Аудіозапис програми. Перша частина: Аудіозапис програми. Друга частина:
Київ, 10 листопада 2005 року.
Марина Пирожук
Вітаю всіх, чиї приймачі налаштовані на хвилях радіо “Свобода”. 10 листопада, в ефірі “Вечірня Свобода”. В студії - Марина Пирожук, а за звукорежисерським пультом – Вадим Журба.
Кадрова революція в регіонах триває? Стосунки центр-регіонів в контексті виборчої кампанії.
Така тема сьогоднішньої “Вечірньої свободи”, яку ми обговоримо з колишнім головою Луганської облдержадміністрації Олексієм Даниловим, колишнім віце-прем’єром України Миколою Томенком, які з нами будуть на зв’язку телефоном, та політологами Володимиром Фесенком та Олександром Палієм.
Я також хочу долучити до розмови наших слухачів. Телефон студії 490-29-05, телефонуйте та ставте свої запитання після 20.30 год.
Отже, сьогодні Президент України Віктор Ющенко та прем’єр-міністр Юрій Єхануров обговорили економічну ситуацію в державі, кадрові питання, у тому числі, низку призначень та звільнень у регіонах.
Попри оголошену відкритість нової влади, про своє працевлаштування чимало чиновників часто довідувалися з газет чи Інтернету. Хто із голів облдержадміністрації потрапив у “чорні списки” і над ким така загроза нависла – далі в матеріалі Віктора Міняйла. Віктор Міняйло
Звільнення керівників обласних державних адміністрації, про які так довго говорила “помаранчева” влада – розпочалися. Першими ластівками стали керівник Запорізької області Юрій Артеменко і Луганської області Олексій Данилов.
“Хороша людина – це не професія”, - так прокоментував звільнення Артеменка секретар РНБО Анатолій Кінах і додав, що звільненим запропонують посади, на яких вони зможуть себе реалізувати. І в президентському указі сказано, що керівники області звільнені “у зв’язку з переходом на іншу роботу”.
Юрій Артеменко підтвердив, що з ним все узгодили. А от Олексій Данилов висловив подив, що його не попередили про звільнення, він довідався про це з Інтерненту. Він вважає, що позбувся посади через симпатію до Юлії Тимошенко.
На думку багатьох експертів, політиків і аналітиків, кадрові перетрубації в регіонах триватимуть. Наступними кандидатами на звільнення називають керівників Чернігівщини - Владислава Атрошенка і Черкащини - Миколи Ткача.
А народний депутат Антон Кіссе в перерві засідання Кабміну взагалі спрогнозував відставки шести голів облдержадміністрацій. За його інформацією, на місця ще працюючих керівників областей уже мітять деякі народні депутати України.
Проте не завжди подібні прогнози здійснюються. Так, в “чорних списках” перебував і голова Вінницької області Олександр Домбровський. Але після зустрічі з Президентом йому вдалося переконати керівника держави, що на Вінниччині все чудово. І Президент, за повідомленням прес-служби Вінницької облдержадміністрації, позитивно оцінив результати роботи області.
Сам Віктор Ющенко напередодні кадрових рішень зазначив: “Це не сцени, де будуть горщики бити і хлопати дверима. Це люди, яких ми поважаємо, люди, що виявили себе на даному місці, і нам здається, що вони могли б себе більш якісно виявити на іншому місці”.
Марина Пирожук
Шановні гості, як ви кваліфікуєте цю, так звану, кадрову революцію в регіонах? Пане Томенко?
Микола Томенко
Я б виходив з тих принципів, на основі яких здійснюються кадрові зміни. І проблема того, що ми не знаємо, в чому зміст цих принципів.
Коли ми в уряді дебатували про те, як оцінювати діяльність конкретних керівників регіонів, ми говорили про те, що здійснюється зрозумілий для суспільства і для керівників місцевих органів влади моніторинг, згідно з яким є 32-25 соціально-економічних показників.
Це публічно обговорюється, оприлюднюється, територіальна громада знає про це, керівник знає про це. Виходячи з цих показників, приймається рішення підтримувати, звільняти чи вручати грамоти Кабміну чи нагороджувати орденами.
Марина Пирожук
В цій ситуації на цей фактор зважали? Тобто враховували соціально-економічну ситуацію в тому чи іншому регіоні, на Ваш погляд?
Микола Томенко
Я не почув жодного аргументу з боку Президента, прем’єр-міністра чи керівника Секретаріату стосовно перших двох голів обладміністрацій. Більше того, я як людина, яка в уряді відповідала не за останні питання, повинен сказати, що, наприклад, в Луганській області, де я неодноразово був і в лікарнях, і в госпіталях, я знаю, що дуже багато зроблено, я знаю показники бюджетних надходжень, я знаю показники соціально-економічного розвитку. По еволюції – це одна з кращих областей .
І те, що Олексій Данилов з Інтернету дізнався про своє звільнення, не почув жодного аргументу, що в соціально-економічному плані він зробив погано, говорить про те, що от кучмівська візантійська традиція, значною мірою, збереглася, але з українським характером. З українською специфікою, де говорить про мораль та чесність, але, на жаль, по багатьох позиціях роблять так, як робив це Кучма.
Тобто мені здається, що не витримані задекларовані принципи і механізми того, за що були звільнені голови обласних адміністрацій. Більше того, їм не дали шансу навіть зустрітися з керівником держави, щоб пояснити, що відбувається в цих областях.
Марина Пирожук
Домбровському все ж таки вдалося зустрітися, і схоже, що ця зустріч змінила його долю.
Микола Томенко
Ну, Олександру Домбровському, очевидно, треба поаплодувати, бо він системно займався, він збирав голів адміністрацій, які пікетували Секретаріат, він збирав людей, які пояснювали, що на Вінниччині все нормально.
Чесно кажучи, що я не вважаю, що це правильно, тому що повинна бути публічна розмова, де область презентує, показує, що вона зробила, а Президент чи прем’єр пояснює, чому знімають.
Може ще Домбровського врятувало, що він – перший секретар обкому партії НСНУ, а Олексій Данилов не захотів вступити в “Нашу Україну”. Звичайно, Артеменка це не врятувало, хоч він теж перший секретар обкому.
Але я завжди прихильний публічної дискусії з цього приводу, бо це деморалізує людей. Коли я був в Запоріжжі, а переді мною був Президент Віктор Ющенко, то всі газети написали, що Президент задоволений роботою області і роботою Юрія Артеменка.
То уявіть собі зараз настрій в Запоріжжі щодо уряду, я не про Артеменка, а про Ющенка, бо він нещодавно був в Запоріжжі, оцінив губернатора, а після цього зняв.
Що вони думають? Вони думають, що все повторюється, як було за Кучми. Бо Кучма спочатку хвалив керівника, а потім його звільняв.
Марина Пирожук
Пане Томенко, чому, на Ваш погляд, ця ротація відбувається саме зараз? Чи є тут виборчий елемент?
Микола Томенко
Звичайно. Тому що зараз відбуваються аналізи і проводять ці виборці штаби, аналіз ситуації в регіонах. Вони дивляться, з одного боку, показники, на скільки партія НСНУ може набрати ті чи інші відсотки, що вона може покращити в цій роботі, і, не дай Бог, голова облдержадміністрації паралельно буде симпатизувати якійсь іншій політичній силі.
Тому те, що одночасно керівник робочої групи, я б сказав, по зміні губернаторів і одночасно не лише віце-прем’єр з регіональної політики, а й керівник виборчої кампанії НСНУ, це, мені здається, як казав Леонід Кучма, і сліпому зрозуміло, що виборчий елемент є визначальним.
Бо аби Роман Безсмертний не був керівником НСНУ, а просто їздив про регіонах та аналізував те, що відбувається в областях, тоді можна було б повірити, що цей аналіз та моніторинг об’єктивний.
А якщо він суміщає цю посаду з виборчими справами, то зрозуміло, що в нього голова болить зараз, як в області набрати відповідний відсоток, а не як створити відповідну кількість робочих місць.
Марина Пирожук
Пане Томенко, а нові губернатори, нові голови облдержадміністрацій призначатимуться за якими, власне, критеріями? Передусім, за лояльністю до Президента та прем’єра, певною партійною приналежністю і відданістю, за якими критеріями, на Ваш погляд?
Микола Томенко
Думаю, за суб’єктивними. Під суб’єктивними я розумію або те, що може голова обласної адміністрації зробити для виборчої кампанії, на скільки він може забезпечити, гарантувати відданість тим принципам, які сьогодні сповідує Президент і уряд.
І якщо, скажімо, таких людей не буде знайдено, то будуть шукати невиразних технічних людей, які б просто не вели самостійну сильну гру, а були свого роду ретрансляторами тих чи інших рішень. Щоб не мати проблем з тим, що виникає самостійний центр прийняття рішень, який буде конкурувати з рішеннями, які приймаються в Києві.
Тому сильних, самостійних, з власним обличчям, як б сказав, з власним розумінням регіонального розвитку голів обласних адміністраціях я не прогнозую.
Марина Пирожук
Пане Данилов, як Ви кваліфікуєте своє звільнення? Президент пояснював, що це робиться для покращення якості управління регіонами. Чому саме Ви потрапили у немилість?
Олексій Данилов
Я не можу сказати, що я потрапив у немилість до Президента. Більше за все, я потрапив, як Ви кажете, у немилість до його оточення.
Марина Пирожук
Яке саме оточення?
Олексій Данилов
Яке його постійно дезінформує та каже йому неправдиві речі. Перш за все, це стосується тих людей, які не зацікавлені в розвитку нашої держави та країни, яких, на превеликий жаль, біля Президента дуже багато.
Перш за все, мова йде про посадових осіб, які займають дуже високі посади. Перш за все, це пан Кінах, який взагалі, я вважаю, робить стільки зла державі, скільки не наробив за останній час ніхто.
Тому що те, що каже цей “поважний пан”, не є на користь нашої держави. Я просто можу сказати, що нашого Президента підставляє його оточення.
Марина Пирожук
Яке саме? Крім Кінаха?
Олексій Данилов
Крім Кінаха, є багато людей. По-перше, я хотів би сказати, що мені дуже шкода, коли...
Марина Пирожук
Насправді Кінах навряд чи вирішує такі питання.
Олексій Данилов
Це Ви так думаєте. Ви розумієте, як кажуть, вода камінь точить. Коли Кінах постійно каже, що на Луганщині такі жахи, про які він постійно розповідає. І, до речі, вчорашній його коментар...
Я з цією людиною бачився три рази на засіданні в уряді, я більше з ним не мав честі, як кажуть, спілкуватися. Але те, що я бачив, що я чув, коли ця людина мене, українця, примушувала спілкуватися російською мовою, Ви розумієте?
І після цього ця людина очолює РБОУ, то це вже дивні речі. Не кажучи вже про те, що ті фінансові інтереси, які лобіює цей пан, прямо даючи вказівку, щоб я закрив рота по “приватизації” сіверськодонецького “Азота”.
Я ще раз кажу, що в мене дуже багато запитань, але є чітке розуміння.
Я дізнався з Інтернету про своє звільнення, і там написано, що нібито хтось в Секретаріаті Президента зі мною на цю тему спілкувалася, що мені подякували, що мені запропонували в Секретаріаті Президента іншу роботу, то я можу сказати, що жодної зустрічі за останні два тижні в Секретаріаті Президента у мене ні з ким не було.
Ні з паном Рибачуком, ні з якимись іншими поважними особами, які працюють в Секретаріаті Президента. Вони просто, ще раз наголошую, паплюжать нашого Президента, постійно його підставляють.
Марина Пирожук
Пане Данилов, у пресі мовилося багато про те, що звільняють передусім креатури Порошенка, Зінченка та Юлії Тимошенко. Ви, власне, чия креатура?
Микола Томенко
Я думаю, не зовсім це відповідає дійсності.
Перепрошую, я зараз знаходжуся в Москві. До речі, ми тут з Олександром Єльяшкевичем дебатуємо якраз по кадрових призначеннях, де рецидиви кучмізму є дуже характерні.
І проблема для Віктора Ющенка стоїть в тому, що він вів справу Ґонґадзе чи справу Єльяшкевича, а тепер в кадрових призначеннях починає бути дуже схоже на Кучму, і це є небезпечно.
Так от, говорячи про ці кадрові речі, я хотів би сказати, що не можна, це достатньо примітивний підхід, що звільнення відбувається тому, що хтось був кимсь рекомендований.
Насправді голови обласних адміністрацій своєю політикою, своєю діяльністю відійшли від тих квот чи тих підходів. А, скажімо, дуже багато людей, яких рекомендував чи Порошенко, чи Тимошенко, чи Зінченко, чи ще хтось, почали діяти трохи в інший спосіб.
Ви подивіться, абсолютна більшість стала членами НСНУ. І очевидно, що ведуть якусь самостійну гру. Тому всім треба сказати, і народу, і тим регіонам, що є конкретні претензії.
Якщо є претензії, що область займає останнє місце, соціально-економічні показники є абсолютно нульові, то в незалежності від того, чи це народний рух, чи НСНУ, чи це “Батьківщина”, то зрозуміло, їх треба звільняти.
Тобто, я ще раз кажу, немає публічної політики і публічного пояснення цих рішень, і це найбільш небезпечно. Це, звичайно, створює проблему не стільки для регіону, а скільки для Президента України і прем’єр-міністра України.
Ви подивіться, як, наприклад, людям пояснюється звільнення. Вже два місяці ми чуємо, що або завтра чи післязавтра, чи в неділю когось будуть звільняти.
Навіть в історії зі звільнення Данилова та Артеменка була смішна ситуація, коли секретар РНБОУ Анатолій Кінах сказав, що завтра точно когось звільнять. І за півгодини вже в цей день, а не завтра, звільнили Данилова та Артеменка, а на наступний день, як секретар РНБОУ сказав, нікого не звільнили.
Тобто виникає ситуація, що ключові люди, які приймають рішення в цій країні, діють знову не збалансовано і роблять заяви в кадрових питаннях протилежні.
Марина Пирожук
Пане Томенко, а хто контролює губернаторський корпус зараз? Багато мовилося про те, що Домбровському запропонував написати заяву на звільнення Безсмертний. Решту губернаторів повідомляли чи вони довідувалися про своє звільнення з Інтернету. Хто взагалі провадить управління губернаторами?
Микола Томенко
Формально, виходячи з розподілу повноважень, звичайно, віце-прем’єр з питань з регіональної політики. Так, він уповноважений, він веде розмову.
І не є таємницею, що ця розмова синхронізується з розмовою партії. Тому що я все ж таки 216 днів працював в уряді, і ні для кого не було таємницею, що президія партії НСНУ, засідання відбувалося в кабінеті віце-прем’єра Романа Безсмертного. Тільки раніше він був відповідний за адміністративну реформу, а тепер – за регіональну політику.
Тобто насправді тут важко відділити, коли партія збирається, а коли збирається віце-прем’єр з питань регіональної політики. Офіційно він за це несе відповідальність.
Але так само, я думаю, нема таємниці, що як тільки починалися обговорюватися кадрові питання, і пан Третьяков в Секретаріаті Президента часто з’являвся, і інші радники Президента, які підказували, радили, що може цього губернатора не треба звільняти, а цього треба звільняти.
Тобто те, що я називаю “оточенням Президента”, воно ж, в принципі, живе, воно існує, воно так само впливає на ці рішення Президента як і раніше.
Марина Пирожук
І формує політику... Дякую, пане Томенко.
Пане Данилов, чи будуть, на Ваш погляд, використовувати губернаторів на виборах як інструмент для збору, так би мовити, електорального врожаю?
Олексій Данилов
По-перше, я не можу сказати, чи будуть використовувати, чи ні. Я можу сказати, коли мені були неодноразові пропозиції піти до партії НСНУ, я постійно від них відмовлявся.
Друга річ. Я слухав уважно пана Миколу. Він каже, що рішення про зняття або призначення голів адміністрацій або губернаторів, як хтось каже, приймається в Кабміні, цим займається Роман Безсмертний. Можу сказати, що рішення приймається в Секретаріаті Президента. Там є певні відділи, багато людей, які відповідають за кадрову політику, вони готують всі ці речі.
Зі мною з Секретаріату Президента ніхто не спілкувався. Зі мною спілкувався Роман Петрович Безсмертний, це відбувалося в п’ятницю і в понеділок. Дійсно, йшла розмова про те, що можуть відбутися певні зміни, але в який спосіб це відбулося, яким чином це відбулося, то я вважаю, що це непрозоро, невідкрито.
Я підтримую пана Миколу Томенка, що треба, щоб кожна область звітувала, що вона робить, яким чином відбуваються ті чи інші події, які показники. При чому тут немає ніякого сорому. Як кажуть: “Що є, то є”.
Марина Пирожук
А Ви вважаєте, що Вас звільнили незаслужено?
Олексій Данилов
Я нічого не вважаю, я на сьогоднішній день не можу сказати взагалі. В мене питання, за що звільнили Данилова? Це питання, яке задавав я Роману Петровичу. В мене була мовчанка. Якщо мені Роман Петрович сказав, що, Олекса, ми тебе звільняємо за перше, друге, третє, десяте, то я б мав розуміння, за що мене звільнили.
До речі, Луганська область за результатами 9 місяців на першому місці по збору податків. Це той показник, який для мене є принциповим і самим важливим. Якщо ми не будемо збирати податки, то за що взагалі буде існувати держава?
Друга річ. У нас немає спаду виробництва як в деяких областях. Я не хочу нікого зі своїх бувших колег ображати, але є області, в яких спад виробництва – 7-9%, не кажучи вже про решту питань.
Марина Пирожук
Ви натякаєте про тих колег, які залишилися при портфелях, маючи такі показники?
Олексій Данилов
Я натякаю на факти, яких ми не можемо нікуди викинути. Якщо є факт, що Луганська область перша по збору податків, то цей факт є. Якщо є розуміння, що в нас немає зниження виробництва у порівнянні з 9 місяцями 2004 року, так це є. Якщо у нас всі програми, які запропонував президент, ведуться.
До речі, починаючи з програми “Контрабанда-стоп”, я можу сказати, що 3 тижні по тому в рамках цієї програми на Луганщині затримано вперше за 14 років незалежності контрабанду готівкової валюти 3 млн. 50 тисяч доларів, які вивозили на Росію. Це перша потужніша така операція, яка відбувалася на теренах Луганської області. Але, на жаль, про це всі мовчать. Ніхто не каже, що це постійно відбувається на наших теренах.
Коли я прийшов на посаду, в кожного мого заступника, в мене особисто на столі, то починаючи з першого дня, поки я не приїхав в Луганськ, лежить програма Президента.
Марина Пирожук
Пане Данилов, Вам не пояснили причину Вашого звільнення. Самі Ви можете сформулювати причину бачите? Чи є тут виборчий елемент?
Олексій Данилов
По-перше, треба мати розуміння, що мене звільнили у зв’язку з переходом на іншу роботу. Ще раз наголошую, що президента підставляє його оточення, бо ...
Марина Пирожук
А Вам пропонували якусь посаду?
Олексій Данилов
Я Вам ще раз кажу, що це ціла процедура. Та фундація, яка має залучити мене на роботу, згідно чинного законодавства повинна направити листа на обласну держадміністрацію, де вказати, що просимо перевести пана Данилова Олексія Мечиславовича на таку то посаду, в таку то установу. Я розумію, що це повинна буди державна установа, якщо йдеться про Указ Президента. На іншу установу він вже немає права призначати. Вони навіть цього не зробили до цього часу.
Марина Пирожук
Шановні гості, що Ви на це скажете? Ви чули коментар пана Данилова, коментарі і оцінки пана Томенка? Як ви оцінюєте ці кадрові зміни.
Володимир Фесенко
Ми не чули коментарю пана Романа Безсмертного, жодної людини з Секретаріату Президента.
Марина Пирожук
Ющенко висловлювався. Він говорить, що це все для того, аби покращити соціальні показники в регіоні.
Володимир Фесенко
Я маю на увазі, в ефірі нашої програми. Я думаю, що з точки зору журналістики дуже було б гарно, якщо можна було почути різні точки зору, зокрема, ми одну почули, з іншого боку також.
Марина Пирожук
Ви вважаєте, що так просто Ющенка організувати в ефір?
Володимир Фесенко
Або пана Романа, або когось з Секретаріату, хто відповідає за кадрову політику. Я думаю, що було б це доцільно.
Марина Пирожук
Ми цитували пана Ющенка, який сказав, що все це робиться для того, щоб покращити соціально-економічні показники в регіонах і взагалі ситуацію.
Володимир Фесенко
Ми чули, що казав пан Данилов, Томенко. Щоб вони могли сказати, чи правду говорить пан Данилов чи ні. Я просто чув, що зустрічі з паном Даниловим були, до речі, в Кабміні. Я не знаю, хто правий, щоб вони самі між собою спілкувалися і казали, чи була така зустріч, чи ні. Я думаю, що просто, коли обговорюються такі важливі теми, то дуже доцільно, щоб були представники двох різних точок зору.
Марина Пирожук
Дякуємо за таку пораду. Ми наступного разу обов’язково організуємо і пана Ющенка і Безсмертного, аби вони лише погодилися прийти на такі дебати.
Олександр Палій
Якщо говорити про критерії відставки даних двох голів облдержадміністрацій, то вони справді не досить очевидні, оскільки Запорізька і Луганська область не є аж такими аутсайдерами. Це області середнячки, в принципі. Запорізька, навіть вище середнячка за соціально-економічними показниками, за динамікою, яка спостерігалася останнім часом.
Тут швидше за все має місце інша логіка. Я не думаю, що тут логіка суто партійного будівництва. Мені здається, що в даному питанні це не основне. Головна проблема в тому, що ці дані голови облдержадміністрацій не змогли знайти спільну мову з місцевими економічними насамперед елітами, тобто у них пішло досить серйозне протистояння з тими людьми, які визначають економічну політику в тих областях.
Це стосується, до речі, не тільки цих двох голів облдержадміністрацій. Тобто тут треба виходити з того, що Президент у нас прийняв рішення не переслідувати олігархів скопом. Це теж можливий варіант розвитку подій. Їх можна було переслідувати, з них можна було реприватизовувати і відбирати майно, і приватизовувати, заробляти на цьому гроші для держави, для бюджету. Але президент пішов іншим шляхом. Може, він і виправданий.
Марина Пирожук
Пане Данилов, пан Фесенко засумнівався в Ваших аргументах.
Володимир Фесенко
Я не засумнівався, я сказав, що потрібно вислухати іншу точку зору.
Марина Пирожук
Ви думаєте, якщо Безсмертний не сказав нічого пану Данилову, то він розкаже більше ЗМІ?
Володимир Фесенко
Тут повинна бути очна дискусія, а не заочна.
Марина Пирожук
Шановні гості, скажіть, будь ласка, губернатор політична фігура чи виконавчий орган? Пане Данилов.
Олексій Данилов
По-перше, от так є сьогодні ситуація, що з одного боку губернатор виступає як політична фігура, а з іншого боку, губернатор виступає як виконавча влада. Це є пастка, в яку попадає постійно наша держава.
Я можу сказати, що губернатор повинен бути або представник Президента, ока держави на території, і займатися тільки цими питаннями, або він повинен очолювати виконавчу владу.
Я згоден на те, що дискусія повинна бути відкрита, відкрита для суспільства. На жаль, сьогодні у суспільства відбувається дискусія поки що по радіо. Якщо б вчора ця дискусія відбувалася на якомусь каналі телебачення, яке б, до речі, було б доцільно провести. Я дійсно згоден, щоб запросити туди представників Кабміну, Секретаріату Президента, двох звільнених губернаторів і провести дискусію, чому це відбулося.
Суспільству треба знати. Суспільство має бути максимально прозоре. Коли я дізнаюся про відставку з Інтернету, то це є шкода.
Марина Пирожук
Можливо, Ви мали вимагати такого пояснення від тих людей, які ініціювали?
Олексій Данилов
Розумієте, що вимагати пояснення, то це дуже добре сказано. Але де? В повітрі. Якщо у нас на сьогодні. Я ще раз кажу, що ми можемо спілкуватися з Вами по радіо. Але я запрошував на дискусію на канал “ІСТV” Кінаха, щоб ми подискутували, взагалі, що відбувається в державі. Він відмовився. Це вам можуть підтвердити представники “ІСТV”.
Марина Пирожук
Бачите, пане Фесенко, Кінах відмовив навіть пану Данилову.
Олексій Данилов
Коли другий представник в студії каже, що у нас на Луганщині немає спілкування з економічною елітою, то треба мати розуміння, що це трошки не відповідає дійсності. Всі політичні, економічні групи, еліти, ми їх так назвемо, які існують на Луганщині, то з ними дуже добрі. Я б сказав, що вони вдячні, що прийшла влада, яка перестала їх ґвалтувати.
Володимир Фесенко
Одну репліку на підтримку пана Палія. Не тому, що колега, а істини ради.
Було багато повідомлень в пресі. Я згадую публікацію в “Дзеркалі тижня” про ситуацію в Луганській області, зокрема, про купу конфліктів із підприємницькими колами, з громадськістю. Були вимоги відставки пана Данилова. Я не думаю, що це все з’явилося з чистого листа.
Якщо казати про причини, то я думаю, що в цих відставках, які вже відбулись, які же будуть, то немає якоїсь одної причини. Я думаю, що враховуються декілька причин. До речі, про моніторинг, про який згадував пан Микола, казав і пан Роман Безсмертний, що такий моніторинг проводився.
Марина Пирожук
Але ж публічно вони не були озвучені.
Володимир Фесенко
Я думаю, що враховуються декілька причин. До речі, про моніторинг, про який згадував пан Микола, казав і пан Роман Безсмертний, що такий моніторинг проводився. Але ж публічно вони не були озвучені.
В чому я абсолютно згоден з паном Миколою, в чому проблема і Безсмертного, взагалі нової влади в кадровій політиці, ми не знаємо чітких кадрових принципів, призначень і звільнень. Ми не знаємо цих принципів. По-друге, є проблеми з процедурами.
Згадаємо, що був порушений закон, коли призначали цих губернаторів. Ця процедура дуже некоректно відбувалася.
Марина Пирожук
Ви маєте на увазі те, що президент призначав без узгодження з прем’єром?
Володимир Фесенко
Це рішення колегіального органу Кабінету Міністрів. Фактично там була порушена процедура. Про це багато писали. Фактично цей факт визнали.
Марина Пирожук
Про це навіть ПАРЄ казала.
Володимир Фесенко
Я думаю, що соціально-економічні показники теж враховували все ж таки. Думаю, що в для Секретаріату Президента, Кабміну дуже важливою була ситуація, яка в регіонах. Тобто ступінь конфліктності політичної і соціальної напруги. Політичний чинник чи політичний контекст в цих кадрових рішеннях, безумовно, є.
Марина Пирожук
А політичне походження враховувалося своєрідне? Враховували, що це креатура Порошенка, це Зінченка.
Володимир Фесенко
Безумовно, це є. Без сумніву, враховувалося, я думаю. Перед виборами було б дуже дивно, якщо б президент мав на посаді губернатора людину, в якій він сумнівається з точки зору лояльності. Було б це дуже сумнівно, чесно кажучи, не логічно.
Я думаю, що в Президента після вересневих подій вже є певний комплекс стосовно чинника лояльності, що він якраз не довіряє тим людям, що пішли від нього в опозицію. Якщо в регіонах є люди, які симпатизують новій опозиції, то було б дивно, якщо б такі люди залишались на посадах.
Марина Пирожук
Наскільки ця теза, яку Ви озвучили, вписується в логіку демократичних принципів?
Володимир Фесенко
Точно так ж ситуація в президентських республіках. Не буде Буш призначати в адміністрацію людину, яка до нього не лояльна, яка політично йому опонує. Це абсолютно нормально з точки зору демократії.
Якщо ти зараз не підтримуєш політику президента, вважаєш, що вона неправильна, симпатизуєш тим політичним силам, які пішли в опозицію, то тоді треба йти з посади, працювати в опозиції.
Марина Пирожук
Чим відрізняються нові губернатори від старих? За якими критеріями призначатимуть нових?
Володимир Фесенко
Про ці критерії, я думаю, що було б дуже цікаво почути від пана Романа, чи когось з Секретаріату. Проблема в тому, що ми цих критеріїв не знаємо. Оце головна проблема.
Олександр Палій
Я б хотів би з цього приводу сказати, що все-таки ми повинні розуміти, що насамперед губернатори мають відповідати, не бути особисто лояльними якомусь президентові, вони мають бути лояльними насамперед до держави.
Хоча, звичайно, діяльність персонального характеру має бути, але мінімальна, як до глави держави. В ідеалі так має бути. На практиці, мені здається, що наша влада, ні Кучма, ні, на жаль, Ющенко ще не зрозуміли, що з кадрами...
Українці народ дуже образливий. Тобто варто якоїсь іскорки, щоб вони почали сваритись між собою аж до чублення. Всі ці речі потрібно проводити по відставці, по призначеннях. Їх треба проводити дуже етично.
У нас і Кучма і попередня влада створювала собі ворогів тільки через те, що вони були позбавлені мінімальної ввічливості, через те, що грали на якихось людських почуттях, які вони порушували і наживали собі ворогів.
Щодо принципів кадрової політики, щодо якості тієї кадрової політики, яка є в Україні, то той факт, що у нас через 7 місяців йде у відставку уряд, потім іде повна чехарда. Одні люди за незрозумілими критеріями відходять, інші люди приходять.
Є купа навколо Президента якихось груп впливу. Одна стає сильнішою, інша не сильнішою. Тобто цей факт свідчить про те, що кадрова політика є ключовим для виживання будь-якої держави, бо кадри вирішують все. У нас вона не на достатньому рівні.
Марина Пирожук
КВУ, і взагалі багато експертів твердять, що передовсім переважна більшість керівників регіонів, а таких близько 10, очолюють паралельно партійні осередки “НУ”.
Чи не зроблять так, що всі губернатори будуть паралельно керувати ще й партійними структурами? І чи не є це чистий адмінресурс?
Володимир Фесенко
Щодо адмінресурсу, то я хочу нагадати, що є ще губернатори-соціалісти.
Стосовно етики, то якраз Ющенко після вересневих подій не хоче створювати нові конфлікти. Те, як було зроблено з Артеменком, показує, що його просто переводять на іншу посаду. У всіх випадках, я переконаний, Ющенко хотів зробити саме так.
Я не знаю, чому так сталося з Даниловим. Я припускаю, що були йому пропозиції. Інша річ, що він там не погодився.
Щодо політичних чинників, то, я хочу сказати, враховували той політичний чинник, який стосується рівня довіри до нової влади в регіонах і рівня довіри до губернаторів. І по Запорізькій, і по Луганській областях є великі проблеми. Останнім часом там набирає силу опозиція, зокрема партія “Регіони України”. Я думаю, що саме цей факт враховували в останніх кадрових рішеннях.
Марина Пирожук
Пане Данилов, а яка роль, на Ваш погляд, буде губернаторів після виборів: це будуть контролери за виконанням Конституції, намісники президентів...?
Олексій Данилов
Я не знаю, як це буде відбуватися після виборів. Коли шановні експерти кажуть стосовно довіри чи не довіри, то треба мати чітке уявлення, що коли відбувалися вибори-2004, то той розподіл України на дві частини, який запропонували російські політтехнологи Україні, на жаль, за такий короткий час неможливо анулювати.
Якщо на сьогодні оцінки відбуваються по цьому принципу, то треба мати розуміння, що той удар, який нанесли Україні, дуже болючий, його не вилікувати за тиждень чи за місяць, чи навіть за півроку.
Марина Пирожук
А як вплинув на зміну пріоритетів закон про вибори до місцевих рад, в якому обіцяна недоторканність депутатам місцевих рад? Чи є ризик, що криміналітет почне купувати місця у місцевих радах?
Володимир Фесенко
Ризик є. Але це не в цьому законі, це були внесені зміни в закон “Про статус депутатів місцевих рад”.
До речі, з законом про місцеві вибори зараз дуже складна ситуація, тому що треба дуже швидко вносити зміни в цей закон, інакше виникають процедурні суперечки між виборами народних депутатів і депутатів місцевих рад. Мені дуже дивно, чому зараз не працюють над цим питання.
Щодо купівлі місць, то, на жаль, це відбувається і на виборах народних депутатів, буде відбуватися і на виборах депутатів місцевих рад.
Олександр Палій
Влада тільки намагається розлитися із криміналітетом вже ось рік, але у неї не дуже добре щось виходить.
Я сподіваюся, що все-таки КСУ, який якимсь чином буде реанімований, незабаром скасую цю поправку. В результаті чого депутати місцевих рад не отримають недоторканість, а в нас не буде на 200 тисяч більше людей, які можуть бути якимись членами організованих угруповань і так далі і якісь свої справи робити, прикриваючись недоторканістю.
Володимир Фесенко
Тут згадували Кучму, але відмінив недоторканість в місцевих радах саме Кучма. Давайте і про це згадаємо.
А щодо протидії чи блокування таких процесів, які можуть відбутися, на жаль, то свого часу в Криму була загроза таких процесів, там нинішній заступник міністра внутрішніх справ, пан Москаль, він тоді керував кримською міліцією, він тоді робив, на мій погляд, дуже правильну річ, а саме: міліцейські дані про криміналітет негайно оприлюднював, щоб люди знали про це.
Я думаю, що так можна робити і на цих виборах, допоки КСУ не вирішить цю проблему.
Марина Пирожук
Пане Данилов, в центрі мало говориться про життя регіонів. Які пріоритети сьогодні регіональних еліт?
Олексій Данилов
Я не можу сказати про пріоритети регіональних еліт, треба визначити, що таке є регіональна еліта, з чого вона складається, і хто має право мати таку назву.
Щодо політичної еліти Луганщини, то вона різноманітна. Дуже багато представників різних політичних партій на Луганщині. Але небагато таких партій, які переймаються питаннями розвитку держави, розвитку того чи іншого регіону.
У кожної партії завдання прийти до влади, а коли реалізовують це завдання, то виникає питання: “А що ж далі робити? Де брати, по-перше, кадри і з чого починати?”
На цих виборах, я думаю, люди будуть вже вибирати не ту чи іншу партію, а партію, яка запропонує певні проекти розвитку держави чи регіону, бо інакше людей на меті не проведеш.
Марина Пирожук
Пане Фесенко, наскільки регіони будуть керовані під час виборів і після попри те, що будуть дійсно призначені лояльні до Президента і до його політики люди в самі регіони?
Володимир Фесенко
Якщо порівнювати Кучму і Ющенка, то Ющенко може повторювати Кучму в тому, що той передвиборно завжди робив “встряску” губернаторам, щоб більше їх мотивувати на лояльність і одночасно на наполегливу роботу.
Зараз кажуть багато про адмінресурс. Особисто я дуже скептично до цього ставлюся. Чому? Зараз слабка влада в Україні. Це по-перше. По-друге, вона неконсолідована. Вона повною мірою буде неспроможна скористатися адмінресурсом. Там працюватимуть й інші чинники. Я вже казав про губернаторів-соціалістів. В кожній адміністрації серед заступників є представники різних політичних сил. І тут скерувати на підтримку якоїсь однієї політичної сили буде дуже важко.
На мій погляд, де буде дуже сильно працювати цей адмінресурс, так це на місцевих виборах, особливо на виборах міських голів.
Марина Пирожук
Пане Данилов, коли б Вам запропонували на час парламентських виборів, якби Ви зберегли свою посаду, скажімо, організувати для “НСНУ” певну кількість голосів, Ви б виконували таке завдання?
Олексій Данилов
На сьогодні це неможливо. Після виборів 2004-го року, коли народ був обурений цими фальсифікаціями, маніпулювати громадською позицією неможливо. Якщо хтось мріє, що сьогодні так можна буде зробити в державі, той мріє про пусте, такого вже ніколи не буде.
Марина Пирожук
Багато політиків згадують про федеративний устрій в країні. Чи може це послабити країну? Чи є небезпека в Україні повторення сценарію, як було це в Росії за часів Єльцина, коли той казав губернаторам на зразок такого: “Беріть влади стільки, скільки зможете”? Що у свою чергу і призвело до децентралізації країни.
Олександр Палій
Є такий ризик і загрози через те, що у нас населення досить різне. Є значна частина населення (так історично склалося) з переселенських регіонів, які були заселені відносно недавно. Там значна частина населення є нелояльною до держави достатньою мірою. Так історично склалося, що процеси формування політичної нації за участю представників різних національностей ще тільки тривають, набирають силу одночасно, але вони ще не досягли достатнього динамізму.
У зв’язку з цим, якщо місцевих голів областей будуть обирати, то це буде безумовний відкат для країни, для дієздатності держави, для збереження її територіальної цілісності. Цього на сьогодні допускати не можна.
Ми можемо подивитися на приклад Росії, там все йде в протилежному напрямку, до дедалі більшої централізації.
У нас треба знайти дуже тонкий, але ефективний баланс між збереженням унітарності держави, збереженням контрольованості процесів в областях центру; з іншого боку, через максимальне залучення ініціативи тих людей, які живуть в регіонах, через те, щоб ті люди жили відповідно до того, як вони заробляють, і могли б реалізуватися в межах території.
Якщо у нас такий баланс буде знайдений (він знайдений у дуже багатьох країнах, дуже багато країн поєднують сильне місцеве самоуправління і унітарний устрій), то у нас буде все прекрасно, все буде розвиватися без всіляких конфліктів, які ослаблюють країну і загрожують різноманітними неприємними, кривавими речами.
Марина Пирожук
Якщо говорити про губернаторський корпус загалом, то, на Ваш погляд, наскільки губернатори ефективні як менеджери, чи серед них є постаті, які піднімають не тільки рейтинг влади, а й України загалом? Чи знаєте Ви таких? Наскільки вони спроможні захищати і реалізовувати інтереси регіонів в контексті національних інтересів?
Володимир Фесенко
Я не став би зараз називати ті чи інші прізвища, щоб не рекламувати...
Марина Пирожук
Ось соціалісти говорили, що вони знають лише сімох губернаторів, які не є бізнесменами, а решта є бізнесменами, які вирішують свої партійні чи особисті справи. Ви погоджуєтеся з такою оцінкою?
Володимир Фесенко
Значною мірою погоджуюся. Більшість призначень губернаторів - це були політичні призначення. Менеджерські якості якщо і враховувалися, то другим чи третім чином.
Я думаю, що ситуація зміниться після парламентських виборів. Справа в тому, що губернаторів Президент призначає з подання прем’єр-міністра. Якщо у нас і буде кадрова революція, то вона буде після парламентських виборів.
Марина Пирожук
А у стосунках центр-регіон революція щось змінить?
Володимир Фесенко
Суттєво ні, тому що поки що держава все ж таки лишається унітарною. Треба пам’ятати, що федеративний устрій територіального устрою – це також демократична форма територіального устрою.
Росію зараз критикують за надмірну централізацію. Призначення губернаторів з Москви фактично порушує принципи федерації. Для нас більш властива децентралізація, зокрема бюджетна децентралізація. Ці процеси поступово відбуваються. Але різкої зміни після виборів не буде.
Марина Пирожук
Пане Данилов, чи вдалося, на Вашу думку, Ющенку, центральній владі подолати розкол між регіонами? Як взагалі регіони спілкуються між собою? Чи подолані прірви між Заходом і Сходом? Ви все ж таки були керівником Луганщини.
Олексій Данилов
На жаль, це не відбулося на 100%, але ми маємо чітке розуміння, що принаймні частина Луганщини вже знає, що є Львівщина, є Івано-Франківщина, ми організовували поїздки студентів...
Наша проблеми полягає у тому, я не можу сказати, що всі українці знають Україну, починаючи від Луганська, а закінчуючи Львовом, Ужгородом. В цьому є велика проблема.
Марина Пирожук
До яких виборів готується більше регіон: до парламентських чи до місцевих?
Олексій Данилов
Після того, як Президент підписав указ про те, що депутатська недоторканність розповсюджується на всі рівні, то на сьогодні цікаві будь-які вибори. Буде запекла боротьба за будь-яке місце.
Марина Пирожук
Шановні гості, на вашу думку, кого із голів облдержадміністрацій звільнять ще? Оскільки сьогодні обіцялося, що таких буде ще шість. За якими критеріями звільнять?
Олександр Палій
Я не знаю кого саме звільнять, але мені здається, що за основним критерієм, чи вдалося інкорпорувати місцеві бізнес-еліти і місцеві бізнес-угруповання до підтримки курсу Президента. Якщо вдалося, то в тих регіонах не будуть звільнятися, навіть незважаючи на соціально-економічні показники.
Якщо ми говоримо про кадрові призначення, то вони мають відбуватися серед сильних людей. Лише сильні, тверді люди, які необов’язково мають коливатися з генеральною лінією партії, підсилять країну.
Володимир Фесенко
Я хотів би порадити зараз панові Данилову, аби він йшов на міські вибори (зараз для нього дуже добра ситуація) мера Луганська і доводив і Президенту, і громаді, що він гідний довіри народу.
Марина Пирожук
Пане Данилов, беріть цю пораду до уваги.
О.Палій, В.Фесенко, О.Данилов та М.Томенко були сьогодні гостями “Вечірньої Свободи”, яку підготувала і провела М.Пирожук.
На цьому ми мусимо завершувати нашу розмову.
Дякую усім за участь в передачі!
До нових зустрічей!
Говорить радіо “Свобода”!
