Аудіозапис програми. Перша частина: Аудіозапис програми. Друга частина:
Київ, 30 вересня 2005 року.ф
Марина Пирожук
Вітаю всіх, чиї приймачі налаштовані на хвилях радіо “Свобода”. 30 вересня, в ефірі - “Вечірня свобода”, перед мікрофоном Марина Пирожук.
Прем’єр-міністр Юрій Єхануров у Москві. Мета його і мотиви візиту. Чи вплине зміна керівництва українського уряду на взаємини двох країн?
Про це ми говоритимемо з політологом Ігорем Лосєвим та членом парламентського Комітету з питань євроінтеграції Олегом Зарубінським, який з нами на телефонному зв’язку. Вітаю шановних гостей та дякую за участь у програмі.
Хочу також долучити до розмови наших слухачів. Телефон студії 490-2905.
Візит Юрія Єханурова до Москви – яким проблемам він присвячений? Що обговорювали українські та російські урядовці? Якими є результати цього візиту? Це питання досліджував мій колега Сергій Грабовський. Сергій Грабовський
Через тиждень після свого призначення і ще до остаточного формування складу Кабінету Міністрів український прем’єр Юрій Єхануров рушив до Москви – у свою першу в такому ранзі зарубіжну поїздку. Як було повідомлено про мету поїздки, “для зустрічей із владою”.
Разом з Єхануровим до Москви відбули міністр економіки Арсеній Яценюк, міністр палива й енергетики Іван Плачков і перший заступник міністра закордонних справ Володимир Огризко.
Предметом перемовин, за попередньою інформацією, мали стати поставки і транзит газу та нафти, взаємодія у високотехнологічних галузях, зокрема в літакобудуванні і космічній галузі. Крім того, сторони запланували обговорити формування Єдиного Економічного Простору й подальший розвиток торгівлі.
Що мало обговорюватися крім цього на розмові тет-а-тет Єханурова із російським прем’єром Михаїлом Фрадковим та зустрічі з президентом Владіміром Путіним, не сповіщалося.
Політологи вважають, що про реальні результати візиту можна буде дізнатися тільки згодом, аналізуючи зміни в зовнішній та внутрішній політиці України.
Офіційні ж результати перемовин були оприлюднені обома прем’єрами в оптимістичному стилі, який багатьом нагадав часи Леоніда Кучми.
Михаїл Фрадков (переклад з російської)
Ми щиро розраховуємо, що зуміємо з вами використати раніше накопичений досвід співробітництва між нашими країнами, розвинути мегапланове співробітництво у перспективі.
Юрій Єхануров (переклад з російської)
Ми дали чіткий сигнал, в тому числі й російському бізнесу, і іншим іноземним нашим партнерам, що в нас буде нормальна цивілізована робота. Проблеми реприватизації більше не будуть хвилювати наших партнерів.
Сергій Грабовський
Вторив Юрій Єхануров, особливо підкреслюючи недоторканність позицій російського капіталу в Україні, поза тим, яким шляхом він здобув той чи інший шмат української державної власності.
Юрій Єхануров (переклад з російської)
В глобальній економіці ми провинні зайняти достойне місце. Разом це зробити значно простіше та швидше, і зі значно більшим ефектом. Так влаштована наша економіка, так влаштовані наші сусідські відносини.
Сергій Грабовський
Добре знайомим загалу московським директивним тоном наголошував Фрадков.
Михаїл Фрадков
В цьому році так склалося, що не було зустрічей на рівні прем’єр-міністрів, це не нормальне явище. Зараз нам потрібно більш інтенсивно працювати, щоб наздогнати упущене та, разом з тим, об’єктивно розглянути ті проблеми, які є в нас.
Сергій Грабовський
Вибачався Єхануров, не уточнюючи, з якої саме причини Юлія Тимошенко не мала змоги вести постійний рівноправний діалог з путінським висуванцем Фрадковим.
А ще Юрій Єхануров зазначив, що він не випадково перший свій закордонний візит як прем’єр зробив у Росію, бо це засвідчує розуміння українською стороною важливості співпраці з Росією.
Таку настанову голови уряду України, за словами його прес-секретаря, добре сприйняв президент Росії Путін, зустріч котрого з Єхануровим тривала понад годину.
“У цей складний період для української економіки ви допоможете Президентові України консолідувати суспільство, тим більше, що ви - дуже професійна людина”, - процитував прес-секретар Єханурова слова Владіміра Путіна.
У свою чергу, Юрій Єхануров підтвердив: в Україні завершені всі розмови про приватизацію, і новий уряд має намір вирішувати проблемні питання приватизації шляхом переговорів та укладення мирових угод.
Що ж стосується розв‘язання сакраментального питання про газ, то прем‘єри дійшли рішення інтенсивніше, ніж до цього часу, вести переговори про його постачання й оплату.
Марина Пирожук
Шановні гості, останнім часом увага з боку українських чиновників та політиків до Росії помітно зросла. Рибачук, Тимошенко, Єхануров, перед тим туди їздили Зінченко, Порошенко. Такої кількості візитів не було, здається, навіть за часів Кучми.
Чому туди зачастили українські політики саме зараз? Які питання вони там вирішують? Чи мають місце у візитах національні інтереси? Пане Лосєв?
Ігор Лосєв
На превеликий жаль, національні інтереси тут аж ніяк не проглядаються. Річ у тім, що сьогодні ми в Україні маємо те, що дуже часто відбувалося в українській історії, таку собі руїну, коли українські полковники їздили, тоді була багатовекторність, хто їздив до Варшави, хто до Стамбулу, але переважно до Москви.
І от зараз наші, так би мовити, політичні “полковники” знову знайомим маршрутом поїхали до Москви шукати собі союзників задля допомоги у внутрішньополітичній боротьбі в Україні.
Звичайно, таке союзництво завжди дуже погано закінчувалося для України, для її державної незалежності, її самостійності. Звичайно, у цих відносинах між Україною та Росією з російського боку є дуже багато містики. Наприклад, росіяни можуть когось з українських політиків оголосити проросійським, а когось – антиросійським.
Наприклад, я досі не можу збагнути, чому вони вирішили, що Юлія Тимошенко – це антиросійський тривалий час був політик. І ці всі претензії до неї з боку російської прокуратури, це ж зрозуміло. Хоча це загадково, як то кажуть: “Умом Росію нє понять”. Справді, дуже важко зрозуміти, чому це Тимошенко раптом стала таким антиросійським демоном.
Хоча ми пам’ятаємо, що в період президентських виборів в Україні таким антиросійським демоном було зроблено Ющенка. А проросійським янголом - пана Януковича. Хоча, я думаю, якби пан Янукович став президентом, то російський бізнес вже позбувся би багатьох своїх підприємств в Україні, а донецькі хлопці, відповідно, покращили свої позиції.
Марина Пирожук
Пане Зарубінський, чи згодні Ви з позицією пана Лосєва? На Ваш погляд, візит Єханурова до Москви – це нагальна потреба, з точки зору національних інтересів України? Чи це те, про що говорив пан Лосєв?
Олег Зарубінський
Я не можу погодитися з усім. Безумовно, такий публіцистичний вигляд зі згадуванням весь час однієї персони політичної говорить про певну заангажованість, очевидно.
Ну, це не моя справа. Я буду говорити про те, що так кардинально всі візити були не спрямовані на те, щоб виходити з національних інтересів, тут меншою чи більшою мірою, безумовно, неточно і некоректно.
Марина Пирожук
Що вирішували ті політики, яких ми назвали, в Москві?
Олег Зарубінський
Я відповім. Безумовно, хто які питання вирішує в Москві, треба диференціювати. Очевидно, цілий ряд персон, який Ви називали або Сергій Грабовський, має передвиборчі інтереси, передвиборчі поїздки, намагання себе позиціонувати як друзів Москви, як друзів Росії, може, як ті сили, які сьогодні можуть ефективно боротися з Ющенком і таке інше.
Друга частина поїздок, друга складова – це відверті піар-поїздки, де людина, яка чи позбулася влади, чи, у всякому разі, не знаходиться на верхівці сьогоднішньої влади, намагається про себе заявити, бо завжди в українському політикумі вважалося, якщо не дружба, то, у всякому разі, такі товариські, як Фрадков казав, теплі стосунки з Росією - це є позитив для переважної більшості виборців.
Але, ви знаєте, я не можу погодитися з тим, що коли прем’єр-міністр їде в Росію, то можна стверджувати, я не знаю, які є підстави для цього, очевидно, політологи більше знають, ніж політики, що Єхануров не виходив з національних інтересів України.
Марина Пирожук
Яка, до речі, економічна та політична доцільність у цій поїздці?
Олег Зарубінський
Я думаю, що тут першокурснику економічного факультету зрозуміло, що сьогодні при тій ситуації, яка складається в наших економічних, перш за все, стосунках з Росією...
Марина Пирожук
Треба було їхати, в першу чергу, саме до Москви?
Олег Зарубінський
Ну Ви мене не перебивайте. Якщо Ви мене питаєте, дайте я відповім.
Марина Пирожук
Я уточнюю.
Олег Зарубінський
Моє питання йде про те, що сьогодні ми ледве не монопольно залежимо від постачання енергоносіїв від Росії, коли на сьогодні є інформація, що навіть Узбекистан як джерело газу теж залежить безпосередньо від “Газпрому”, і все це буде Україні з 2006 року поставлятися через “Газпром”, то, мені здається, тут треба відкидати іронію.
Знаєте, коли наші споживачі можуть лишитися без газу, іронія політологів чи ведучих, журналістів відходить на другий план.
Тому, мені здається, що сьогодні потрібно вирішувати абсолютно конкретні, неполітичні речі, які стосуються того, що при ціні, я вже не кажу про 200 доларів за тисячу кубометрів, а навіть 160-180 доларів за тисячу кубометрів, треба запитати виборників Запоріжжя, Донбасу та різних регіонів України, коли вони зупиняться: на другий день чи через тиждень?
Марина Пирожук
Тобто Ви вважаєте, що ці проблеми зобов’язували прем’єра?
Олег Зарубінський
Тому менше іронії, більше прагматизму, і взагалі – здорового меркантилізму.
Марина Пирожук
Дякую, пане Зарубінський. З нами на зв’язку - наш московський кореспондент Віталій Портников. Я хотіла б йому дати слово. Добрий вечір.
Віталій Портников
Добрий Вечір, Марино, радий чути.
Марина Пирожук
На скільки успішним є візит українського прем’єра до Москви? Які питання сторони розглядали? Чи розглядали зокрема ті, про які говорив щойно пан Зарубінський? Що про цей візит говорять російські експерти?
Віталій Портников
Успішність візиту можна буде зрозуміти тільки після того, як ми дізнаємося, якою є ціна на газ. Це є лакмусовий папірець будь-якої успішності зараз.
Тобто, фактично, від цієї ціни залежить абетка підтримки. Якщо ціна буде дуже високою, значить Москва вирішила обрати в якості свого контрагента на українському політичному просторі Юлію Тимошенко.
Якщо ціна буде замалою, тобто буде досить плавне підвищення цін, значить російським агентом на українському політичному просторі вирішили обрати Президента Віктора Ющенка.
Якщо ціна буде середня, це означає, що Москва ставить на залишення обома лідерами помаранчевої революції політичної арени.
Так що це чітка математика. Саме цю математику ми дізнаємося, коли міністри енергетики, за дорученням прем’єр-міністрів Фрадкова та Єханурова, вирішать питання цієї ціни. Це один момент.
Марина Пирожук
Тобто на разі конкретних результатів стосовно перемовин по газу немає?
Віталій Портников
Другий момент. Зараз можна говорити, що Москва буде схилятися до обережного підвищення цін, тому що президент Путін прийняв Юрія Єханурова. І очевидно, що він йому передасть вітання для Президента Ющенка. Це такий важливий жест, який може дати Віктору Ющенку сподівання, що саме він буде обраний Москвою.
Однак, з іншого боку, Володимир Путін, як відомо, мав телефонну розмову з Юлею Тимошенко перед її приїздом до російської столиці, він особисто гарантував їй безпеку.
Щоправда це було зроблено на прохання досить близького до російських політичних кіл нового союзника Тимошенко – Віктора Медведчука, це теж правда.
Можливо без його підтримки пані Юлія не отримала б цієї розмови. Однак розмова все ж таки відбулася. І ця розмова, звичайно, не може бути зрівняна із зустріччю з Єхануровим, але також є важливою ознакою.
Марина Пирожук
Віталію, чи змінилося ставлення Москви до нової української влади після призначення Єханурова прем’єром?
Віталій Портников
Я думаю, що спостерігачі російські і політики зараз важливою темою для зміни ставлення вважають не особу Єханурова як такого, тому що він, практично, не відомий нікому, а те, що пішла Тимошенко.
І це не з особистих симпатій чи антипатій до Тимошенко чи до Ющенка, а тому, що це вважається послабленням українського політичного організму взагалі.
Послаблений український політичний організм, українська держава, як та, буде з більшою поміркованістю, з більшим розумінням ставитися до певних економічних зауважень і політичних пересторог в Росії.
Так що, поза сумнівом, реноме Юрія Єханурова як господарника, як людини неполітичної, як людини, яка підтримує добрі взаємини з різними колами в українському політикумі: від Юлії Тимошенко, умовно кажучи, до Віктора Януковича, воно дозволяє росіянам спілкуватися з ним без побоювання, що вони можуть свою репутацію зганьбити, як це могло бути з пані Тимошенко.
Тобто, не можна забруднити руки в нього, він такий самий пострадянський, як Михайло Фрадков. А об Юлію Тимошенко можна було опектися, як об гарячу конфорку.
Марина Пирожук
Шановні гості, багато хто з експертів твердить, що Єхануров та Фрадков дуже близькі тим, що вони в тіні президентів та не є самостійними фігурами. Чи згодні Ви з цим, попри те, що Путін все ж таки прийняв технічного, як називає багато політологів, прем’єра Єханурова?
Ігор Лосєв
Я думаю, що це риторичне питання. Насправді так воно й є. Єдине, якщо мені буде надана можливість відповісти, я, звичайно, не буду виховувати пана Зарубінського, бо я не є народним обранцем, а лише скромним університетським доцентом.
Але я хотів би сказати, що мені важко зрозуміти, коли звучать ці заклики: менше політики, більше прагматизму. А що є для України сьогодні більшою політикою, ніж енергетика? Це найполітичніша політика для України.
Шкода, звичайно, що за 13 років незалежності не було зроблено нічого для того, щоб зробити якусь енергетичну базу під незалежності української держави. І поки цього не буде зроблено, хоча можливості об’єктивні для цього є, але немає в нас енергетичної стратегії, ніхто це не робить. І доки це не буде зроблено, наші політики будуть змушені плазувати перед Москвою щороку напередодні зими.
Так от постає питання, якщо навіть Єхануров чогось так досягне, чим за це Україні доведеться платити? Я маю на увазі не лише суто економічну ціну.
Марина Пирожук
Може, на це відповідь має пан Зарубінський?
Ігор Лосєв
Чим доведеться розплачуватися: територіями, відмова від вступу до НАТО, до ЄС, вступу до ЄС на російських умовах, чим?
Олег Зарубінський
Мені так здається, що шановний доцент університетський знає відповіді на ці питання, очевидно, дуже переконаний, що вони є істині.
Марина Пирожук
Пане Зарубінський, але напевне не знають всі наші слухачі.
Олег Зарубінський
Ви будете мене перебивати чи давати можливість говорити?
Марина Пирожук
Ні, я кажу, що напевне про це не знають наші слухачі, тому будьте ласкаві, дайте відповідь для наших слухачів.
Олег Зарубінський
Мені здається, що сьогодні взагалі не має бути питання в площині того, що Україна має віддати. Зрозуміло – нічого.
І не територію, ні свої зовнішні політичні орієнтації, починаючи від євроінтеграції до євроатлантичної інтеграції. Україна сьогодні має жорстко та водночас вміло проводити свої національні інтереси, в тому числі, і тут я з паном Лосєвим погоджуюся, в енергетичній сфері.
Давайте відверто скажемо, мова не тільки про нашу, фактично, монопольну енергозалежність, мова про те, що енергоємність ВВП України в три рази вище, ніж в ЄС, навіть більше, ніж в Росії, в нас на одиницю виробленої продукції використовується газу.
І при чому тут політика? Коли ми говоримо про політику, я, наприклад, в даному випадку кажу, що прем’єр нинішній і весь уряд має працювати в економічній площині, перш за все. Веду мову про те, що вони не мають думати про свої власні виборчі кампанії, про виборчі кампанії своїх політичних сил.
Безумовно, економічна політика є теж політикою, але я думаю, що не треба пересмикувати терміни, ми прекрасно розуміємо, коли говоримо про те, що Єхануров сьогодні має займатися економічною проблемою, енергетичними проблемами, що мова йде не про політику піарівську, що мова йде не про політику, як його політична сила буде виглядати в березні 2006 року.
Марина Пирожук
До нас приєдналися слухачі. Ви в ефірі, добрий вечір.
Слухач
Це пан Віктор з Києва, добрий вечір. Скажіть будь ласка, мені не зрозуміло, чому ми присосалися до російської труби нафти та газу? В нас є яскравий приклад – Японія. У нас під боком - Турція з аравійською нафтою, газом. У нас є Румунія під боком зі своєю нафтою. Польща знаходиться... теж там скандинавська нафта.
Чому Ви причепилися до Росії? Напевне для того, щоб вкрасти краще?
Ігор Лосєв
Звичайно, я думаю, що цей момент – красти, він у нас завжди був дуже важливим для багатьох діячів, але треба враховувати ще й інший момент.
Справді, абсолютно я згоден з паном Зарубінським, коли він каже про енерговитратність нашої економіки. Мені довелося читати такі дані, що Польща, яка є зіставна з нами за територією, за населенням, за промисловістю, витрачає в кілька разів менше газу, ніж ми, у виробництві.
А ми, до речі, понад 70 мільярдів кубометрів газу. Це абсолютно неможливо в сучасному житті, в Європі такого ніде нема.
Марина Пирожук
Тобто це проблема економії?..
Ігор Лосєв
Проблема економії, проблема технологічного переозброєння всієї нашої промисловості. Це питання життя і смерті, або ми це зробимо, або просто прийде такий момент, коли нам жодного російського газу не вистачить, скільки б Росія не давала з таким споживанням.
Олег Зарубінський
Я згоден з цим. Я наведу не дуже багато статистики, але хотів би, щоб слухачі знали, що у нас перевитрати енергоносіїв при ціні - приблизно 60% від світової, а ми користуємося саме по такій ціні, і зрозуміло, що вона такою не лишиться.
Так ось перевитрати енергоносіїв складають 12 мільярдів доларів на рік, уявіть собі цю цифру. Втрати від можливого податку – 3 мільярди доларів. Це при тому, що на 2005 рік видатки бюджету на Мінохорони здоров’я складають 0,3 мільярда доларів.
Тому, певною мірою, можна погодитися з паном Віктором з Києва щодо того, що питання диверсифікації енергоресурсів постачання, питання енергозбереження на сьогодні є питаннями, якщо хочете, високої політики, але, з іншого боку, це є абсолютно конкретні, прагматичні питання.
І дуже хотілося б, щоб і Іван Плачков, як досвідчений міністр палива і енергетики, і прем’єр-міністр Єхануров дійсно зосередилися сьогодні на вирішенні, хоча б поетапному, крок за кроком цих питань.
І тоді, мені здається, ми б не казали про те, що Єхануров є технічний чи не технічний. Врешті решт, всі ми в нашому житті є, певною мірою, технічними персонами.
Марина Пирожук
Колишній міністр економіки Сергій Терьохін вважає, що Юрій Єхануров повертає Україну назад в економічних стосунках з Росією. Про це він заявив сьогодні в інтерв’ю радіо “Свобода”, наголосивши, що такий підхід нового прем’єр-міністра суперечить зовнішньому політичному курсу України, визначеному Віктором Ющенком.
Сергій Терьохін
Єхануров заявив в Москві, що головним партнером України є РФ. Він забув головний посил Ющенка, який кілька місяців тому бідкався про те, що Росія вела долі зовнішньої торгівлі, має ЄС в півтора рази більше, ніж Україна.
І пропонував уряду України зробити все, аби підвищити стосунки економічного ґатунку з Європою.
Сьогодні було сказано, що ми робимо орієнтацію назад, на ринок, який є монополізованим, на ринок, який немає нормальних конкурентних правил, тобто який є доволі обмеженим, ринок, на якому ціни і тенденції складаються не під впливом загальних ринкових правил, правил вільної конкуренції, а від того, що буде говорити Кремль.
На підтвердження своїх слів я хотів би процитувати сьогоднішній звіт голови федеральної антимонопольної служби Росії І.Артемьєва: “У структурі найбільш небезпечних порушень антимонопольного законодавства є встановлення монопольно великих цін, вилучення товарів з ринку з метою підтримання дефіцитів або скорочення, або взагалі зупинки виробництва деяких товарів”.
Я вам нагадую, що в Україні російський бізнес вже декілька разів такі експерименти робив і почав це з нафтопродуктів. Пам’ятаєте? У квітні місяці.
Тому орієнтація на один якийсь з ринків є великою похибкою, є політично і економічно небезпечною.
Я знову ж таки повернувся б до сентенції пана Президента України про те, що треба нарощувати нашу присутність в європейському ринку, на ринку третіх країн, таких як Китай, Японія і, зрозуміло, США.
Марина Пирожук
Пане Терьохін, зараз багато хто заговорив про те, що уряд Єханурова буде значно комфортнішим, гнучкішим з точки зору національних інтересів Росії і російських можновладців на відміну від уряду Тимошенко, в якому Ви працювали. Чи поділяєте Ви такі побоювання і застереження?
Сергій Терьохін
Я просто можу сказати, що якщо пан Єхануров піде всупереч тим ідеологемам, які висловлював Президент, то його доля буде незавидна. Я думаю, що він скоро піде зі свого посту.
Олег Зарубінський
Про компетентність тієї людини, яка щойно давала інтерв’ю, можна аналізувати, виходячи із стану нинішньої макроекономіки і навіть мікроекономіки в Україні.
Мені здається, що тут знову ж таки є підміна понять. Я не чув, щоби Єхануров сказав, що ми переорієнтовуємося і будемо орієнтуватися на один з ринків. Не треба ж так пересмикувати...
Ігор Лосєв
А головний партнер?
Олег Зарубінський
Якщо він сформулював, що нашим головним партнером є Росія, то можна це аналізувати. Але Ю.Єхануров, я думаю, прекрасно знає, що ЄС, якщо розглядати в цілому всі країни ЄС, безумовно, має більший ринок, ніж Росія, і більший товарообіг, ніж з Росія.
Але якщо взяти і подивитися окремо взяту країну ЄС, то, зрозуміло, що Росія тут має більший товарообіг з нами і треба з цього виходити.
Однак намагання вирішити окремі питання, а я сподіваюся, що Єхануров намагався вирішити ці питання, бо ці питання не його уряду чи його окремо, ці питання людей, які входять в осінньо-зимовий сезон з такими цінами на газ, які пропонуються Росією.
І піддавати критиці намагання вирішити ці питання, що впродовж дев’яти місяців не вирішувалися в силу багатьох причин, в тому числі і суб’єктивного характеру, але і об’єктивного, мені здається у всякому разі є некоректним. Все-таки треба дати можливість Єханурову як прем’єр-міністру, на призначення якого дала згоду ВР, реалізувати абсолютно конкретні економічні завдання.
Марина Пирожук
Ю.Тимошенко, коли була ще прем’єром, говорила, що за її урядування Україна переходить на рівноправні паритетні стосунки з Росією. Політика Єханурова – це будуть поступки, швидше, апеляція до Росії чи партнерські рівноправні стосунки, про які говорила пані Тимошенко? Словом, Єхануров зараз поїхав до Москви просити чи домовлятися?
Ігор Лосєв
Просити. Це певною мірою здача.
Марина Пирожук
Тобто, Україна залишається певною мірою залежною від Росії і в політичному, і в економічному сенсі, як це було і раніше?
Ігор Лосєв
За всі ці роки незалежності, на жаль, партнерських рівноправних відносин з Росією у нас ніколи не було. Дай Боже, щоби нова влада була здатна збудувати такі відносини, але поки що такого не було.
Віталій Портников
Те, що говорила пані Тимошенко, - це тільки гасла. Є економічна реальність.
Мені доводиться повторити зараз те, що я казав у 1994-му році, коли прем’єр-міністром України був Л.Кучма, коли йшла мова про рівноправні партнерські чи нерівноправні партнерські взаємини: рівноправні партнерські взаємини України з Росією починаються рівно з того дня, яки ми починаємо сплачувати за російські енергоносії за тими ж цінами, що й інші країни світу і беремо за транзит стільки ж, скільки ж беруть у Росії інші країни світу. До цього часу ми є, перепрошую, енергетичною колонією Росії.
Інша справа, що завданням наших політиків є обережне підвищення цих цін. Головне, аби домовитися з Росією, щоби це не відбулося одного дня, тому що ми вимремо в Україні відразу ж, як ті мамонти.
З цієї точки зору мене дивує, що людина, яка працювала в Мінекономіки, пан Терьохін не розуміє, що якщо таке підвищення відбудеться, тоді про якусь продукцію України на європейському, американському чи на якісь інші ринки не доведеться говорити, тому що у нас не буде ніякої продукції.
Я розумію, що таким людям, які зробили вдалі політичні, бізнесові кар’єри, як пан Терьохін, це не має ніякого значення, тому що вони можуть читати лекції в якихось добре обігрітих університетах. Але варто подумати і про виборців, пане Терьохін.
Марина Пирожук
Шановні гості, якою ви бачите долю ЄЕП за Єханурова? Чи зміниться підхід України до цього проекту?
Л.Кучми в інтерв’ю газеті “Факти” завив, що якщо Україна опиниться поза ЄЕП, то це загрожує найтяжчими наслідками. Чи не буде, на ваш погляд, така ж концепція, підхід України до цього проекту, і чи не буде різкого повороту до ЄЕП?
Олег Зарубінський
Думаю, що не зміниться загальна стратегія. На моє переконання, до речі, про це неодноразово говорив пан Ющенко, до речі, і Кучма про це казав, що для нас стелею в плані глибини залучення чи інкорпорації до ЄЕП є формування зони вільної торгівлі.
Якщо ЄЕПом називається формування зони вільної торгівлі, то яка б назва не була б, то головне, аби ми виходили із наших українських національних інтересів. Якщо це відповідає нашим національним інтересам, то нехай так буде.
Але, безумовно, що підходи формування ЄЕП і глибини залучення різних суб’єктів до цієї організації різні.
Марина Пирожук
А чи відрізняється ставлення до ЄЕП за часів Кучми і за часів Ющенка?
Олег Зарубінський
ЄЕП – це проект, який сформований у Кремлі. Я думаю, що ніхто цього не може заперечити. До речі, це є черговий проект, бо була пропозиція митного союзу, було інше.
Для Росії ЄЕП – це не тільки економічний, хоча значною мірою економічний, але і політичний проект, тому для неї важливо, щоби він переріс або глибина залучення суб’єктів в цей проект переросли зону вільної торгівлі і пішли до митного союзу, валютного союзу.
Якщо Україна буде залишатися жорстко і чітко, і зрозуміло для російської сторони на своїй позиції, тобто наша участь – це формування зони вільної торгівлі, то я думаю, що у стратегічному плані для України це нічого не змінить.
Ігор Лосєв
ЄЕП – це насамперед політичний проект, основна мета якого – це ізоляція України від Європи і цивілізованого світу. На превеликий жаль, зараз розпочинається процес повільного втягування України до ЄЕП на російських умовах. Поки що я не бачу здатності української влади тримати удар і чітко відстоювати українські національні інтереси.
Марина Пирожук
Ми маємо слухача.
Добрий вечір!
Слухач
Добрий вечір!
Чи не думаєте ви, що те, що зараз відбувається в Україні, - це давно задуманий Росією план, в якому головна роль відведена Тимошенко? Її поїздка у Москву, зустріч з Путіним по родинному на його дачі, по-моєму, підтверджує це.
Чому ви не говорите про те, що Зінченко не лише побував у Москві з Тимошенко, але вже встиг двічі з’їздити туди?
Дякую за відповідь.
Ігор Лосєв
Я вже років 18 до Москви не їздив, то у цьому відношенні людина доброчесна. Але мені не здається, що якщо людина поїхала до Москви, то це вже все.
Пам’ятаєте був такий культовий фільм “Сімнадцять миттєвостей весни”, де пан Шеленберг казав: “Палиш американські цигарки, значить продав Батьківщину”.
Я не думаю, що сама по собі якась поїздка туди – це вже якесь свідоцтво зради, бо туди не лише Тимошенко, от і Єхануров там, Рибачук два дні там сидів з якимсь дивним неофіційним візитом. Які неофіційні візити можуть бути в офіційних осіб?
Тому ця демонізація або Ющенка, або Тимошенко... Ми всі, громадяни України, зацікавлені в одній простій речі, щоб у нас не було руїни, щоб Тимошенко і Ющенко над усе поставили національні інтереси України і, виходячи з цього, будували свої взаємини між собою.
Марина Пирожук
Ви згадали Рибачука. Проте там він дійшов висновку, що Путін – це цар.
Шановні гості, останнім часом слово СОТ зникло з політичної лексики можновладців. Тим часом відомо, що Україна так і не ухвалила весь пакет документів, які потрібні для вступу у цю організацію. Чи може Росія випередити у цьому процесі Україну? Чому українські законодавці не поспішають?
Олег Зарубінський
Я не хочу погодитися з тим, що законодавці не поспішають.
Марина Пирожук
А від кого це зараз залежить?
Олег Зарубінський
Президент ще в травні місяці жорстко критикував уряд за гальмування процесу вступу у СОТ. Було це, було.
Після цього впродовж одного тижня були сформовані законопроекти, їх було більше 10, при чому це були різні законопроекти, на різні теми, які були в пожежному порядку передані до ВР. Незважаючи на те, ВР, виходячи з необхідності загального розуміння, необхідності вступу України до СОТ, прийняла 7 з цих законопроектів всього за декілька днів.
Після того її, очевидно, не треба ретранслювати чи артикулювати деякі заяви попереднього уряду, які знімали з себе відповідальність за не дуже якісний поступ до СОТ.
Сьогодні питання чи Україна вступить чи Росія є неактуальним. Зрозуміло, що Україна буде у СОТ. Я думаю, що парламентарі зроблять все можливе для того, щоб законодавчий сектор був здійснений.
Але давайте відверто скажемо, не всі ще двосторонні протоколи підписані. Більше десятка протоколів ще не підписані. Це питання уряду. Треба пану Єханурову і новому міністру економіки Яценюку дуже серйозно попрацювати над тим, щоб і з двосторонніми протоколами все було гаразд.
Треба це питання перенести з площини взаємних звинувачень, перекидання каменюки в інший город на спільну, злагоджену, консолідовану роботу щодо вступу України в СОТ.
Марина Пирожук
У цьому зв’язку я хочу вам запропонувати ще один фрагмент розмови з колишнім міністрів економіки С.Терьохіним.
Якщо говорити про СОТ, то відомо, що ВР ще не до ухвалила кілька законопроектів, яких не вистачає для вступу України до цієї організації.
Чому це не зроблено? Чи буде це питання інтенсивно вирішуватися далі з огляду на те, що знову ж таки лунали думки, що Росія не хотіла, аби Україна туди вступила першою? Чи є у цьому сенсі якісь загрози? Чи буде Єхануров прискорювати ці процеси?
Сергій Терьохін
Це добре питання.
Мене доволі збудила позиція мого наступника, пана Яценюка, який сказав, що, може, ми і вступимо у СОТ, але треба подивитися як, коли і взагалі на яких умов.
Це є питання національної безпеки. Давайте відверто говорити, що у разі, якщо Україна у Гонконгу стане членом СОТ, то тоді РФ відповідно до процедур вступу має підписувати двохсторонній протокол з Україною, і Україна зможе диктувати свої передумови для підписання такого протоколу. У цьому випадку Україна отримає карт-бланш для того, щоб вирішити ті питання, які не вирішуються роками.
Марина Пирожук
А якщо станеться навпаки?
Сергій Терьохін
А якщо станеться навпаки, то станеться навпаки, тобто від залежності від енергетики або ядерного палива і політичної залежності (давайте все-таки бути відвертими) ми будемо більш залежними і економічно, і політично від Кремля.
Мені здається, що тут питання менше економічне, а більше геополітичне.
Я знову вертаюся до позиції Президента України, який поставив перед урядом Тимошенко одним із перших завдань – це долучитися до СОТ цього року. Залишилося 14 законів технічних...
Сергій Терьохін
А хто гальмує ухвалення цих проектів?
Сергій Терьохін
У ВР це соціалісти, це доволі глибоке болото Народної партії і ті люди, які просто не хочуть, щоби Україна першою вступила до СОТ.
Олег Зарубінський
Людина, яка засвідчила свою повну некомпетентність і незнання ситуації у ВР... Ну лобістом бути – це одне, а законотворцем – це інше. (Слово незрозуміле) ганебно говорить про партію, без якої жоден із законопроектів СОТ не був би прийнятий. Він це прекрасно знає. Це просто брехня і нахабство.
Марина Пирожук
Тобто, ваша партія голосувала?
Олег Зарубінський
13 липня цей самий Терьохін сказав...
Марина Пирожук
Пане Зарубінський, я не хочу, щоби Ви займалися піаром Вашої партії. Відповідайте на поставлене питання.
Олег Зарубінський
Піаром Ви займаєтеся. Терьохіна і Тимошенко.
13 липня Терьохін сказав, що законів, ухвалених ВР, цілком достатньо для того, щоб Україна вступила у СОТ. Треба подивитися у стенограму цієї заяви і стане зрозуміло, що тільки що сказане – це абсолютна ахінея.
Марина Пирожук
Це не піар. Я хочу наголосити, що це позиція колишнього міністра економіки.
Ігор Лосєв
Я не буду брати участь у чварах наших вельмишановних народних обранців. Для того є ВР.
Я абсолютно погоджуюся з паном Терьохіним, коли йдеться про те, що Україні треба потрапити до СОТ раніше за Росію, бо якщо там раніше буде Росія, то нас там не буде дуже довго.
Між іншим зараз така ситуація в Росії з Китаєм, який туди потрапив раніше. Тепер Росії непереливки. Якщо ми не зможемо туди вчасно вступити, то непереливки вже будуть нам. Тому це справді питання національної безпеки і геополітичного вибору.
Марина Пирожук
Шановні гості, давайте поговоримо ще про те, як Росія поводитиметься під час парламентських виборів в Україні? Кого буде підтримувати Росія на виборах? Хай неофіційно. Тимошенко, “НУ”, партію Януковича, Литвина? Кого, на ваш погляд?
Ігор Лосєв
Знову ж таки буде тотальне втручання в українські справи. Може воно буде трохи витонченіше і ефективніше, ніж було.
Мені здається, що формально Росія буде заявляти, що вона підтримує чинну владу, бо це завжди така позиція Путіна – завжди працювати з чинною владою. Був Кучма. Працювали з Кучмою. Тепер Ющенко. Працюємо з Ющенком. Але важко сказати.
Я думаю, що росіяни самі ще не вирішили кого підтримувати насправді і які робити ставки у цій грі. Але думаю, що найближчим часом вони визначаться.
Олег Зарубінський
Я думаю, що правий мій сьогоднішній візаві. Російський політикум ще не визначився, кого підтримувати на цих виборах. Те, що вони будуть намагатися брати дуже серйозну участь в українських виборах різними методами, різними способами, що засвідчили врешті-решт і президентські вироби кінця 2004-го року, – це факт.
Кого будуть підтримувати? Я думаю, що це буде залежати від перебігу ситуації.
Марина Пирожук
Віталію, а чи зацікавлена Росія, на твій погляд, в демократичному українському парламенті?
Віталій Портников
Вона зацікавлена у такому українському парламенті, в якому будуть звертати увагу на її інтереси. Так що, вже зараз можна сказати, що цей парламент буде демократичним з російської точки зору, але він має бути проросійським. Хоча б декларативно.
Росія буде підтримувати партію “Регіони України” – це вже тактично ухвалене рішення. Росія буде підтримувати не одну партію – це практично ухвалене рішення. Буде певна підтримка СПУ, однак в рамках її співробітництва з так званою російською опозицією. А щодо “НСНУ” і партії “Батьківщина”, то це питання остаточно ще не вирішене, однак керівництво Росії схиляється до варіанту “задушити в обіймах”.
Марина Пирожук
А чи буде Росія впливати і втручатися на сам перебіг кампанії?
Віталій Портников
Я думаю, що тільки у тому випадку, якщо ці табори, які зараз борються між собою за російську ласкавість, не просто будуть боротися і обіцяти щось таке видатне, а ще й будуть їздити до російської столиці з документами конкурентів.
Марина Пирожук
Ми на цьому мусимо завершувати програму.
Це була “Вечірня Свобода” яку підготувала і провела Марина Пирожук.
Говорить радіо “Свобода”!
