Аудіозапис програми. Перша частина: Аудіозапис програми. Друга частина:
Київ, 11 жовтня 2005 року.
Марина Пирожук
Вітаю всіх, чиї приймачі налаштовані на хвилях радіо “Свобода”. 11 жовтня, в ефірі “Вечірня Свобода”, перед мікрофоном Марина Пирожук, а за звукорежисерським пультом – Сергій Балабанов.
Держкомстат України заявляє, що доходи громадян за 8 місяців зросли більше, ніж на 40%. Але чи стали українці багатшими?
Таку тему “Вечірньої Свободи” ми обговоримо з експертом Інституту економічних досліджень і політичних консультацій Іваном Полтавцем; членом-кореспондентом АН України, заступником директора Інституту демографії і соціальних досліджень Еллою Лібановою; президентом асоціації українських банків Олександром Сугонякою, який з нами буде на телефонному зв’язку.
Тож, Держкомстат констатує про зростання доходів громадян. Згідно даних статистів, номінальні доходи населення за 8 місяців, порівняно з таким періодом за попередній рік, зросли більше, ніж на 43%. Лише у серпні, порівняно з липнем, доходи зросли на 4,5%.
Доходи ж, які можуть бути використані громадянами на купівлю товарів та оплату послуг, виросли, за даними Держкомстату, більше, ніж на 42%, а приріст заощаджень становить майже 18 мільярдів гривень. Сергій Грабовський
Останнє за часом всеукраїнське репрезентативне опитування, яке спеціально було спрямоване на виявлення статків і економічних перспектив українських громадян, проводилося фондом “Демократичні ініціативи” та Київським міжнародним інститутом соціології. Його результати були оприлюднені на початку травня 2005 року.
Щодо місячного розміру особистих прибутків, опитані поділилися на п’ять основних груп. До 200 гривень – 12%. Від 200 до 400 гривень – 43,5%. Від 400 до 700 гривень – 19%. Від 700 до 1500 гривень – 9%. Від 1500 гривень і вище – 1,5%. Понад 6% опитаних не відповіли на запитання, приховавши свої доходи, хоча сумнівно, що саме вони належать до найкрутіших бізнесменів: навряд чи соціологи змогли поспілкуватися з людьми, особисті доходи яких перевищують кілька десятків тисяч гривень на місяць.
Іншими словами, за оцінкою самих громадян, доходи половини з них є меншими за офіційно встановлений прожитковий мінімум. Навряд чи доходи цих категорій населення істотно зросли з травня. Водночас середні і більші за офіційні середньостатистичні доходи на той час мав 21,5% респондентів.
З опитування випливає, що середньостатистичні доходи – це статки мільйонерів плюс статки мільйонів злидарів, поділені на папері порівну.
Інше запитання цієї ж анкети засвідчило: 15% респондентів вважає, що їм не вистачає грошей навіть на їжу; 50,5% відповіли, що їм вистачає грошей на їжу, але купувати одяг чи взуття вже складно; мають гроші на задоволення елементарних потреб і можуть трохи відкласти на чорний день 28%; можуть дозволити купувати дорогі речі, але не все, що хочеться, 6% опитаних; і, нарешті, 0,2% можуть собі дозволити купити все, що хочуть (але невідомо, чим спричинена така відповідь: високим рівнем доходів чи низькими претензіями).
Згідно із цим опитуванням, кожен третій має у власному користуванні мобільний телефон, автомобілі має 20% респондентів, персональний комп’ютер – лише 13%.
Іншими словами, кількість власників “мобілок” якраз дорівнює сумарному числу тих, хто може задовольнити елементарні потреби, і тих, хто може купувати деякі дорогі речі.
А от серед власників автомобілів соціологи не здогадалися виділити дві категорії: тих, хто купив авто за останні десять років, і тих, хто їздить на ще радянському “залізі”. Але так чи інакше з опитування випливає, що близько третини українських громадян живуть нормально.
Марина Пирожук
Шановні гості, про дані соціологів ми будемо говорити, але я б хотіла повернутися до тих показників, які дає Держкомстат. Досить привабливі цифри. Чи відбувається це реально? Чи відповідають ці дані дійсності?
Елла Лібанова
Безумовно, відповідають. Але, як підтверджують дані соціологів, те ж саме дає Держкомстат, у нас посилюється майнове розшарування населення. В мене немає даних за 2005 рік, як в нікого нема, це просто річні обстеження, їх треба мати за весь рік.
Марина Пирожук
Що таке майнове розшарування? Ви маєте на увазі розбіжності між багатими і бідними?
Елла Лібанова
Не тільки між багатими і бідними, а розбіжності взагалі між населенням. Населення можна поділити на 20 груп, на 10 груп, на 5 груп можна поділити, рівних за кількістю, і дивитися, як змінюються їх доходи та рівні споживання.
Так от сьогодні, за даними 2004 року, в 2005 році немає інформації, ще раз підкреслюю, 5% населення в своїх руках сконцентрували близько 13% всього обсягу споживання. Якщо дивитися за 6 років спостереження, ми маємо...
Марина Пирожук
Що це за категорія осіб, ці 5%?
Елла Лібанова
Це люди з вищою освітою, це люди, які мешкають переважно в Києві або іншому місті-мільйонері, це люди які не мають малолітніх дітей... Тому що розумієте, олігархи до обстеження не потрапляють...
Марина Пирожук
Тобто олігархи в ці 5% не потрапили?
Елла Лібанова
Абсолютно ні.
Іван Полтавець
Було згадано про те, що номінальні доходи зросли на 44%, але треба пам’ятати, що реальні доходи зростають повільніше, тому що ми маємо інфляцію в країні.
Марина Пирожук
Власне, паралельно зросли ціни в Україні. Яке тут співвідношення?
Іван Полтавець
Тобто, в принципі, реальні доходи населення зросли десь більше, ніж на 20%. Але треба пам’ятати, що буде, якщо подивитися трохи далі, чи буде ця тенденція зберігатися, чи економіка вже виділила з себе все, що вона могла дати пенсіонерам, і пенсійний фонд за відсотком від ВВП вже становить таку кількість, що далі вже не можна збільшувати це.
Тобто чи буде ця тенденція продовжуватися, чи це була така одноразова, скажімо, виплата, яка потім нівелюється зростанням цін, ось в чому основна проблема.
Елла Лібанова
Ще на додаток. Проблема доходів населення, проблема соціальних виплат – це не тільки пенсії. В 2005 році ми взагалі побачили дуже дивну картину. В складі наявних доходів населення соціальні трансферти перевищують заробітну плату на 11%, це абсолютний нонсенс.
Марина Пирожук
Що таке соціальні трансферти?
Елла Лібанова
Це пенсії, це соціальні допомоги, це різні виплати по безробіттю, це виплати по бідності, це субсидії...
Марина Пирожук
За свіжими даними з міністерства економіки у вересні цього року ціни на продовольчі товари зросли, зокрема на молоко та молочну продукцію, м’ясо, птицю, ковбасні вибори і копченості, рибні консерви, кондитерські вироби.
Зросли також ціни і на непродовольчі товари у вересні в цілому на 0,6%. Найбільше підвищилися ціни на паливно-мастильні матеріали. Зросли ціни і на послуги у вересні майже на 4%. А вартість поштових послуг зросла майже на 60%.
Подорожчали останнім часом і комунальні послуги, а також плата за вищу та середню освіту. Середні ціни продажу аграрної продукції – це дані міністерства економіки - у січні-серпні 2005 року зросли на 13%, порівняно з відповідним періодом минулого року, що зумовлено зростанням цін на продукцію тваринництва на 37%.
Як Ви це поясните? Чи можна взагалі говорити тоді про те, що українці стають більш заможними?
Елла Лібанова
Як би там не було, 13% - це менше, ніж 40%.
Марина Пирожук
Пане Сугоняко, маємо такі дані Держкомстату, маємо дані мінекономіки. Чи вказують вони на те, на Ваш погляд, що українці справді стали жити краще і стали більш заможними?
Олександр Сугоняко
З моєї точки зору, без всякого сумніву, якщо говорити про середнього українця, то він став жити краще, в тому числі, якщо взяти найбідніших.
Марина Пирожук
По чому це видно?
Олександр Сугоняко
Хоча б це видно по тому, на скільки дійсно зросли у нас пенсії, ці всі соціальні трансферти, про що вже йшла мова.
Інша справа – ми мусимо подивитися, куди ті кошти, які пішли на руки українським громадянам, виплачені цією владою, на що вони пішли? Безумовно, вони пішли, в першу чергу, на їжу, а про їжу якщо говорити, то це на м’ясопродукти.
І не дивно, що, пам’ятаю, по липню місяцю було 6,7% зростання інфляції, з них - 3% зростання за рахунок одного показника по м’ясу.
Тобто ясно, що там попит у липні зріс, і можна говорити, що інфляція, в значній мірі, зменшила реальні доходи людей. В цілому не можна говорити, що в Україні стало жити гірше, це буде неправда. Інша справа, що можна зробити, щоб було ще краще.
Марина Пирожук
А чи можна взагалі вірити офіційним даним? Ще зовсім недавно екс- прем’єрка Тимошенко говорила, що статистичні дані попередніх років, які показували високий ріст ВВП, та інші економічні показники були неправдивими. На скільки точною є ця статистика? На скільки їхні дані відповідають знову ж таки реальним факторам життя?
Олександр Сугоняко
Моя оцінка буде суб’єктивна. З моєї точки зору, все ж таки якщо була якась помилка, то навряд чи вона була придумана. Темпи були дійсно високі. Інша справа – чим викликані, яка була основна складова в цьому зростанні. Я не думаю, що там були якісь великі помилки.
Марина Пирожук
Але ж часто українські офіційні дані не співпадали з даними Світового банку та різних міжнародних організацій.
Олександр Сугоняко
Давайте тоді уточнимо, про яку похибку йде мова?
Марина Пирожук
В чому, власне, проблема була? В методиці замірів, несумлінності чиновників у Мінекономіки чи Держкомстату? Чи мова йде про елементарне маніпулювання можливо цифрами? Як Ви це поясните?
Олександр Сугоняко
Ви знаєте, є сумніви в тих словах, які були від попереднього керівництва Кабміну. Вони говорили одне, а в дійсності було інше.
Тобто давайте так: є міністр статистики, є міністерство, є фахівці, які там працюють, я до них ставлюся з повагою, так само, як і до фахівців, які працюють в Нацбанку чи в Мінфіні. Є цифри, і їм потрібно довіряти.
Марина Пирожук
Тобто офіційним даним все ж таки треба вірити?
Олександр Сугоняко
Якщо у нас є сумніви, тоді треба міняти владу.
Елла Лібанова
Я за фахом – статистик. Тому я дуже до цього болісно ставлюся. Я абсолютно переконана в тому, що Держкомстат не завищував ВВП, абсолютного в цьому переконана.
Більше того, я знаю, що були претензії до них свого часу і в Лазаренка, і були, безумовно, в Януковича, і були у Тимошенко. І Держкомстат в цьому сенсі абсолютно коректну позицію займає.
Методологію, яку застосовують наші вітчизняні статистики, стільки разів перевіряли, що не можна просто описати це. При чому перевіряли дуже прискіпливо, перевіряли найрізноманітніші фахівці: і з ООН, і з Світового банку.
Іван Полтавець
Я долучуся до попередніх співрозмовників і скажу, що МВФ перевіряю методологію і визнав, що попри деякі певні недоліки, які, звичайно, мають бути в Україні, тому що можлива нестача якихось коштів, але все ж таки дані офіційні є такими, яким можна довіряти в Україні, і не можна сказати, що були якісь маніпулювання з даними зростання або з іншими офіційними даними.
Елла Лібанова
Я б сказала інше, в Україні доволі великий неофіційний (тіньовий) сектор. І можна говорити про те, на скільки точно Держкомстат дораховує обсяг ВВП, вироблений в цьому секторі.
Марина Пирожук
Тобто враховує цей фактор.
Елла Лібанова
Вони то враховують, але на скільки точно вони це роблять... От з цим можна сперечатися.
Марина Пирожук
Я хочу запропонувати матеріал, чи справді українці стали більш заможними і чи задоволені вони своїм життям. Наші кореспонденти проводили опитування пересічних громадян та експертів.
Респондент 1
Дуже все подорожчало і на базарі, і в магазині, а дохід який був, такий і зістався. Стало навіть гірше, треба і одягатися, і сім’ю утримувати, як хочеш, так і крутися.
Жінка, буває, працює, а буває, що не працює, бо дитина хворіє. І кредит треба виплачувати за квартиру, щомісячно треба платити 200 доларів кредиту за квартиру. Працюю і у вихідні, і в свята. Як хто може, так і крутиться, а що робити?
Респондентка 1
Я цей рік зовсім не працюю, бо моя фірма закрилася, я безробітна. Я – професійний бухгалтер, але зараз 50-річні нікому не потрібні. Я живу за рахунок чоловіка, на дачі літо пробула, на рахунок городини прожила, заготовилася на всю зиму. І зараз відпочиваю спокійно і живу потрохи.
Респондент 2
Вони просто збільшилися, я просто це відчуваю по тому, що я можу собі більше дозволяти різних речей.
Респондентка 2
Зменшилися, по-моєму. Підвищення цін, зарплата лишається на місці, розцінки не піднялися, які були, такі й лишилися. А все ж підвищується.
Респондент 3
Пенсію добавили, трохи багатший став. Зараз мінімальна плюс стаж – це 357 грн. я отримую.
Респондентка 3
Зменшилися. Наприклад, стипендію не збільшили, а навпаки, трохи зменшили. Була 132 грн., а стала 125 грн.
Респондент 4
Тепер я в інституті працюю. Я ж на пенсії і працюю. Платять біля 400 грн.
Марина Пирожук
А от, що з цього приводу каже експерт центру ім. Разумкова Михайло Міщенко.
Михайло Міщенко
Щодо самооцінок рівня добробуту, то тут ми застосовували два показники. За одним з них ми пропонувати людям оцінити рівень добробуту їхньої родини за такими показниками: ледве зводимо кінці з кінцями, вистачає на харчування та на придбання необхідних недорогих речей, в цілому на життя вистачає.
То за цим показником ми не спостерігаємо динаміки з початку року. Якщо в лютому 18% зазначало, що вони ледве зводять кінці з кінцями, то стільки ж було і в серпні.
Однак, якщо застосовувати інший показник, коли рівень добробуту оцінюється у прив’язці із діяльністю уряду та керівництва країни в цілому.
Ставилося запитання: на Вашу думку, яким чином за період діяльності новообраного президента та нового уряду змінилося становище в Україні в певних сферах, в тому числі і в рівні доброту їхньої родини? Якщо в квітні 22,5% відзначали підвищення добробуту їхньої родини, то в серпні таких було лише 17%.
Марина Пирожук
Ми маємо також матеріали наших регіональних кореспондентів. Послухаємо Вікторію Маренич з Харкова.
Вікторія Маренич
Що думають Харків’яни з приводу того, що українці стали начебто на 40% багатше?
Респондент
Я б не сказала, що вклади зросли. Більше попит на кредити, тому що люди розуміють, що вони, взявши кредит зараз, можуть реально отримати у власність квартиру, машину, побутову техніку, а кількість вкладників не зменшилася, проте і не зросла настільки як кредити.
Респондент
Дійсно це так, але видатки збільшилися на 38%, а тому потрібно говорити не про 41%, а реально прибутки населення зросли на 3%. Це абсолютно реально.
Марина Пирожук
Така ситуація на Харківщині, а про те як вона виглядає в Луганську далі Василь Соколенко.
Респондент
Я працюю банківським службовцем. Зарплату мені підвищили, але нічого не змінилось. В мене двоє дітей і я не здатна забезпечити їх, незважаючи на те, що зарплату підвищили. Ціни підвищились на все: на оплату дитсадка і на речі, і на продукцію, тому заощаджувати не вдається ні копійки, навіть в кінці місяця позичаю, бо не прожити не вистачає на цю зарплату.
Респондент
Я працюю у видавництві верстальником, нещодавно закінчила навчальний заклад, відразу пішла на роботу. Стосовно зарплати відмічу, що вона досить посередня, на життя її не вистачає. Я дуже вдячна своїм батькам за те, що вони мені допомагають.
Респондент
Я вчитель української мови і літератури, нещодавно закінчила університет. Якщо порівнювати мою сьогоднішню зарплатню з моєю стипендією, яку я отримувала протягом 5 років, то можна сказати, що живу я зараз просто шикарно. З іншого боку, якщо врахувати те подорожчання цін на основні побутові продукти, то можу сказати, що в принципі моя зарплатня є більше, ніж посередньою.
Респондент
Я працюю юристом у фірмі. В мене вища юридична освіта, у цьому році закінчив магістратуру. З приводу зарплати можу сказати, що на даний момент вона мене влаштовує.
Респондент
Я працюю на “Луганськтепловозі”. Не можу сказати, що там особливо підвищили зарплату. Там були якісь підвищення зарплатні спочатку року. Цей процес навіть обіцяли продовжити, але все завмерло. Все, що сьогодні одержую, звичайно, не вистачає. Ціни вище набагато, ніж ми одержуємо грошей.
Марина Пирожук
Володимир Притула наш кримський кореспондент записав також думки кримського аналітика та чиновника. Послухаємо аналітика Андрія Іванця.
Андрій Іванець
Кажуть, що будь-яка статистика є обман, але ця статистика за цієї умовності цифри 40% має в собі зерно істини, оскільки попри всі прорахунки, попри інфляцію, зростання цін все ж таки політика нової влади привела до зростання доходів значної кількості громадян України.
Марина Пирожук
А ось, що з цього приводу каже перший віце-спікер кримського парламенту, лідер кримської організації Партії регіонів, Василь Кисельов.
Василь Кисельов
Те, що офіційно доходи громадян зросли на проценти, які вказує Держкомстат, то я не піддаю сумніву, але реально люди цього не відчули, тому що на сьогоднішній день ріст цін випереджає доходи населення. Сьогодні йде знецінення цих грошей. Сьогодні за ці гроші, що люди отримали не можна купити те, що можна було купити рік назад.
Марина Пирожук
Ми маємо також матеріал нашої львівської кореспондентки Галини Терещук.
Галина Терещук
Останні 2 роки регіон лихоманить від будівництва, а вартість житла у Львові така ж, як і вартість житла у Кракові і Варшаві, подекуди навіть вища. Величезні коробки особняків довкола Львова, які останні десятиліття простоювали без вікон та дверей почали активно добудовувати. Кількість автомобілів на вулицях міста зросла утричі у порівнянні з минулим роком. Зрештою, масу людей можна щотижня бачити у львівських супермаркетах і базарах.
У середньому по області заробляють 600-800 гривень. Офіційно на одне робоче місце у Львові претендує 9 чоловік.
Роман Лобода, директор фірми автоперевізників, депутат міської ради вважає, що добробут львів’ян та мешканців області цього року зріс: “Не можу точно сказати звідки ці доходи, але те, що на сьогоднішній день є 9 чоловік на 1 місце не є абсолютним показником, тому що в мене, наприклад, дефіцит робочих місць, підприємство моє розвивається, то в мене дуже велика проблема водіїв, менеджерів, які займаються комерційною діяльністю, керівників першого рівня, директорів, заступників, фахівців. Я практикую набирати молодь, але абсолютна недостатність досвіду не дає можливості, незважаючи на те, що в сучасних умовах вчать їх всьому по сучасному, рухати підприємство так, як воно має бути”.
Марина Пирожук
Ми показали ситуацію в регіонах, в Києві. Як ви прокоментуєте почуте?
Елла Лібанова
По-перше, я б хотіла нагадати, що десь 10 років назад ООН проводила обстеження в різних країнах і дізнавалася думку людей про їх соціальне почуття, про задоволення своїх потреб і таке інше. Найбільше задоволених виявилося у Індії, а найменше у Швеції.
Тому я хочу сказати, що думка населення є дуже важливою, але треба ще зважати на об’єктивні показники. А об’єктивні показники, як би там не було, а це розвиток супермаркетів, в яких є люди, в яких вони купляють продукти. Ніхто б не тримав ці супермаркети, якби там не продавалися товари. Це, безумовно, зростаюча кількість автомобілів. Це мобільні телефони, які 5 років тому назад були предметом розкошу, а сьогодні у більшості студентів вони вже є. Це нормальний процес, який йде доволі важко, не дуже швидко ми адаптуємося, але як не як ми до цього призвичаїмося.
Що стосується кредитів і боргів, то я хочу зазначити, що середній клас на Заході в суцільних боргах, вони живуть у борг, виплачують один кредит, другий, третій. Це нормальне становище. Не треба боятися цього.
Марина Пирожук
Наскільки коректно взагалі порівнювати рівень життя в Україні і в західних країнах?
Елла Лібанова
Безумовно, ми живемо гірше. Левова частка нашого населення живе гірше, ніж левова частка будь-якої економічно розвиненої країни, навіть якщо брати таку бідну країну, як Греція і Португалія. Але якщо ,скажімо, нас порівнювати з болгарами чи словаками, чи навіть з поляками, то тут вже різниця не така вражаюча.
Марина Пирожук
Прожитковий мінімум становить близько 453 гривень. Уряд постійно звітував про підвищення зарплат та пенсій.
Пане Сугоняко, чи може людина взагалі, на Вашу думку, жити повноцінним життям на визначені державою мінімальні кошти, за цей прожитковий мінімум?
Олександр Сугоняко
Безумовно, що ні. Підхід може бути дуже простий, економіку не обдуриш. Якщо у нас зростає продуктивність праці, якщо зростають обсяги виробництва, то адекватно має зростати заробітна плата і всякі соціальні виплати.
Раніше за Кучми ВВП зростав досить такими високими темпами, але все це йшло на користь лише вузькому прошарку нашої економіки, представленою олігархами і крупним бізнесом. В соціальну сферу це ніяк не переливалося.
Нова влада, яка прийшла, з моєї точки зору, на мій погляд, занадто різко розвернула кермо економіки в сторону соціальних витрат. Безумовно, ми б могли отримати трохи більше, якби цей розворот міг би бути трошки менший. Але тут зіграло свою роль негативну якісь політичні, кон’юнктурні питання, якими керувався уряд попередній. Тому ми маємо такі результати.
Марина Пирожук
Ось Ви троє потвердили правдивість офіційних даних. Але водночас ми чули в матеріалах наших регіональних кореспондентів і в матеріалі, де опитувалися пересічні кияни, чимало думок про те, що люди реально цього не відчули. Пане Полтавець, що Ви на це скажете?
Іван Полтавець
Ви знаєте, в економіці колись ми розглядали якийсь такий випадок, що, наприклад, у мене є 2 курки, у вас жодної, але в середньому у нас по одній курці. Так виходить по статистиці. Якщо доходи якоїсь частки населення зросли, а у якоїсь частки населення залишись стабільними, але при цьому ми бачили інфляцію, то відповідно, що в певної частки населення рівень доходів впав. Це не рівномірно всі на 44% стали багатшими. Якісь групи стали багатшими, якісь трохи опустилися в своїх доходах.
Марина Пирожук
А як багато таких людей, в яких зросли?
Іван Полтавець
Це в основному оці пенсіонери, люди, які отримували соціальні трансферти, то найбідніші відчули найбільше зростання своїх доходів. Тобто в принципі в цьому є якійсь сенс по вирівнюванню ...
Елла Лібанова
Я не можу погодитись з таким сенсом, тому що це була принципова помилка. Ми продовжували руйнувати той середній клас, який тільки-тільки народжується в Україні.
Марина Пирожук
Цими соціальними програмами?
Елла Лібанова
Безумовно.
Іван Полтавець
Я саме до цього хотів перейти. Завжди чомусь вважають, що добробут має гарантувати держава. Це не так.
Марина Пирожук
Гаразд, хто може гарантувати добробут пенсіонерові?
Іван Полтавець
Система взагалі має бути побудована так, щоб пенсіонер отримував свою пенсію достатню для того, щоб виживати.
Марина Пирожук
Але ж цієї системи не побудовано.
Іван Полтавець
Треба її створювати. Держава, замість того, щоб створювати систему направлену на розвиток конкуренції, на розвиток інфраструктури в економіці, на розвиток інвестиційного клімату, те, що дало б поштовх економіці українській ...
Марина Пирожук
Чому це не врахувала так звана реформа пенсійна?
Елла Лібанова
Перепрошую, в пенсійній реформі це все було враховано. Але там було зроблено принципову помилку. Коли робили актуалізацію зарплат, то її зробили по 306 гривень, замість того, щоб виходячи з 376 гривні.
Якщо б зробили з 376 гривень, тоді б люди отримали вагоме збільшення пенсій, то не було б такого невдоволення. Я стверджую, що все те, що робилось впродовж вересня минулого року і січня цього року було спрямовано безпосередньо, цього можливо не хотіли, на руйнацію пенсійної реформи. Ми відійшли назад на багато років.
Марина Пирожук
Пані Любанова, а чи володієте Ви інформацією, як багато людей живе реально за прожитковий мінімум і мінімальну зарплату?
Елла Лібанова
На жаль, багато. Це приблизно третина населення України.
Марина Пирожук
А що скажете щодо тіньових доходів?
Елла Лібанова
Якщо раніше тіньові доходи були доволі рівномірно розпорошені по всьому суспільству, то сьогодні бідні верстви населення практично нічого не мають додатково, крім того, про що вони сповіщають.
Марина Пирожук
А чи входить тіньова економіка і всі ці прибутки загалом в статистичні дані?
Елла Лібанова
Певною мірою так, тому що обстеження умов життя домогосподарств, уже не питають ні в кого джерело доходів ...
Марина Пирожук
Статисти враховують зарплату в конвертах?
Елла Лібанова
В обстеженні умов життя так, тому що там питається скільки Ви отримали грошей, а не питається яким чином і які податки Ви сплатили.
Марина Пирожук
Пане Сугоняко, офіційні дані показують рівень безробіття в Україні в межах 1 млн., це ті, що зареєстровані. А скільки незареєстрованих безробітних, хтось це вивчає, на Ваш погляд?
Олександр Сугоняко
Я думаю, що на Держкомстат цим займається.
Ми є бідна країна. Люди у нас живуть бідно. Ми маємо знати, що за 8 місяців з бідних ми не зможемо стати багатшими, тим більше в таких умовах політичної загостреної ситуації, яка є у нас.
З моєї точки зору, все-таки стали краще жити чи отримали більше коштів найбідніші. А хто постраждав, то це ті люди, які отримували доходи від 2000 до 4000 гривень. Це ті, хто робив Майдан. Їхні доходи, які вони самі собі заробляли, а от умови для заробляння грошей середнім класом стали гірші. Тут і ревальвація зіграла свою роль, і закони, які регулюють економічну діяльність, кращими не стали.
Доки влада робила підхід на те, щоб допомоги найбіднішим. Це не зовсім вийшло. Це факт. Економіку не обдуриш.
Марина Пирожук
Ющенко у своїй програмі обіцяв створити 5 млн. робочих місць. Чи виконується ця обіцянка?
Елла Лібанова
Якщо вірити офіційній статистиці, то від початку року вже створено більше як півмільйона робочих місць. Я не переконана, коли ми говоримо про 5 млн. робочих місць, що це буде означати збільшення зайнятості. Я думаю, що ми повинні говорити про те, що необхідно виводити з обігу неефективні робочі місця, низькопродуктивні робочі місця, робочі місця з відверто поганими умовами праці, натомість збільшувати кількість робочих місць з сучасними технологіями. Тому що у нас за всі роки виходу з кризи, якщо порівнювати з 2002 роком, у нас у структурі зайнятості зростає питома вага некваліфікованих працівників. Це ж жах!
Марина Пирожук
Пане Полтавець, а від яких чинників залежить соціальне почуття населення, на Ваш погляд?
Іван Полтавець
Я економіст, я не знаю про соціальні почуття.
Але я хотів би додати про 5 мільйонів робочих місць. Я вважаю, що не справа держави давати обіцянки, що, мовляв, ми створимо п’ять мільйонів робочих місць.
Марина Пирожук
Але ж Ющенко дав таку обіцянку.
Іван Полтавець
Це його обіцянка.
Держава має чим займатися? Наприклад, є село, в якому є люди. Ми можемо за державні кошти побудувати там завод і створити 20 робочих місць. Потім цей завод збанкрутує через рік, а статистика пішла, що робочі місця були, гроші витрачені і що? І все.
Марина Пирожук
Але що ж робити з заробітчанами, яких мільйони зараз?
Іван Полтавець
Але держава може провести інфраструктуру, зв’язок, дорогу до цього села, а потім гарантувати якісь привабливі інвестиційні умови, щоби там якісь бізнесмени побудували якісь заводи, які б працювали весь час. Тобто, держава має діяти ось так, опосередковано, створюючи умови для того, щоб з’являлися в економіці нові місця.
Марина Пирожук
Пані Лібанова, що робити в такому випадку з заробітчанами, яких мільйони?
Елла Лібанова
Заробітчани – це дуже серйозна проблема, яка, на жаль, не пов’язана виключно з наявністю робочих місць. На сьогодні в Україні тільки за даними Державного центру зайнятості, а вони, як ви розумієте, неповні, є десь 200 тисяч вакансій. Їх ніхто не збирається заповнювати.
Марина Пирожук
Чому? Низькі заробітки?
Елла Лібанова
Низькі заробітки, поган умови праці, вони непривабливі для людей.
Марина Пирожук
Тобто, краще бідувати, ніж в таких умовах і за такі кошти працювати?
Елла Лібанова
Безумовно, тому що багато людей живе закордоном, і вони забезпечують своїми заробітками не тільки себе, а й свої родини.
Я хочу звернути увагу на такий цікавий факт. Тернопільська область по зарплаті завжди пасе задніх. А коли я сьогодні подивилася, скільки банківських депозитів на одну особу в Україні, як воно регіонально диференціюється, то на Тернопільщині один із найвищих показників. Вони програють тільки Києву.
Марина Пирожук
Пане Сугоняко, за рахунок чого відбувається це зростання банківських заощаджень? Це те, про що щойно говорила пані Лібанова, чи якісь інші чинники додалися?
Олександр Сугоняко
У нас на початку року зросла неймовірно довіра до влади. Довіра до влади – це і довіра до банківської системи.
Марина Пирожук
Тобто, Ви хочете сказати, що люди повитягували із панчіх кошти і понесли усі до банків?
Олександр Сугоняко
Якби у нас не було 21 квітня, коли була ревальвація, коли ми втратили довіру до влади, а потім у вересні взагалі її опустили, то я впевнений у тому, що зростання депозитів могло б перевищити і у два рази.
У цьому році у нас буде вищий показник зростання депозитів, ніж був в минулому році. Головним тут є довіра до влади і плюс ті соціальні виплати, які були зроблені, вони величезні, які так чи інакше через ці рахунки пенсійні опинилися в банках.
Марина Пирожук
Заодно відбувається і підтримка банківської системи.
Пані Лібанова, а як багато в країні бідних? Чи збільшується розрив між багатими і бідними?
Елла Лібанова
На жаль, збільшується розрив.
Якщо говорити про масштаби бідності, то за таким відносним критерієм, який враховує ступінь майнового розшарування, то ми шість років нічого не можемо зробити. Десь 27%...
Марина Пирожук
Що заважає?
Елла Лібанова
Це майнове розшарування. Доходи бідних збільшуються, але вони збільшуються не більше, ніж доходи основної частини населення, збільшуються ще більше доходи багатих, і відповідно цю частку ми ніяк не можемо скоротити.
Марина Пирожук
А наскільки ця тенденція небезпечна для формування протестного потенціалу, можливо, конфліктності у суспільстві?
Іван Полтавець
Я хотів би трошки додати про заробітчан.
Не все так погано з ними, тому що ці люди їдуть закордон. Вони надсилають гроші додому, ці гроші можуть бути використані для відкриття власної справи. Це мільярди доларів щорічно.
Марина Пирожук
Про те, як їм там добре, треба запитати у самих заробітчан, які залишають діточок тут, в Україні, які ростуть самі, без батьків, матерів...
Іван Полтавець
Але є і позитивні моменти. Вони привозять з собою досвід, вони бачать, як люди живуть закордоном. Мабуть, ті люди, які підтримували Майдан, це були ті люди, які побували закордоном і подивилися, як там люди живуть.
Щодо протестного... Дійсно бідність має таку властивість підвищувати протестний потенціал у суспільстві, але тут саме більше важить суб’єктивне сприйняття бідності. Якщо ми порівняємо наших бідних з бідними в Африці, десь там в Сомалі, то ми скажемо, що наші бідні живуть набагато краще, можливо, десь мільярд чоловік у світі зараз заздрять найбіднішому українцеві.
Марина Пирожук
Але ж Україна в Європі. Давайте краще порівнювати з бідними Німеччини чи Франції.
Іван Полтавець
Це залежить від того, з ким порівнювати. Якщо у суспільстві створиться така ситуація, коли люди будуть себе порівнювати з п’ятьма олігархами, і ці п’ять олігархів скрізь будуть, то ми всі будемо відчувати себе бідними, і тоді у нас протестний потенціал буде зростати. Тут важка справа щодо того, з ким себе порівнювати, як себе порівнювати?
Елла Лібанова
Я абсолютно переконана у тому, що наявність майнового розшарування – це непогано, це ліпше, ніж його відсутність, тому що коли людина бачить перед собою певний взірець, що якщо ти будеш працювати, то ти будеш мати житло, автомобіль, освіту зможеш забезпечити своїм дітям, то це є стимул до ефективної праці, до активної позиції. Це дуже важливо. Не можна цим нехтувати.
Марина Пирожук
Але чи кожен українець має таку можливість знайти таку роботу, яка б давала такі блага? Ви самі говорили про те, що є маса вакантних місць...
Елла Лібанова
Але Ви ж чули того львів’янина, який казав, що на нормальну зарплату він не може знайти людей. Так от, з моєї точки зору, на сьогодні дуже важлива проблема в тому, що у нас викривлені стандарти способу життя. Ми маємо сформувати ці стандарти. От є американська мрія – це власний будинок. Це дуже непогана мрія. Якби ми формували відповідним чином такі стандарти в населення...
Марина Пирожук
Скільком українцям така мрія може бути доступною?
Елла Лібанова
На сьогодні, можливо, 20%. Проблема у тому, щоб надалі вона була доступною для 30%, 50%. Всім вона доступною не буде ніколи. Це треба також розуміти. І за тих, кому вона не буде доступна, має турбуватися держава. Але це мають бути люди хворі, з певними обмеженнями, з різних причин такі, які не отримали належну освіту. Там має турбуватися держава, вона не має турбуватися про всіх поспіль.
Марина Пирожук
Шановні гості, пан Сугоняко вже згадував Помаранчеву революцію, яка не була революцією бідних, вона мала політичний і громадянський вимір. На сьогодні у якому стані середній клас, як він почувається? Чи зберігаються умови конфліктогенності середнього класу?
Елла Лібанова
Середній клас у нас був в зародковому стані два роки назад, і майже нічого не змінилося. Ми розраховували, що після Майдану, коли змінилася психологія населення, коли люди зрозуміли, що вони можуть відстояти свої права, вони будуть більш активними і в економічній сфері, і почнеться формування середнього класу.
Тут я не можу погодитися з політикою уряду, тому що вони зробили все для того, щоб зруйнувати цей середній клас.
Марина Пирожук
Ви говорите про формування. Виходить, що його, середнього класу, у нас ще немає?
Елла Лібанова
12-15%, за нашими даними, середнього класу в Україні. А має бути, для того, щоби він був потужним, впливав відповідним чином на суспільне життя, 60%-70%. Вже з цих цифр, я думаю, все зрозуміло.
Олександр Сугоняко
Я хотів би зробити тільки такий акцент, що такі питання завжди виходять на політику. У нас проблема у тому, що наші державні діячі і чиновники державні забувають, що їхнє призначення дбати про умови і про середовище економічне, правове, в якому живуть і працюють люди. Треба створити умови, щоби у нас з’явився господар, маленький, середній, великий. Вони не думали про те, щоби створити однакові умови гри для кума, свата, брата, для всіх. Ці правила гри над нами, і ми всі мусимо їм підпорядковуватися.
Наші чиновники і наші керівники в основному, як ті судді на футбольному полі, тобто самі собі грають і самі судять, і підсуджують природно собі, своєму куму, свату, брату.
Треба відірвати бізнес і владу і змусити владу справді займатися середовищем, в якому ми живемо, і в якому ми працюємо, і тоді ми будемо справді мати ситуацію, коли кожна людина, яка здатна працювати, буде мати своє господарство чи маленьке, чи велике, будуть люди наймані, які будуть працювати і отримувати адекватну праці зарплату.
Марина Пирожук
А чи витримає бюджет далі соціальну програму Ющенка?
Олександр Сугоняко
Всі соціальні програми є абстрактними. Люди жили коло бізнесу, прийшли у політику і там започатковують точно ті самі методи, які вони у своїх конференціях реалізовували, де всі мають слухати. А громадські об’єднання, елементи громадянського суспільства, до яких відноситься асоціація, їм непотрібні, тому що такі асоціації дбають про середовище і відстоюють системні інтереси, які завжди національні, а мати справу з якимось локальним суб’єктом господарюючим набагато простіше, на нього можна наїхати, його можна налякати, його можна купити, задобрити чимось.
Марина Пирожук
Пане Сугоняко, тут пані Лібанова говорила про соціальне розмежування. А чи можете Ви сказати, на якій лінії відбувається це розмежування? Між ким: між середнім класом і олігархами, між бюджетниками і тими, хто у приватному секторі? Де ця лінія, на Ваш погляд?
Олександр Сугоняко
У нас розмежування ненормально сильне. У нас є люди, які супер-багаті і на одному полюсі їх зовсім мало, я не знаю, там тисячі, десятки тисяч людей, плюс чиновництво, його десь мільйон, а на другому полюсі – це пенсіонерів 14 мільйонів, це люди з соціальної сфери: лікарі, вчителі...
Марина Пирожук
Гаразд. А влада має над цим замислюватися? Власне, питання соціальної справедливості і дієвості законів має...?
Олександр Сугоняко
Звичайно, що має. Але ж вона задумується зовсім про інше. Замість того, щоби створювати правила гри, вони самі грають і собі ж підсуджують. Ось у чому проблема. Вона мала би про це думати, але не думає, на жаль.
Марина Пирожук
Пане Полтавець, як Ви прокоментуєте намір влади амністувати тих, хто у нечесний спосіб, це за визначенням тієї ж самої влади, нажив собі капітал ще за часів Кучми?
Іван Полтавець
Я хотів би продовжити трошки ще про середній клас.
Розмежування є дуже важливим у нашому суспільстві серед багатих людей. Ці люди, які отримують свої капітали за рахунок ренти, за рахунок використання якихось державних механізмів, і люди, які стають багатими за рахунок власного бізнесу, використання власних можливостей.
Тут казали, що влада повинна думати про створення середнього класу. Можливо, це середній клас має думати про свої права, про те, як захищати конкуренцію, як контролювати владу через громадянське суспільство, тому що, на жаль, у влади автоматично не має мотиву думати про когось, окрім себе, допоки немає контролю з боку громадянського суспільства.
Елла Лібанова
Я з цим не погоджуюся, тому що середній клас сам собою не створиться. Громадянське суспільство без підтримки влади сьогодні не з’явиться. Це просто нереально.
Іван Полтавець
Тому тоді це замкнене коло.
Елла Лібанова
Ні, я переконана, що нова влада розуміє цю проблему.
Марина Пирожук
Пані Лібанова, а на якому місці Україна сьогодні у світі з точки зору зарплати, бідності, заможності? Ми знаємо про місце по корупції. А от яке місце за індексом людського розвитку?
Елла Лібанова
За індексом людського розвитку – це 78 місце.
Марина Пирожук
А якщо брати пострадянський простір?
Елла Лібанова
Ми програємо Росії, всім країнам Балтії, Білорусі. У всіх інших ми виграємо.
Іван Полтавець
Ми, можливо, програємо Росії, Білорусі у плані заможності, але давайте на це поглянемо у довготерміновій перспективі, тобто куди буде розвиватися економіка, яку побудував Лукашенко, який у неї потенціал, і який потенціал в української економки, яка, можливо, зараз потерпає, що розвиває більш конкурентні стосунки. Зараз, звичайно, реформи трохи загальмувалися. Але потенціал у конкурентного суспільства в майбутньому більший. Неможливо собі уявити, що бідні люди будуть ставати багатшими в економіці, в якій вся економіка не зростає.
Елла Лібанова
Нічого нового не народжується без мук. Ми зараз народжуємо демократію, ми зараз народжуємо нове суспільство.
Марина Пирожук
Як довго цей процес триватиме?
Елла Лібанова
Як вже пологи підуть.
Марина Пирожук
Пане Сугоняко, вересень і жовтень пройшли під знаком дискусії про недоторканість інвесторів, власників великих капіталів. Про інтереси маленьких українців впродовж цього часу майже не говорилося у цьому контексті. Про що це може вказувати, що влада забула у своїх реальних діях про пересічних українців чи що це?
Олександр Сугоняко
Це неправильне рішення, тому що треба признати те, що вже відбулося, віддати суду, правоохоронним органам розбиратися хто там правий, а хто ні, але влада, яка займається в економіці, яка дбає про загальний стан нашого господарства, має писати закони, які захищали б власника.
Марина Пирожук
На цьому ми мусимо завершувати нашу розмову.
Я нагадаю, що це була “Вечірня Свобода”, яку підготувала і провела Марина Пирожук.
На все добре!
Говорить радіо “Свобода”!
