Аудіозапис програми. Перша частина: Аудіозапис програми. Друга частина:
Київ, 23 вересня 2005 року.
Віктор Єленський
Добрий вечір, шановні радіослухачі. В ефірі “Вечірня Свобода”, традиційно ми говоритимемо про те, що стоїть за подіями, про які не можна не говорити. Ми говоритимемо про те, за що боровся і що виборов Майдан.
Сьогодні наші гості: українська письменниця і філософ Оксана Забужко; Олександр Мосіюк, заступник голови УНП, віце-президент Української асоціації Римського клубу.
Ведучий у студії Віктор Єленський, за операторським пультом Сергій Балабанов.
Ми запрошуємо приєднатися до дискусії наших слухачів, телефон у київській студії 490-2905. Ми будемо приймати дзвінки після 20.30 год.
Передусім хотів би нагадати кілька речей, усім добре відомих, але, як на мене, зовсім не заяложених. Отже, нинішня влада стала нею (тобто владою) завдяки народному повстанню. Мирному, але рішучому і масовому.
Народ, який вийшов на вулицю, не обирав ту чи іншу персону, а відкидав підлість і брутальність тодішньої влади. Йому йшлося, зрештою, не про шмат хліба, а про людську гідність.
Наш кореспондент Микола Закалюжний зробив бліц-опитування на вулицях Києва: чи стояли ви на Майдані і за що ви там стояли?
Респондент 1
Так, стояв. В принципі, стояв. І за, і проти я стояв. Проти можливості приходу криміналітету до влади, а також того, щоб лишався біля влади той самий криміналітет - Кучма з олігархами.
З іншої сторони, стояв все-таки за можливість якихось змін демократії і свободи в цій країні. Зараз є таке певне невеличке розчарування, але загалом я вважаю, що зміни на краще, звичайно, є.
Респондент 2
Ні, тому що вважав, що навчання для мене головніше.
Респондент 3
Ви знаєте, ні. Я не стояла. Я приїхала з Миколаєва. Вперше приїхала після цього в Київ. Стояла б я чи не стояла, я як погано жила, так і погано живу, і напевне не зрозумію, як буду жити.
Київ вже в Європі, я вважаю. У вас все на рівні, на висоті. І одягнені, і ціни, і зарплати. Взагалі, кияни, ви – молодці. Я дивлюся, ви всі живете і посміхаєтеся. А ми в провінції роботи не маємо, зарплати низькі. Все, що вам можу сказати.
Респондент 4
Стояв за Ющенка, за що всі стояли. Мені здається, що команда Ющенка не зовсім виправдовує ті очікування, на які сподівався народ України і Майдан. Тому що він не зміг втримати ту команду, з якої він прийшов з Майдану.
Респондент 5
Ні, не була. Я взагалі за “голубих”. Я просто в розпачі, як за тих, так і за інших. Не слід було довіряти ні тим, ні іншим. Зараз таке в нашій країні, що просто навіть не знаєш, кому вірити. Ось так.
Респондент 6
Ні, тому що я біля “Зоряного” стояв, підтримував Януковича. Тому що я за підтримку слов’янських країн: Білорусі, Росії та України. Я за надання статусу російській мові другої державної.
Я вважаю, що мої мрії і тих, хто стояв на Майдані, не повністю реалізовані. Тому що я, припустимо, розчарувався в Януковичу. Якщо будуть якісь нові вибори, я, звичайно, не буду голосувати за Януковича, тому що вважаю його слабким лідером.
Я думаю, що він багато втратив відсотків голосів своїх виборців за цей час, тому що він пішов в тінь, не був особливо активним.
Респондент 7
Так, я стояла. Тільки перші два тижні мене мама не відпускала, казала, що тут багато провокаторів. А потім почала відпускати.
Я стояла з татом, з бабусею. Ми стояли за зміну влади, тому що вона нам дуже не подобалася. Але не конкретно за Ющенка, просто за зміну влади.
Результат? Трохи змінилося на краще, але не так, як ми надіялися.
Респондент 8
Ми стояли за Україну, підтримували Україну. А що ще можна підтримувати в наш час зараз?
Віктор Єленський
Отже, хтось не стояв, хтось стояв під “Зоряним”, більшість стояла на Майдані, стояли за Україну, стояли за інший вимір життя, за якісно нову владу. В акціях протесту брала участь безпрецедентно велика для України кількість людей.
Пані і панове, кого ці люди приведи до влади? Пані Оксано?
Оксана Забужко
Я б сказала, провокативне питання, тому що я, якось так слухаючи, ще раз переживаючи і співпереживаючи разом із респондентами цього опитування, теж подумки собі відповідаючи на питання і пригадуючи ті дні, я якось теж з гіркотою порівняла це з тими настроями, які зараз в Києві відчуваються.
У мене такий постійний завжди замір - київські таксисти. Я шалено люблю київських таксистів, це абсолютно особлива порода людей. Саме в дні Майдану це була взагалі от бойова кіннота революції. Це дійсно абсолютно така інфраструктура міста, інформаційна інфраструктура. І зупини одного, скажи, що потрібна допомога, негайно по рації злетяться ще 15-20. Така от свого роду армія 21-го століття.
Вже кілька днів я чую від київських таксистів це похмуре скреготіння зубами: “За що боролися?.. За що боролися?..”. А вони таки справді дуже багато зробили для Майдану тоді. “За що боролися? Кинув! Зрадив!”...
Тобто от вам, розумієте, вокс того самого народу, який привів справді до влади той політикум, який в народ інвестував певні свої надії і, в принципі, вважає, що цей політикум, нинішня політична надія України цих надій не виправдовує.
Я б сказала так: Майдан продемонстрував, що український народ переріс ту політичну еліту, яка правила ним впродовж 13-ти років, коли Україна була пострадянською республікою. Майдан привів нібито новий тип еліти, але знову ж таки виявляється, що і ця еліта все ж таки не на рівні Майдану.
Віктор Єленський
Отже, Майданові доведеться виховувати і далі українську еліту.
Оксана Забужко
Знаєте, українську еліту треба виховувати не майданові. Нову українську еліту має виховувати українська інтелігенція, яка, на превеликий жаль, нищилася ціле 20-те століття. І за останні 13 років майже опинилася на грані гуманітарної катастрофи. Нація, яка на грані гуманітарної катастрофи, не може виховати культурних політиків.
Віктор Єленський
Але знову ж таки, пане Олександре, кого привів Майдан до влади?
Олександр Мосіюк
Майдан привів до влади людей, які на даний момент втілювали комплекс ідеалів українців про те, хто є їхнім лідером. Людей, які стали повним компромісом політичних еліт, які хотіли змін в нашій державі. Це певний компроміс.
Ніхто ніколи не вважав, що це є найдостойніші, найкращі, але саме так склався політичний процес, що саме ці люди стали суб’єктами цього компромісу, коли різні політичні сили, які боролися в нашій українській політиці за зміни, за краще, але завжди були в меншості, завжди програвали вибори лівим, комуністам. І саме відбувся такий компроміс. Як кажуть, так зірки на небі стали, коли саме на цих людей випала доля стати тим об’єднуючим чинником.
Віктор Єленський
Скажімо, Віктор Андрійович Ющенко – чи це зліпок українського суспільства, чи це випадково стали так зорі?
Олександр Мосіюк
Я займався виборчою кампанією Віктора Андрійовича ще з того моменту, коли пішов у відставку уряд Ющенка, я в уряді Ющенка працював радником. З того моменту я пройшов дуже багато різних, як кажуть, дискусій, і будувалася ця міфологія виборчої кампанії.
Власне, чому переміг Ющенко? Два ключових моменти: попри все інше, він як особистість втілював у собі найкращий архетип українця, саме за нього голосували. Я наголошую, що за нього голосували як за типового такого, справжнього.
Оксана Забужко
До речі, найкращим, я згодна з цим. Безперечно, от що називається: типовий син нашого народу, з яким може себе ототожнити, як з братом, батьком, чоловіком, другом абсолютна більшість українців. Це правда.
Олександр Мосіюк
Другий фактор. Люди голосували проти Януковича як уособлення криміналу, уособлення втрати Україною державності, втрати Україною незалежності, як людини, яка залежна.
Така міфологія будувалася. Мабуть, вона. значною мірою, відповідала дійсності. Власне, як загрозу втрати Україною своєї держави.
Оксана Забужко
Справа в тому, що Янукович від початку не мав шансів просто тому, що криміналітет “нє імєєт Отєчєства”, як говорили класики марксизму-ленінізму.
Тобто криміналітет не може бути представником, обличчям певної нації. І російські політтехнологи, які продовжують жити за законами кримінальної радянської держави в своїй країні, вони цього якраз не зрозуміли. Вони на цьому пролетіли.
Віктор Єленський
Пані Оксано, звичайно, мені солодко і добре говорити про ті часи, коли російські політтехнологи зазнали поразки, але ми говоримо про сучасну українську владу, ми говоримо про 23 вересня 2005 року. Звичайно, те, що зробив для нас Микола За калюжний, це випадкові люди на вулиці.
Я б хотів, щоб ми послухали соціологів. Соціологи вимірюють громадську думку, як відомо. Давайте послухаємо спочатку Михайла Міщенка, який керує соціологічною службою Центру імені Разумкова.
Михайло Міщенко
За даними опитування, що проводилося у травні, близько 18% відповіли, що дії нової влади виправдали їх сподівання, то за даними останнього опитування, яке проводилося з 9 по 16 вересня, лише 6% дали таку відповідь.
В той же час з 14 до 27% збільшилася кількість тих, хто відповів, що нова влада не виправдала їх сподівань. Лише 2% у вересні відповідають, що дії нової влади виявилися кращими, ніж вони очікували.
Ще 20% відповіли, що від нової влади нічого гарного не очікували, так і сталося. У травні таких було 14%.
І також 13% відповіли, що влада виявилася ще гірша, ніж вони думали. Навесні таких було лише 8%.
У лютому повністю підтримували дії Ющенка 47%, у вересні частка таких знизилася до 20%.
Стосовно дій Юлії Тимошенко, то частка тих, хто повністю підтримали її дії, знизилася з 42% у лютому до 21% у вересні.
Рівень підтримки Януковича залишається приблизно таким же, яким він був на початку року. Якщо у лютому діяльність Януковича підтримали 20% повністю, то у вересні - 17%.
Єдиний з провладних політиків, рівень підтримки діяльності якого дуже низький, це Порошенко. Його дії повністю не підтримують 68% опитаних.
Віктор Єленський
Багато цифр, але вони промовисті. І ще одна думка соціолога, це Ірина Бекешкіна, дуже відомий соціолог, науковий керівник фонду “Демократичні ініціативи”, вона робить спробу оцінити ці цифри.
Ірина Бекешкіна
Заміри, які були здійснені інститутом соціології в березні, засвідчили небувалий взагалі в історії України сплеск надій. 60% населення відповіли, що відчувають надію на краще майбутнє України. Ця цифра більша, ніж число тих, хто голосував, власне, за Ющенка.
Тобто навіть ті, хто за нього не голосував, відчували, що будуть якісь позитивні зміни. Тепер, я думаю, що буде розчарування, і буде воно досить великим. Тому що, як відомо, розчарування буває лише тоді, коли було очарування. А очарування у суспільстві було.
До чого це призведе? Частина населення радикалізується, а частина, я думаю, більше буде відчувати певну апатію. При чому, саме ті, хто був найбільш активний, і саме ті, хто міг слугувати рушієм тих позитивних змін.
Це найбільша помилка влади. Тому що ці зміни робили так, як звикли робити за всі роки, себто згори. Те, що громадськість не була залучена до цього процесу, до створення нового порядку.
Віктор Єленський
Отже, нова влада не апелює до громадськості. У створенні того, що Ірина Бекешкіна називає новим порядком. І нова влада не демонструє того, що від неї так чекали, а саме – моральності.
Люди чекали на владу, яка б не відрізала голови журналістам, не віддавала за безцінь акції і дивіденди, не віддавала би підприємства. Вона хотіла влади, яка б поводилася з ними чесно і прозоро.
Ми бачимо тепер ваду, в якій зникає ця моральність. Ми кожен день чуємо про якісь скандали, які дуже далекі від моралі. У мене питання до Вас, пані і панове, що відбувається з людьми, які приходять до влади?
Ви, пане Олександре, досить близько спостерігаєте цей олімп. Що коїться з цими людьми?
Олександр Мосіюк
Знаєте, я людей-політиків знаю давно, оскільки я займаюся політикою професійно, я бачив певні тенденції, риси характеру лідерів, тобто я міг спрогнозувати, що щось подібне може відбутися.
Звичайно, що воно відбудеться так швидко, в такій драстичній формі, цього прогнозувати було дуже важко. Але в тому всьому, що відбулося, я бачив чотири головні чинники.
Я їх так собі класифікую: інституційно-правові причини, морально-етичні, пов’язані з візантійський типом політичної культури нашої еліти, політичні чинники і геополітичний чинник також тут має місце.
Віктор Єленський
Як, пробачте, геополітичний чинник впливає на моральність особи?
Олександр Мосіюк
Я б сказав, що це вже з розділу наслідків. Тому що геополітичний чинник десь почав підключатися. Я взагалі, коли аналізував кризу, я говорив про ці компоненти.
Геополітичний чинник дуже просто реалізується. Коли дискредитована влада, коли немає стабільної влади, коли падає міжнародний імідж, відповідно, тоді держава не спроможна захистити свої національні інтереси, є вразливою до різних атак.
Віктор Єленський
Я хочу дізнатися, щоб почули наші слухачі, яким чином геополітична ситуація у світі впливає на депутата “Н” або чиновника “С”, який тисне на суд і вимагає відпустити з-під варти злочинця?
Олександр Мосіюк
Вона ніяк не впливає. Тут мова йде дещо про інше. Просто геополітичні чинник створюють додаткові проблеми в середовищі політичному, в тому ж уряді, наприклад, у президента, коли не вдається домовитися за ціни на газ, коли не вдається вирішити швидко проблему енергопостачання держави, це викликає певну нервозність, певну дестабілізацію в роботі, що не сприяє конструктивній роботі. Ці чинники завжди є. В даній кризі вони не є ключовими.
Віктор Єленський
А що є ключовим?
Олександр Мосіюк
Я думаю, що головними чинниками було два: морально-етичний і інституційно-правовий. Я вже говорив про морально-етичний чинник, про домінування візантійсько-політичної культури в нашій еліті, яка не звикла ніколи до європейських правил гри. Ми говоримо про євроінтеграцію, але ...
Віктор Єленський
Ви щось зробили зі своїми співпартійцями, щоб відучити їх від візантійського стилю поведінки?
Олександр Мосіюк
Це дуже складний процес, починаючи з того, що ми маємо відповідну програму партії.
В суспільстві все, як закон сполучених посудин. Якщо в суспільстві є якась проблема, то не може бути ніякого ідеального утворення, яке діє за абсолютно іншими правилами.
Віктор Єленський
Візантійська система завершується імператором. Чи відіграє Віктора Андрійович таку роль як імператор? Деякі релігієзнавці говорять, що його вихід на патріарше місце в Софіївському соборі, де він іде оточений дітьми, домочадцями, що це саме втілення візантійської моделі.
Оксана Забужко
Я би всі ці чинники, про які йдеться скоротила би до одного єдиного. Пояснити, про що я говорю, то хочу поставити таке питання. Ми весь час говоримо, що влада не така, влада не задовольнила, влада не відповіла.
Перепрошую, звідки вона могла взятися інша? Її ніхто до нас не катапультував з Марсу. Влада прийшла між Майданом і сценою. Прямого зв’язку не було навіть у дні революції. Сцена і Майдан – це трохи різні речі були, а дуже різні. Те, що сцена не надто добре собі уявляла, що Майдан хоче, яким життям самоорганізовується, то це теж абсолютно правда.
Те, що треба бути Сократом, Сенекою, або Макіавеллі, або в найгіршому випадку Рузвельтом, щоб тобі сильно не зносило стріху від того, що ти стоїш на сцені і перед тобою 2 млн. людей скандують своє ім’я. Панове, як особа публічна, то я можу вам сказати, що такого випробування, як публічність взагалі, як оцими мідними трубами не витримували і філософи, і письменники, і поети, і люди з дуже-дуже гуманітарно тренованими мізками.
Витримати його політикові, який приходить з банківської справи, з енергосистем, чи ще звідкілясь, зберегти оцей самий адекватор, думати в масштабах і далі нації як континууму мертвих і живих і ненароджених, відчувати себе знаряддям історії. Ой, який Александр Македонський біля себе мусить мати Аристотеля. Так, що давайте будемо милосердні.
Суспільство немає зворотних механізмів. Люди прийшли до влади в суспільстві, де не було зворотних механізмів і громадського контролю за владою.
Віктор Єленський
У нас є слухач Петро з Києва.
Слухач
Добрий вечір, пані Оксано, пане Мосіюк!
В мене питання таке. В прохідному дворі порядку не буває і бюджету не буває. Тимошенко починала з кордонів, з митниці. Не дали. Як можна управляти державою без державних кордонів і без національної буржуазії? А та буржуазія, що є у нас на Україні, що хоче, те і завозить, що треба і куди треба, куди хоче вивозить. Як можна управляти?
Оксана Забужко
Я також не знаю відповіді на це запитання. Цілком погоджуюся.
Олександр Мосіюк
Політик завжди у складній ситуації, якщо він потрапляє на таку посаду, як посада прем’єр-міністра. Це мистецтво політика знайти той форватер, по якому можна оптимально рухатись, щоб не потрапити в катастрофу якусь. Тому я думаю, що тут є певна гіперболізація з точки зору шанованого нашого слухача.
Я все-таки думаю, що зараз давати оцінку тій ситуації, що склалася, що є свята Тимошенко, що є порушник помаранчевого ідеалу Ющенко, то це надто спрощена оцінка. На превеликий жаль, така певна поляризація в суспільстві.
Віктор Єленський
Мені здається, що наш слухач саме до такої оцінки нас підштовхує.
Олександр Мосіюк
Що Тимошенко чомусь не дали, то це все велика ілюзія. Ви знаєте, що я колись був в.о. мера Києва. Не було повноважень, але вдавалося дуже багато зробити. Це залежить від волі політика, від його світогляду, від вміння працювати з командою. Коли кажуть, що хтось там щось не дав, то я в це не вірю. Значить, слабий політик, якщо йому хтось не дав, він повинен вміти створити.
Оксана Забужко
Але це дуже хороший пропагандистський хід для того, щоб вигравати.
Олександр Мосіюк
Це дешевий популізм. Я вважаю, що самим найслабшим місцем цієї команди ... Ми трошки відійшли від теми.
Віктор Єленський
Не забувайте, що Ви член команди.
Олександр Мосіюк
Я член команди. Але моя партія стоїть дещо в іншій позицію. Ми не учасниками жодної сторони цього конфлікту, тому що вважаємо, що є третя позиція – є певна солідарна відповідальність всіх. Є конкретні речі. Хтось в чомусь винен, в корупції. Але ми пропонуємо вирішити на інституційно-правовому рівні глобальні проблеми цього конфлікту, який виник, цілком конкретні речі потрібно зробити, щоб корені цього конфлікту усунути.
Віктор Єленський
У нас є слухач.
Слухач
Ви дуже гарно почали. Мені сподобалися ваші викладки. Я хочу у вас запитати, як у української інтелігенції, чи не жалієте ви, що 1991 року ми не обрали Юхновського? Чи не жалієте ви, що в цьому минулому році ми не знайшли Комісаренко? Чи ви не пригадуєте Ісуса Христа, видатних педагогів світу, видатних філософів світу, які казали, що фахівець, державний діяч формується через 5 поколінь через батька, діда, прадіда, прапрадіда?
Дякую за відповідь.
Оксана Забужко
Питання дуже серйозне. Спасибі за нього.
Є таке гарне англійське прислів’я: “Не треба плакати за розлитим молоком”. Що в 1991 році можна було зробити інакше, що не можна. Зараз все-таки у нас 2005 рік. Озираючись на пройдене виглядає, що після всіх тих грандіозних національних катастроф, яких Україна зазнала в ХХ столітті, після яких ми фактично вже були на мапах світу і в свідомості цілого світу, нарешті, у своїй власній свідомості неіснуючою нацією, то ми ще так і нічогенько, панове, і маємося, якщо вже так дивитися на загально історичну скалю.
Не все так погано в нашому домі, як любило казати УТ-1. Справді, ситуація виглядає не такою вже трагічною, не треба її демонізувати. Ми, так би мовити, з паном Олександром представляємо два різні дискурси.
За що я політиків недолюблюю і остерігаюсь. Ви завжди мислите в термінах сьогоденних тактик. Зараз проблема і екс-президента і екс-прем’єра, що люди працюють з думкою, як їм виграти наступні вибори.
Віктор Єленський
Це звичайно для політиків.
Оксана Забужко
Але не для нації. Нація не повинна жити від виборів до виборів. Це не є нормальне національне життя.
Олександр Мосіюк
Знаменитий політик Уінстон Черчилль колись поділив політиків на політиків і державних діячів.
Оксана Забужко
О, браво!
Олександр Мосіюк
Я є прихильник людей, які є державними діячами.
Оксана Забужко
Україні потрібні державні діячі. На превеликий жаль, тесту на державного діяча, навіть оця нова когорта, яка прийшла у висліді Майдану, витримує не в 100% переважній більшості.
Віктор Єленський
Досить часто у пошуках відповіді на кляті, одвічні і неодвічні питання ми звертаємося до історії і шукаємо в неї уроків.
Я хотів би послухати матеріал нашого колеги Сергія Грабовського, де він намагається перекинути паралелі з нинішніх змагань в змагання 1917-21 рр.
Сергій Грабовський
Коли впало російське самодержавство і зусиллями різних партій та представників дуже різних суспільних верств – від письменників до генералів, від заможних до незаможних селянських активістів – постала вільна Україна, здавалося, що національна революція швидко розв‘яже всі нагальні проблеми. Але, як відомо, сталося інакше.
Історики досі сперечають, що саме стало на заваді тоді – об‘єктивні чи суб‘єктивні чинники. Але, здається, всі сходяться на думці: на відміну, скажімо, від фінів чи поляків, українські політики не вміли підпорядковувати власні інтереси національним.
Схоже, для Віктора Ющенка серед персонажів тодішньої української історії чи не найбільш близьким по духу є гетьман Павло Скоропадський, котрий очолював державу у 1918 році. Принаймні, у своїх виступах на Майдані Ющенко з політиків тієї доби майже щодня згадував Скоропадського, рідко – Грушевського і ніколи – Петлюру та Винниченка.
Очевидно, така прихильність має під собою не тільки особисту симпатію, а і щось серйозніше. Адже Павло Скоропадський був прихильником праволіберальної політики в економічній царині, цінував сильну державну владу, намагався мати добрі стосунки одночасно і з Європою і з Росією, нарешті, на відміну від більшості тодішніх політиків, високо ставив родинні цінності та християнські традиції.
Утім, не лише це споріднює Ющенка зі Скоропадським. Серед гетьманського оточення превалювали особи, яких сучасники звали “українцями по крові, малоросами по духу”, а ще – тодішні олігархи з об‘єднання “Протофіс”, котрим усе одно було, чиє пір‘я скубти і під якими прапорами, аби тільки успішно наповнювалася власна кишеня.
А ще у 1918 році опозиція закидала главі держави надмірні повноваження плюс небажання провести справедливий, на її думку, перерозподіл великої власності. І головне – за своїми політичними поглядами і за типом особистості Павло Скоропадський був аж ніяк не революціонером, а прихильником консервативно-еволюційних реформ. А в Україні більшість як національної інтелігенції, так і суспільних низів вимагала докорінних революційних змін.
Діяли під час гетьманату Скоропадського і тодішні прихильники політичної реформи, очолювані лівим соціалістом Володимиром Винниченком. Вони вимагали скликання Національного конгресу, який перебере від глави держави реальні владні повноваження. Була тоді й організація “Батьківщина”, яка спершу частково підтримувала гетьмана, а потім перейшла в радикальну опозицію.
Але головним опонентом Скоропадського став прихильник так само одноосібної, проте революційно організованої влади, котрий вважав, що не гетьман, а він порятує Україну. Звали цю людину Симон Петлюра. А в еміграцію врешті-решт довелося їхати і йому, і Скоропадському.
Віктор Єленський
Пані Оксано, будь ласка.
Оксана Забужко
Цей матеріал мене страшенно зворушив, тому що аналогій і справді багато. Але кожна аналогія, як відомо, навіть історична кульгає і кульгає сильно.
Скоропадський для мене одна із найсимпатичніших постатей української політичної історії. В.А.Ющенко є президентом мого народу, за якого я тричі голосувала. Я присвятила дуже багато свого персонального часу для того, щоби він став Президентом.
Якщо говорити серйозно, то з усього сучасного українського політикуму В.А.Ющенко, мабуть, найближчий до державного діяча, не до професійного політика, який думає, як йому виграти найближчі вибори, а от, сказати б, якісь зачатки державного мислення він... До речі, перший український президент з 1991-го року на цій посаді таке демонструє.
Але порівнювати його зі Скоропадським, я у жоден спосіб не стала б, бо, на жаль, аж так добре не є. Скоропадський був все-таки найінтелігентнішим українським правителем. Скоропадський належав до останніх представників старої української шляхти, яке і витягло саму ідею модерної України, вже переклало її на мову нової культури і нових реалій. Скоропадському ми завдячуємо Академією наук. Саме від до Києва притягнув Вернадського.
На превеликий жаль, В.А.Ющенко прийшов у настільки культурно спустошену країну, в якій немає ні Вернадського, ні Липинського, одного із видатніших українських мислителів, політичних філософів 20-го століття.
Але В.А.Ющенко, на превеликий жаль, і дитя, і жертва свого часу, який навіть не знає, що вони потрібні державі, який не здає собі справи...
Але ж знову ж таки, звідки він має здавати? З того, що нація, Президентом якої він став, стоїть на порозі абсолютної гуманітарної катастрофи. Україна не виробила за всі 13 років своєї незалежності власної, незалежної інформаційної політики, незалежної гуманітарної політики, незалежної культурної політики, ми не є духовно незалежна нація.
Те, що наш політикум впадає в черговий, як тут було сказано, візантійський аутизм є, зокрема, і наслідком того, що наші медіа є наслідком тієї самої інформаційної катастрофи, коли журналістика обслуговує владу, і коли журналістика не відбиває об’єктивно інформацію.
Я весь час це говорю і буду продовжувати говорити це при кожній оказії, доки нація не має свого власного аналогу газеті “Фігаро” у Франції для органу, для трибуни, для середнього класу, який би читав весь цей середній клас від Ужгорода до Донецька у той самий день, в якому він читав би аналітичні матеріали і обговорював би їх, і та сама влада, і той самий Віктор Андрійович, і та сама Юлія Володимирівна читали інтелектуальну аналітику і розуміли, що від них хоче нація.
Тоні Блер і Жак Ширак, принаймні раз на місяць, збирають інтелігенцію на сніданки, є така форма, є такий ритуал, є таке спілкування. У нас не провітрюються ці речі. Ми африканська нація, в якій видається 0,3 книжки на душу населення.
Віктор Єленський
Пані Оксано, Ви щойно казали, що не все так погано у нашій хаті. Це по-перше. По-друге, у нас є слухач.
Добрий вечір!
Слухач
Добрий вечір!
Чи не здається вам, що після 22-го числа В.Ющенко просто політичний труп, якого просто час змете?
Дякую за відповідь.
Олександр Мосіюк
Це абсолютно крайня позиція, яка властива для фанів Ю.Тимошенко. Навпаки, я думаю, що останні рішення Ющенка були для нього непростими і показали, що він почав все-таки діяти як державний діяч.
Повірте, не легко йому було відправити близьких йому людей у відставку і зробити ці реформи секретаріату РНБО. Більше того, він погодився на відносно публічну процедуру формування уряду, тому що коли він востаннє збирав лідерів фракцій, то він сказав, що наступний раз він їх збере, коли Єхануров сформує пакет міністрів, і будуть обговорюватися усі міністри до їх призначення. Хоча по Конституції він не зобов’язаний це робити. Тобто, В.Ющенко демонструє, що він державний діяч.
Рейтинги у них з пані Юлею абсолютно рівні...
Віктор Єленський
Питання стояло, що не після відставки уряду Тимошенко, а після 22-го вересня. Як я зрозумів нашого слухача, йдеться про меморандум.
Олександр Мосіюк
Янукович – це прапор чи певний символ, бо все-таки має ще 17% довіри, а це мільйони людей. Мова не йде про те, що він конкретно із Януковичем підписав якусь угоду. Мова йде про певний політичний жест. Абсолютно правильний, як на мене, жест.
Треба читати рядки цього меморандуму, там немає нічого такого, що Ющенко продав якісь ідеали Майдану. Це є міф, створений певною опонуючою Ющенку політичною командою.
Там є один недолік, де він ніби взяв зобов’язання, що він підпише закон про надання недоторканості депутатам місцевих рад. Це 230 в Україні. Це крок, який може загрожувати національній безпеці. Дрібним жулікам дуже легко стати депутатами місцевих рад. Не дрібним жулікам, а навіть серйозному криміналітету. Україна цю проблему вже пройшла. Я думаю, що він не підпише цей закон. Все ж таки...
Віктор Єленський
Тобто, він обдурить своїх партнерів?
Олександр Мосіюк
Просто не можна підписувати цей закон, який ухвалила ВР в такому емоційному пориві. Це просто буде загроза національній безпеці України. Все інше у цьому меморандумі абсолютно нормальне, логічне. Там немає ніякого продажу ідеалів Майдану.
Я хотів би, щоби ми нарешті зрозуміли, що не треба демонізувати Майдан, ніяких ідеалів Майдану особливих, яких не було до того, він не виробив. Майдан – це був вибув національного духу людей, які хотіли, щоб поважали їхню людську гідність.
Віктор Єленський
Зовсім днями про ідеали Майдану сказав той, від кого це було найважче очікувати. Ідеали Майдану – це відомі істини, загальноєвропейські: демократія, свобода слова, чесна влада і все, що з цим пов’язано. Це сказав Л.Д.Кучма.
Оксана Забужко
У мене по ходу виникло запитання до пана Олександра.
Пане Олександре, от Ви зараз інтерпретуєте цей меморандум, Ви розповідаєте, що не все так погано у нашому домі, що Ющенко нікого не зрадив, що це був крок державного діяча. А чому Ви займаєтеся цими інтерпретаціями, замість того, щоби Президент мав виступити по ТБ і пояснити справді обуреному і ображеному, зрештою, народові те, що говорите Ви?
Він же не є візантійським монархом, тобто він не може цього зробити, його оточення не вміє, його спітч-райтери не вміють викласти йому грамотної промови, він не відчуває такої потреби, він не усвідомлює, він не їздить у таксі і не розмовляє з київськими таксистами на відміну від нас з вами...
Якщо всі ці питання виникають, то це означає, що знову відбувається оця аутизація влади, і він, в тому числі з медіа, від своїх радників, не отримує інформації. Влада не може бути прозора, коли вона не провітрюється з другого кінця, коли вона не знає, якою країною вона править.
Віктор Єленський
Хоче долучитися до нашої розмови ще один слухач.
Добрий вечір!
Слухач
Добри й вечір!
У мене інформація для пана Олександра, щоби він знав. Я проживаю у Києві у Дніпровському районі. За ці події, які відбулися останнім часом: і цей меморандум, і звільнення Ю.Тимошенко і її уряду люди усі агресивно налаштовані, розчаровані Ющенком, і усі просто сказали, що будуть голосувати за БЮТ. Якщо Ви не вірите, зробіть опитування в Дніпровському районі.
Дякую за відповідь.
Олександр Мосіюк
Щойно виступали соціологи, вони сказали, і ми теж займаємося опитуванням, і зараз розчарування Ющенком і Тимошенко рівнорядне, рівнозначне, у них приблизно однаковий рейтинг довіри і недовіри, що рідко буває.
Оксана Забужко
Але, перепрошую, до Ющенка з самого початку були вищі вимоги, тому що Ющенко є справді всенароднообраний Президент. Ю.Тимошенко є призначена ним прем’єр-міністром – то вже інша справа. Але ми всі обирали Ющенка, і його відповідальність набагато вища, у нього кредит довіри вищий і його відповідальність відповідно вища.
Віктор Єленський
А Президент весь час і говорить, що його вибирали.
Олександр Мосіюк
Саме від суспільства, від політиків, від журналістів і громадян, які проживають у Дніпровському районі залежить і те, який буде Президент, тому що на Президента треба дивитися не лише як на людину з його слабкостями, а це є інститут державний, це є вершина піраміди нашої державної влади, тому відповідно як ми себе будемо вести, яку будемо займати позицію, так відповідно буде діяти і Президент, тому що політик діє у тому просторі, яке йому відведене суспільством.
Якщо є аутизація, то, наприклад, моя партія проти цієї аутизації влади. Більше того, ми внесли законопроект у парламент про принципи кадрової політики в Україні, тому що сьогодні в Україні, наприклад, перший уряд був призначений без жодних консультацій – це були роздані дари героям Майдану. Абсолютно неправильно.
Ми цю ініціативу проявили на законодавчому рівні, вона зараз врахована Президентом, але закон ще неприйнятий, щоб кожна людина, яка йде на високу посаду, щоби вона пройшла тест суспільний, публічний.
Віктор Єленський
Що буде з фальсифікаторами виборів?
Олександр Мосіюк
Відразу пішла спекуляція в Інтернет-виданнях... Власне, амністія не визначає, що закриваються кримінальні справи, амністія означає, що люди просто не будуть відбувати покарання, наприклад. Але це не означає, що з них знімається судимість...
Віктор Єленський
Тобто, вони будуть притягнуті до суду?
Олександр Мосіюк
Аякже. Амністія – це, приміром, коли людині дали три роки, вона залишається на свободі, але сам факт судимості не скасовується.
Я не думаю, що це є сигнал, аби припинити ті розслідування, які проводяться. Немає ніякої зради, дорогі друзі.
Ми говоримо про амністію бізнесу, що Ющенко зобов’язався амністувати бізнес. Ви знаєте хоча б одного підприємця, який на 100% податків сплатив в Україні? Ви знаєте хоча б одного чесного платника податків? Їх просто не існує в Україні. Ви знаєте хоча б один об’єкт, який був чесно приватизований?
Віктор Єленський
Про що йдеться? Що все залишається на своїх місцях?
Олександр Мосіюк
Ні. Ті злочини, які доведені шляхом проведення розслідування, і має бути вирок суду. Амністія – це пом’якшення покарання. Але суспільство колись має перегорнути сторінку.
Віктор Єленський
Насамкінець - Ваші висновки, пані Забужко.
Оксана Забужко
Я не знаю, яким чином мешканці Дніпровського району можуть донести до Президента свою думку, тому що не далі як минулого тижня я разом з М.Поповичем, О.Саніним, кількома іншими представниками від імені гуманітарної інтелігенції України виступили із зверненням до Президента про кризу в країні. Тиждень минув, а відповіді так і не отримали.
Віктор Єленський
Це була “Вечірня Свобода”. Вів її Віктор Єленський.
На все добре!
Говорить радіо “Свобода”1
