Аудіозапис програми. Перша частина: Аудіозапис програми. Друга частина:
Київ, 4 жовтня 2005 року.
Кирило Булкін
Ви слухаєте “Вечірню Свободу”, у студії ведучий Кирило Булкін, вітаю вас.
Сьогодні ми говоритимемо про те, коли в Україні з’являться власні нобелівські лауреати. Це, звісно, лише яскраве запитання, як то кажуть, для почину. А розвитком цього запитання є і проблема реформування Академії наук, і стан наукової освіти в Україні, і багато чого іншого.
Якраз до теми нашої розмови з’явилося й розпорядження Президента України “Про робочу групу з розроблення концепції розвитку наукової сфери”, ми обов’язково поговоримо і про нього.
Гостями студії сьогодні є два академіки, директори Інститутів Національної Академії наук України: Інституту фізіології імені Богомольця – Платон Григорович Костюк та Інституту біохімії імені Паладіна – Сергій Комісаренко. Наш телефон 490-29-05, чекаємо на ваші дзвінки, шановні слухачі, після 20.30 год.
Отже, про лауреатів і не тільки. Нобелівський комітет почав оголошувати прізвища лауреатів 2005 року. Українців серед них, принаймні, у фундаментальних науках, не передбачається. Навряд чи на це можна розраховувати і найближчими роками. І це не через брак інтелектуального потенціалу.
Про нагальність змін у самій системі української науки, у підготовці кадрів, у підходах до державного фінансування наукових програм говорять уже давно. Говоритимемо ми про це й з нашими гостями.
А на початку – невеликий екскурс в історію від Надії Степули, який доводить, що інтелектуальний потенціал українців і України достатній, щоб ставати нобелівськими лауреатами.
Надія Степула
Альфред Нобель заповів своє майно на преміювання тих, хто зробить найбільший внесок у науку. Понад сто років тому цей жест не виглядав однозначним і викликав бурхливе обговорення у всьому тодішньому світі.
Нині ім’я Нобеля та присудження премії його імені стало символом подолання найвищих бар’єрів у розвитку тієї чи іншої галузі науки й літератури, понад сім сотень осіб отримали вже цю премію. Серед них - багато вихідців з України.
Справді багато. Рясне гроно імен, котрі спричинилися до прогресу людства: Георгій Шарпак, Петро Капиця, Ілля Мєчніков, Зельман Вахсман, Саймон Сміт Кузнець, Роалд Хофман, Йосиф Агнон, Герберт Браун, Фрідмен Мільтон, Ігор Тамм та інші. Україна була або землею їх народження, або землею народження батьків і часто - тільки давніми легендами та спогадами для них самих.
Американський хімік Рональд Гофман топтав ряст у Золочеві на Львівщині. Нобелівську премію отримав у 1981 році за дослідження в галузі стереохімії.
Вихідцями з Галичини були батьки Фрідмена Мільтона, удостоєного Нобелівської премії в 1976 році за досягнення в галузі аналізу потреб, розробки монетарної теорії і “показ складності політики економічної стабілізації”.
Проводив свої найважливіші експерименти і керував свого часу – у 1932 році - теоретичним відділом Українського фізико-технічного інституту нобелівський лауреат Лев Ландау.
Батьки американського хіміка Герберта Брауна, нобелівського лауреата за відкриття “правила селективності Брауна” в галузі органічної хімії, походили з України. В Україні залишилися могили всіх його предків.
Видатний фізик-теоретик Ігор Тамм прожив в Україні 22 роки, закінчив гімназію в тодішньому Єлизаветграді, викладав у Кримському університеті. Нобелівську премію отримав за відкриття в галузі ядерної фізики.
Дослідник фізики магнітного поля, плазмового стану речовин та надчастотних генераторів Петро Капиця – нобеліант 1978 року – походив з роду українців Стебницьких. Він і сам казав, що українець по матері.
У Києві минуло дитинство швейцарського вченого, поляка Тадеуша Рехштейна, удостоєного Нобелівської премії за винахід кортизону – в галузі фізіології та медицини.
Інший знаменитий нобеліант – Ілля Мечніков, бактеріолог та імунолог, з’явився на світ у Харкові. Мікробіолог із Прилук – а за іншими даними теж із Харкова - Селман (Зелман) Ваксман, який першим у світі виділив ряд антибіотиків, зокрема, стрептоміцин.
Американський економіст Саймон Кузнецьк народився у Харкові. Георгій (Жорж) Шарпак бігав стежками української Рівненщини – народився в Сарненському районі. Удостоєний премії імені Нобеля в галузі фізики за розробку детектора елементарних частинок.
Життєписи нобелівських лауреатів – вихідців з України – це велика, цікава і непроста історія імен, розпросторених своєю аурою у світі. І це історія печальна, адже всі лауреати Нобелівської премії – вихідці з України - були тут начебто (перепрошую) транзитом...
Адже Україні лишається тільки відлуння цих імен, хоч і голосне, хоч і трепетне, але тільки відлуння. Відлуння успіху, досягнень, свята... Чи в тому є вина самої України? Це запитання, напевно, теж відлуння безлічі інших складних запитань.
Кирило Булкін
Отже, ми послухали про українців за походженням, чи то географічним, чи етнічним, які були лауреатами Нобелівської премії. А те запитання, яке містилося в кінці цього матеріалу, я спрямовую до наших гостей. Спершу прошу суто для знайомства, для того, щоб наші слухачі зрозуміли ваші позиції, коротко і афористично сказати, чому в сучасній Україні нема нобелівських лауреатів?
Платон Костюк
Я б сказав, що у цьому питанні є основа. Справа в тому, що чим далі розвивається наука, тим більш складною вона робиться, тим більш складне необхідне обладнання для цього, апаратура, реактиви. Тобто буквально з кожним роком фундаментальна наука дорожчає в кілька разів.
На жаль, у зв’язку з економічним станом України, поки що те фінансування, яке мають наші інститути, воно часто не дозволяє забезпечити той весь час зростаючий, все більш складний рівень досліджень.
Я думаю, що це одна з причин того, що, на жаль, наші передові вчені змушені часто їхати в зарубіжні лабораторії, де використовувати існуючі там технології, щоб успішно просувати науку.
Сергій Комісаренко
Я хотів би трохи Ваше питання змінити. Не чому в Україні мало нобелівських лауреатів, а чому люди стають нобелівськими лауреатами. І для цього є багато причин.
Є навіть такий афоризм: для того, щоб стати нобелівським лауреатом, треба мати вчителя-нобелівського лауреата. І дійсно, є низка, особливо німецьких вчених, де простежується ця послідовність.
Але давайте все-таки скажемо, яким же чином стають нобелівськими лауреатами? Для цього є багато факторів. По-перше, треба бути розумним вченим. По-друге, потрібно мати фінанси та підтримку держави. Платон Григорович вже казав, а він, я думаю, серед наших вчених-біологів був найближчим до того, щоб стати нобелівський лауреатом. І він це дуже добре знає.
Тут і рівень освіти, виховання і селекція талановитої молоді. Існування наукових шкіл та традицій, організація науки, не керування наукою, а саме – організація науки. Вибір пріоритетів, концентрація інтелектуальних та матеріальних ресурсів, незалежність науки, міжнародне співробітництво і так далі.
Між іншим, ще й вірогідність, тобто чим більше вчених, які займаються певною ділянкою науки, тим більше шансів, що в цій ділянці з’являться нобелівські лауреати. А також щастя і супутні обставини. І коли все це збігається, зрештою, і з’являються нобелівські лауреати.
Кирило Булкін
Перед тим, як перейти до розшифровування цих тез, я хотів би, щоб ми домовилися щодо термінології.
Говоритимемо сьогодні про фундаментальну науку, і прохання кількома словами пояснити нашим слухачам і мені, в чому полягає важливість саме фундаментальної науки, чим вона відрізняється від не фундаментальної? Що це значить для світу загалом та для кожної держави, яка нею займається зокрема?
Платон Костюк
Фундаментальна наука розкриває найглибші механізми тих процесів, з якими ми стикаємося в житті, в природі. Тобто вона розкриває і функції окремих клітин, і функції окремих молекул. Таким чином вона створює можливість до впливу на найглибші механізми, які лежать в основі Всесвіту, лежать в основі життя.
І тому можна чекати, що якісь будуть вагомі прикладні результати тоді, коли ми дійсно зможемо просунутися все глибше та глибше в розуміння фундаментальних механізмів. От тому, мені здається, що саме успішний розвиток фундаментальної науки є одною з запорук, з основ того, що можна буде далі отримати щось вже важливе в прикладному.
Кирило Булкін
В чому саме проблема України з фундаментальною наукою? Чи це пов’язано з тими часами, які ще тягнуться після розвалу СРСР, коли фундаментальна наука, ми знаємо, була багато на чому зав’язана на військово-промисловий комплекс.
Може не вдалося перебудувати після того науку вже, за часів незалежної України? Чи це лише один аспект, а проблема значно ширша? Пане Комісаренко?
Сергій Комісаренко
Я, по-перше, хотів би погодитися з академіком Костюком. Тільки додати, що, як для мене, не існує фундаментальної науки і якоїсь іншої. Тобто фундаментальна наука – це є справжня наука. А все інше – це прикладання цієї фундаментальної науки для того, щоб отримати якісь конкретні результати.
Тепер казали, що в Радянському Союзі більше уваги приділялося науці. Я думаю, що це і так, і не зовсім так.
Що я маю на увазі? В Радянському Союзі приділялася увага тим галузям науки, які дійсно були важливими для розвитку чи економіки країни, чи оборонного комплексу, чи, наприклад, ті науки, які важливі були з політичної точки зору.
Тобто природничі науки, якими ми займалися, ми з Платоном Григоровичем працюємо саме в галузі природничих наук, так званих наук про життя, як правило, там приділялася недостатня увага.
А тепер, коли Ви питаєте, що трапилося після розвалу Радянського Союзу? Я думаю, кожен з нас дуже добре знає це. Я повертаюся до тих факторів, які визначають розвиток науки в кожній країні. Це увага держави, яка, зрештою, буде пов’язана і з фінансуванням, і з організаціями науки, це і існування традицій відповідних.
Погляньте, у Франції завжди існувала традиція математичної, наприклад, школи. В Україні теж була традиція, вона і продовжується, відомих наукових шкіл, зокрема, теж математики, і звичайно, природничих наук.
І от нам все треба зробити так, щоб в нашій державі ці традиції, ці наукові школи продовжували працювати і виховувати молодих вчених.
І ще одна дуже важлива функція вчених. Крім здобуття наукових знань, нових знань, що є головною функцією вченого, вчений повинен виступати експертом. Тобто він повинен працювати для свої держави, використовуючи ті знання, які він знає, і вміння на благо свого народу.
Кирило Булкін
Пане Комісаренко, Ви сказали щойно про брак фінансування, про брак уваги держави до науки. Зрозуміло, що це лише один аспект, але аспект дуже суттєвий.
Я б хотів, щоб ми трохи детальніше про це поговорили. Зокрема, і про структуру цього фінансування, яка має бути. Коли коштів мало, важливіше, яким чином їх використати.
Для початку цієї теми – репліка Сергія Грабовського щодо цього аспекту.
Сергій Грабовський
Відомо, що Національна академія наук є, фактично, ровесницею Української держави, в яких би формах ця держава не виступала – чи вповні незалежній, чи квазісуверенній радянській. Отже, є таким собі інваріантом сучасної української історії, зникнення якого може потягнути за собою не прогнозовані наслідки.
Відомо також і те, що абсолютна більшість досліджень, пов’язаних із фундаментальною, як її звуть, наукою, в Україні зосереджена саме в Академії.
А ще відомо, що фінансування фундаментальної науки (як державне, так і недержавне) неспроможне забезпечити навіть фізичне виживання її напрацьованих шкіл та напрямів, не кажучи вже про їхній розвиток на основі новітньої матеріально-технологічної бази.
Бо ж заняття фундаментальною наукою у сучасному світі – справа дорога, а самі наукові установи – це осередки надвисоких технологій. І дорожнеча тут виникає не лише тому, що необхідне постійне оновлення лабораторного устаткування.
Науковець, щоб відстежувати бодай основне в тому морі фахової інформації, яка щодня з’являється в Інтернеті, а після цього користуватися нею у своїй праці, мусить не думати про кошти на годівлю своєї сім’ї чи на поїздку на наукову конференцію в іншій півкулі.
Іншими словами, кваліфікована праця науковця (і молодого, і досвідченого) має бути добре оплачена, а ще – забезпечені всі умови для вільного (віртуального та особистого) спілкування науковця з колегами в усьому світі.
Чи має ці елементарні передумови ефективної праці середній український кандидат наук, котрий працює в Академії і за ідеєю мусить бути основним її “творчим кадром”, себто людина віком понад 50 років і з зарплатою 1000 гривень? Ні.
А відтак його основні інтереси зосереджені, в першу чергу, на тому, щоб паралельно з основною роботою заробити ще десь якусь копійку, щоб дати вищу освіту дітям і просунути їх чи то у бізнес-структури, чи відправити за кордон на роботу. А вже в другу чергу – на власне науковій праці. Якщо ще залишаються фізичні сили та ентузіазм і працює зношене обладнання чвертьвікової давнини.
Звичайно, комусь часом удається одержати грант чи увійти до міжнародної програми – але замінити власної системи розвитку науки ці щасливі випадки не можуть.
Іншими словами, все рухається до того, що з часом середній вік кандидатів наук в українській Академії сягне 60 років, устаткування вийде з ладу, а молоді аспіранти-теоретики (бо ж експерименти робити не буде на чому) одразу після захисту дисертацій від’їжджатимуть за кордон.
Відтак проблема з фундаментальною наукою в Україні буде розв’язана еволюційним чином: ця наука закономірно припинить своє існування. Разом із Академією, від якої залишиться багато порожніх приміщень, що у них можна буде розташувати склади для імпортних товарів, фітнес-центри і казино.
Кирило Булкін
Чи є шляхи вирішення цієї проблеми в сучасній Україні? Які вони, Платоне Григоровичу?
Платон Костюк
Я б все-таки не так оптимістично дивився на майбутнє науки на Україні. Дійсно, ми дуже в складних умовах працюємо, але не дивлячись на всі ті складнощі в житті нашої держави, які ми пережили, цілий ряд дуже важливих фундаментальних напрямків нашої науки, до речі, в фізіології, в біохімії, збереглися і розвиваються. Там росте молодь.
Звичайно, проблеми дуже великі. Для розв’язання цих проблем, перш за все хочеться сподіватися, що економіка нашої держави почне зростати, що в державі будуть гроші для того, щоб підтримати фундаментальне дослідження. Це основне, що ми хочемо побажати.
Якщо такі гроші будуть, то, звичайно, є цілий ряд інших моментів дуже важливих. В усьому світі відбувається відбір наукових напрямків, найбільш перспективних, найбільш важливих на такій конкурсній основі. Дуже важливо, щоб отакий відбір був і у нас при фінансуванні. Підстави для цих структур існують.
У нас є фонд фундаментальних досліджень, який має одержати фундаментальні гроші на дослідження від держави. Там на конкурсній основі повинні розглядатись проекти і відбиратись із них найбільш важливі, порівнюючи зі світовими лідерами. Але на жаль, цей фонд фундаментальних досліджень має борги за 2 роки, теж немає фінансування.
Кирило Булкін
Проблема в тому, чи не є це замкнене коло? Адже у сучасному постіндустріальному світі економіка ґрунтується на наукомістких технологіях в розвинених країнах. Україна не є постіндустріальною, дай Боже, щоб воно було індустріальним. Що нам з цим робити, як розвивати економіку, яка в свою чергу має підіймати фундаментальну науку без самих тих наукомістких технологій?
Сергій Комісаренко
Я думаю, що це питання не для мене, як розвивати економіку. Я думаю, що одне з головних питань: як розвивати і використовувати досягнення науки, сучасних технологій для того, щоб нашу економіку піднімати. Це дійсно дуже важлива справа.
Я добре розумію Сергія Грабовського, який, мабуть, навмисно трошки загострив проблему. Але це абсолютно правильний підхід, тому що питомі витрати на одного науковця в Україні витрачається в 3 рази менше, ніж в Росії, у 18 разів менше, ніж в Бразилії, і в 72 разів менше, ніж в США. Звичайно, наука недофінансовується.
Навіть використання фінансів, які даються на науку не завжди є найбільш ефективними. Тобто тут є велика проблема. Тут є проблема. Велика проблема ще й в тому, як розвивається структура фінансування, тому що фінансуючи науку одночасно треба думати, яким чином найбільш ефективно використовувати наслідки цієї науки для того, щоб вона запрацювала на економіку, яким чином повинна відбуватися інноваційна політика для того, щоб запрацювала наша економіка.
Поки що підстав для того, щоб наші структури в економіці використовували ефективно досягнення не тільки української, а навіть світової технології поки що не запрацювало. А це є вкрай важливо.
Подивіться на приклад інших країн. Вони інколи розвивають свої власні технології, використовують ендогенні технології. Це дуже розвинуті країни, як США, Великобританія, Франція, Німеччина, чи країни, які не мають власної науки, але теж використовують світові досягнення науки, такі як Південна Корея, Тайвань, Малайзія і інші. Все одно воно працює на власну економіку.
Тобто тут потрібна правильна державна політика по використанню досягнень сучасної науки і сучасного НТП для того, щоб запрацювала економіка, з якої потім можна отримати гроші на вкладення в науку.
На початку 50-тих рр. Японія майже не мала власної науки, яка була зруйнована. Але відбудувавши економіку, за рахунок світової торгівлі і інших підходів вона зараз інвестує величезні кошти в розвиток власної науки, яка знову ж таки реінвестується потім у власну економіку.
Кирило Булкін
У нас на зв’язку вже є слухач, пан Олександр з Києва.
Будь ласка, Ви в ефірі.
Слухач
Пане Сергію Комісаренко, я Вас дуже поважаю і голосував за Вас і десь іще буду голосувати за Вас. Дайте мені чесну відверту правдиву відповідь, чому Ви називаєте наш соціально-економічний бандитизм в Україні на протязі 14 років кризою? Ви ж прекрасно знаєте, що криза – це короткотермінове явище.
Друге питання. Мені довелось працювати від школи до вищої школи. Я більшість кандидатів і докторів зустрічав як псевдо докторів і псевдо кандидатів. Хіба можна будувати науку, отримувати нобелівські премії з такими кадрами?
Дякую за відповідь.
Сергій Комісаренко
Я відповім Вам таким чином, що я називаю це кризою, тому що дійсно хотів, щоб вона була короткостроковою, щоб наша країна якомога швидше вийшла з цієї кризи.
Ви абсолютно справедливо порушуєте питання про так званих псевдо вчених, псевдо кандидатів чи псевдо докторів. Я хочу вам сказати, що саме в НАН, зокрема, в наших інститутах, я думаю, що таких псевдо кандидатів і докторів немає. А от в інших відомствах такі випадки бувають.
Чому це відбувається? Тому що немає відповідної експертизи, конкурентності, існує певне лобіювання. Чому? Не треба приховувати, що багато з людей, які є багатими купують зараз і звання, наукові ступені. Знову хочу повторити, що в НАН зовсім не існує, чи існує як прикрий випадок.
Кирило Булкін
Цікаво, чи погодиться Платон Григорович, що в НАН всі абсолютно доктори і кандидати такі заслужені, важкою, щирою працею вибороли це звання?
Платон Костюк
Звичайно, що не всі кандидати і доктори наук однакові. Тому що рівень науки в різних інститутах і Академії теж різний. В нашому інституті і в Інституті біохімії, з цим цілком погоджуюсь, що у нас вимоги настільки суворі для того, щоб захистити докторську чи кандидатську дисертацію, що тут липових таких захистів не існує. Можливо, що в деяких випадках це і має місце. Не всі інститути однакові в АН.
Кирило Булкін
Хотів перейти трохи щодо розпорядження Президента, про яке я згадував на початку програми. Отже, створено робочу групу з розроблення концепції розвитку наукової сфери. Її співголовами є президент Національного університету “Києво-Могилянська Академія” В’ячеслав Брюховецький та академік Ярослав Яцків.
Пане Комісаренко, Ви також увійшли до цієї групи. Завдання, яке поставлено перед нею – до 1 січня підготувати проект концепції розвитку наукової сфери. Хотілося дізнатися, як воно готувалося, чи була якась підготовча робота по створенню цієї групи, з ким узгоджувались кандидатури, як Ви дізналися про це? Чи реальне завдання до 1 січня місяця підготувати проект концепції розвитку наукової сфери України?
Сергій Комісаренко
Я готовий працювати в цій групі, але хотів би вас здивувати тим, що вперше дізнався про це сьогодні зранку саме з телефонного дзвінка. Мені про це розповів Платон Григорович Костюк і мій добрий приятель і колега академік Кухар. До цього я про це не знав, ніхто зі мною не радився. Але я згоден. Це для мене і честь і обов’язок плідно працювати в цій групі.
В той же час ми з Платоном Григоровичем були в робочих групах по створенню певних документів робочих, яким чином треба реформувати НАН і науку в Україні взагалі. Я думаю, що ми готові для такої плідної співпраці.
Кирило Булкін
Чи вдасться досягнути порозуміння всередині групи – адже відомо, що в самому академічному середовищі погляди на майбутній розвиток науки дуже різняться. Зокрема, нинішній співголова робочої групи пан Брюховецький пропонував передати академічні інститути до закладів вищої освіти. Думаю, що така ідея має викликати й потужну опозицію. Чи можна досягнути порозуміння й консенсусу всередині цієї групи, взагалі в академічному середовищі, пане Костюк?
Платон Костюк
Хочеться сподіватися, що ми такий консенсус зможемо досягти. Що торкається, що треба передавати академічні інститути у ВУЗи, то я думаю, що більшість науковців з цим не погоджуються, тому що все-таки, коли вже створені осередки з дуже високим рівнем дослідження, то руйнувати ці осередки, передавати їх кудись далі може призвести тільки до поганих наслідків.
Я цілком згоден з тим, що треба укріплювати зв’язок між академічними інститутами і ВУЗами для того, щоб більше і більше залучати талановитої молоді в наші інститути. Ми в нашому інституті це робимо. У нас є базова кафедра біофізики, на якій працюють студенти 3 університетів: КНУ імені Шевченка, Політехнічного університету і тої ж НаУКМА. Ця кафедра дуже успішно працює. Я думаю, що це найкращий засіб об’єднати ВУЗи і академічну науку. Не треба нічого руйнувати і передавати.
Сергій Комісаренко
Я звичайно погоджуюсь, тому що наші думки співпадають. Я думаю, що вони співпадають не тільки з моєї поваги до Платона Григоровича, але і тому, що в нас спільні погляди.
В той же час я дуже поважаю пана Брюховецького і його академію. Але думаю, що це було б величезною помилкою передати установи АН до вищої школи, потрібна плідна співпраця між ними.
Є такі думки, що світовий досвід показує, що найбільш ефективною формою є розвиток науки в університетах. Це так. Але в той же час є приклади, пошлемося на США і Німеччину, що найбільш ефективною формою розвитку саме фундаментальної науки є великі угрупування вчених. Це НАН США і національні інститути здоров’я, щось подібне до нашої НАН. Зараз Німеччина, яка немає НАН, це питання весь час порушує. Перепоною єдиною для цього є, що Німеччина є федеральною країною. Її окремі провінції не хочуть віддавати функції АН до центрального органу.
Але взагалі більш ефективно працює більше угрупування вчених, які дозволяють системно розглядати питання, пов’язані з наукою. Руйнація АН була б трагедією для України. Я так вважаю.
Кирило Булкін
Я хочу запропонувати ще один матеріал А.Охрімовича зі ще одним поглядом на проблеми сучасної української фундаментальної науки.
Андрій Охрімович
Тільки у 1999 році Україну покинули близько двох тисяч учених. Потім був указ Президента «Про додаткові заходи щодо державної підтримки Національної академії наук України». До цього був указ, підписаний Президентом Леонідом Кравчуком, ще раніш — безліч постанов радянської влади.
Проблема, тим не менше, лишається актуальною, а стан речей катастрофічним. Директори інститутів не приховують, що в НАНУ дев’яносто відсотків співробітників давно не займаються наукою.
Професор Олег Кришталь на сторінках часопису «Дзеркало тижня» каже, що якби «перевірити результати вітчизняної фундаментальної науки, то виявиться, що й перевіряти нема чого. Її результативність наближена до нуля...»
Таким є невтішний діагноз.
Про способи лікування болячки пан Кришталь міркує так: «Потрібно виявити тих громадян нашої країни, котрі довели, що можуть робити науку. І довели це не чиновникам у Міністерстві науки, а світовій науковій спільноті. Ці громадяни мають стати об’єктом якнайпильнішої державної уваги. Вони мають одержати європейські зарплати уже завтра. Найстрашніше, що імен майже немає. Є фахівці, які просунулись на Заході, здобули там ранг професорів. Таких людей набереться близько двох десятків. Вони мають утворити стратегічний кістяк для України, який згодом має обрости м’язами...».
В середині дев’яностих Олег Кришталь та академік Юрій Глєба, будучи членами Європейської академії, дістали її згоду на незалежну та безкоштовну експертизу нашої науки. Ініціативу було глибоко поховано в НАНУ. Там не наважились поглянути на себе в об’єктивне дзеркало.
У 2001 році парламент України прийняв рішення, відповідно до якого половина фінансування нашої науки розподілятиметься через гранти. Система оцінювання, при цьому ґрунтувалась на залученні українських вчених.
Олег Кришталь вважає, що “модель розподілу має бути західна. Там, як каже він, в роботі панелей – організацій, що розподіляють гроші, беруть участь кращі міжнародні сили. Без об’єктивного оцінювання розподіл коштів у науці є фільчиною грамотою”.
Кінець цитати в продовження якої моє запитання доктору фізико-математичних наук Максимові Стрісі.
Існує таке поняття в українській фундаментальній науці, як липа. Туфта? Якщо буде стояти питання про розподіл грошей, кому дати, а кому не дати.
Максим Стріха
Я думаю, що об’єктивним критерієм можуть бути ті гранти, які українці отримують закордоном. Вже впродовж кількох років фінансування української науки за рахунок закордонних грандів практично є того ж самого порядку величини, що і фінансування з держбюджету.
Закордоном, повірте, не платять за туфту. Це є більш-менш об’єктивний критерій.
Андрій Охрімович
Може Вам відомі якісь цифри стосовно відтоку “мозку” по світах?
Максим Стріха
Україну безповоротно залишило впродовж років незалежності лишень близько 6 тисяч докторів наук. Для підготовки одного такого вченого розвинута держава мусить заплатити близько мільйону доларів, бо йдеться не лише про вартість його освіти, а й про створення відповідної інфраструктури. Зрозуміло, що якісний фізик на голому місці виникнути не може, потрібна лабораторія, де б він працював. Ось лишень тут за рахунок докторів наук Україна інвестувала економіці благополучніших держав на суму приблизно мільярдів шість доларів.
Кирило Булкін
Панове, тепер ваші коментарі.
Платон Костюк
Та оцінка, яку дав академік Кришталь, трошки емоційна. Справи справді важкі, але не зовсім катастрофічні, як це було змальовано.
Я погоджуюся з ними лише у тому відношенні, що тільки для до оцінки вагомості досліджень, до оцінки того, чи їх треба підтримувати в першу чергу, вже дуже добре було б якби ми у цю оцінку залучали б і провідних зарубіжних вчених.
Що ж до втрати молоді, то це дуже важкий момент. Справді дуже велика кількість молодих вчених виїжджає, бо важкі умови життя і зарплати низькі. Але я не можу сказати, що це катастрофічно.
До речі, деяка кількість тих, хто виїхав і там попрацював, повертаються назад і привозять з собою гранти, привозять з собою апаратуру.
Сергій Комісаренко
Пан Платон має рацію, тим більше, що пан Кришталь – це його учень найближчий і ще й заступник Інституту фізіології. Крім того він мій друг і мій колега.
Я погоджуюся з ним, що потрібно проводити незалежну експертизу робіт вчених і оцінювати їх, і фінансування проводити краще. В той час, якщо будуть фінансувати тільки кращих, то ми ніколи не підготуємо по-справжньому молодь.
Тут я хочу навести такий приклад. Вчені Польщі і Угорщини, яких ми дуже добре знаємо, які ще 5-10 тому були на досить середньому рівні і майже не мали фінансування, то зараз фінансується їхня наука майже на достатньому рівні, і вони відразу зробили величезний стрибок. Тобто, ті ж самі вчені.
Так само і наші вчені, які потрапляють закордон, які потрапляють у кращі лабораторії, там є серед найкращих, але багато з них повертаються назад. Не всі, звичайно, але багато. Багато вчених з Інституту фізіології і з нашого Інститут біохімії поїхали, і багато з них вже ніколи не повернуться, але деякі повертаються.
Нам зараз необхідно виховати ту молодь, яка буде заміщати тих вчених, які поїхали. Нам, звичайно, потрібне фінансування. Але ситуація не так виглядає трагічно, як каже пан Кришталь. Хоча я багато у чому з ним згоден.
Кирило Булкін
У нас є слухач.
Добрий вечір!
Слухач
Добрий вечір!
Ігор з Житомира.
Панове академіки, чому ви так, як і в радянські часи, вішаєте нам лапшу на вуха? Невже ви думаєте всерйоз, що цій владі, яка була впродовж останніх років: Кравчук, Кучма, Ющенко болить що-небудь українське, в тому числі і наука? Та ніколи у нас тієї науки не буде.
Сергій Комісаренко
Єдине, що я не бачу, - ці вуха. Я, можливо, із задоволенням повісив би лапшу, але все-таки треба сказати, що вчені відносяться до тих людей, які віддані тій справі, якою вони займаються по-справжньому.
Особливо 10 років тому зарплата вчених була абсолютно мізерною. Я працював послом України у Великобританії, коли повернувся і знову був обраний директором, то моя зарплата була 290 гривень на місяць, а всі інші зарплати наукових співробітників розраховувалися від моєї зарплати, які були ще нижчими. Мушу сказати, що наші вчені животіли.
В той же час, якщо б ви прийшли до нашого інституту о 9-ій, о 10-ій годині вечора, то побачили б, що горить світло, і люди працюють. Це специфіка вчених (можливо і інших професій), що вони віддані тій справі, якою вони займаються. Прагнення до науки безмежне і безперервне, але наука без підтримки держави загине.
Тут я погоджуюся з слухачем з Житомира, що, на жаль, ці 14 років, які були в нашій державі, вони негативно вплинули на розвиток нашої науки. Ми дуже сподіваємося, що новий Президент, і новий уряд будуть приділяти значно більшу увагу розвитку фундаментальної науки в Україні.
Платон Костюк
Хочеться бути оптимістами.
Кирило Булкін
Шановні гості, один з дописувачів форуму “Освіта і наука” сайту “Майдан” підрахував, що слова “знання” та його похідних у тих пропозиціях взагалі немає, а слово “дослідження” та похідні наявні 23 рази; слово “стан” – лише один раз, і не в контексті стану української науки, слово “оцінка” – також один раз; слово “потенціал” – 23 рази.
Автор допису робить такий висновок: академіки намагаються говорити собі, владі й світу про наш вражаючий потенціал, не висовуючи реальних підтверджень його існування та посилаючись на декілька дійсно визнаних у світі вчених та наукових шкіл.
Дослідження прагнуть проводити заради процесу, а не його результату, тобто нового обґрунтованого знання. Тому несвідомо уникають і визначення критеріїв оцінок результатів наукової праці у вигляді такого знання.
Діагноз, який ставить автор – це нарцисизм авторів пропозицій, необґрунтована презумпція високого рівня досліджень у НАНУ, передусім самих академіків та член-корів. Чи готові ви відповісти щось на такі закиди?
Платон Костюк
Я сказав би, що цей запит не зовсім правильний. Все-таки в нашій науці є і академіки, і член-кори, і доктори наук, які дійсно віддані науці, і результати роботи яких мають відповідно і світову оцінку. Що дуже важливо. Я думаю, що у нас є підґрунтя для того, щоб ми зберегли те, що у нас є.
Якщо нам будуть створені можливості для того, щоб це розвивалося, то на цьому підґрунті зможуть вирости нові квіти. Тобто, зв’язок між ланками не втрачається.
Сергій Комісаренко
Це дуже важливе питання. Є і недоліки, і можна покращити роботу. Тут навіть немає сенсу сперечатися.
У той же час, наприклад, у нашому інституті проходило дуже жваве і дуже широке обговорення шляхів реформування НАНУ, яке було дуже демократичним. Між іншим навіть в радянські часи АН і НАНУ, яка вийшла з АН СРСР, були найбільш демократичними осередками, я думаю. В нас обираються директори інститутів, в нас обираються президія, президент. Між іншим таємним голосуванням...
Кирило Булкін
Але чомусь 50 років той самий.
Сергій Комісаренко
Не 50, а менше. Але то вже інше питання.
Я хочу повернутися до того, що буде дуже широке обговорення шляхів реформування науки, в якому брали участь не тільки кандидати наук, а навіть аспіранти, і всі ті, хто бере участь у виробництві наукового продукту. Зрештою, були вироблені критерії і шляхи, які, між іншим, як ми вважаємо, на сучасному етапі найбільш адаптовані до сучасних умов. Академія, як і все суспільство, еволюціонує.
Ми, звичайно, функціонуємо у тому оточенні, яке зараз є, тобто ми виконуємо і намагаємося виконати завдання на оптимізацію, виходячи з тих умов, які існують навколо нас. Я дуже сподіваюся, що ми з допомогою держави підсилимо і роль фундаментальної науки і її ефективність, і її вклад у розвиток нашої держави.
Платон Костюк
Що свідчить про це? Приміром, у нас зараз проходить набір в аспірантуру і бажаючих піти в науку у нас вдвічі більше, ніж кількість місць, які у нас є. Тобто, молодь все-таки бачить в науці перспективу, бачить в науці, можливо, мету свого життя.
Кирило Булкін
Цікаво було б це по галузях дізнатися.
Платон Костюк
Так, але...
Кирило Булкін
У вас такої статистики немає?
Сергій Комісаренко
Ми працюємо в одній галузі, але у нас такий самий процес. Якщо порівняти з тим, що було 8-10 років тому, то зараз значно більша кількість студентів хочуть потрапити до науки. Наші науки, як відомо, є найбільш сучасними і найбільш цікавими серед інших наук.
Кирило Булкін
Ми будемо завершувати нашу програму.
Про те, коли в Україні з’являться власні нобелівські лауреати і багато дотичних тем, говорили ведучий К.Булкін і гості програми: академіки П.Костюк і С.Комісаренко.
Дякую вам за участь у розмові!
Дякую вам, шановні слухачі!
До нових зустрічей!
Говорить радіо “Свобода”!
