нових зустрічей!
Говорить радіо “Свобода”!
