Аудіозапис програми. Перша частина: Аудіозапис програми. Друга частина:
Київ, 12 вересня 2005 року.
Кирило Булкін
Ви слухаєте “Вечірню Свободу”, у студії ведучий Кирило Булкін, вітаю вас.
Сьогодні ми говоритимемо про стосунки влади й бізнесу в Україні.
Гостями студії є директор Інституту геополітики та економічних досліджень Олександр Скіпальський, народний депутат України Ксенія Ляпіна та адвокат Тетяна Монтян.
Наш телефон 490-29-05, чекаємо на ваші дзвінки, шановні слухачі, після 20.30 год. Дякую, шановні гості, за те, що зголосилися взяти участь у нашій програмі.
На початку пропоную згадати славетні часи тріумфу Помаранчевої революції, загального піднесення і віри в швидке настання світлого майбутнього. А саме – день інавгурації Віктора Ющенка, яка відбулася 23 лютого цього року, і хочу згадати дещо з його тодішньої програмної промови.
А казав він тоді таке, що ми знищимо систему корупції в країні, виведемо економіку з тіні. Податки будуть знижені, але платитимуть їх усі. Бізнес буде відділений від влади. Бюджет ні для кого не буде годівницею. На державних посадах працюватимуть лише ті, у кого видатки відповідають задекларованим доходам. Ми станемо чесною нацією.
Власне, те, що казав у своїй інавгураційній промові Віктор Ющенко, прозвучало з його уст не вперше – це було підтвердження його передвиборчих обіцянок, де він також неодноразово говорив про те, що за його президентства бізнес буде відділений від влади.
А про те, власне, як розвивалися події далі та що ми маємо на сьогоднішній день, говоритимемо протягом усієї програми. Принаймні, факт, що через 8 місяців – навіть 7 з половиною – після 23 лютого в Україні буяє певний політичний конфлікт, і не останнім з його складників є якраз тема стосунків бізнесу й влади.
Одна частина владної команди звинуватила іншу, зокрема, в корупції і лобіюванні власних бізнесових інтересів.
Моє перше запитання шановним гостям: яку роль у теперішніх політичних катаклізмах в Україні зіграли стосунки влади й бізнесу? Чи саме вони є каменем спотикання у конфлікті? Якою мірою вони є цим каменем спотикання? Пане Скіпальський?
Олександр Скіпальський
Дякую, друже. Я маю 40 років, навіть більше, військової служби. Якщо можна, я все ж таки для наших чарівних колег надам слово, а потім скажу.
Кирило Булкін
Пані Ксенія?
Ксенія Ляпіна
Я думаю, це трохи звужене питання. Я думаю, що це зокрема було одне з питань. Я б сказала більше. Це була проблема взагалі відносин влади і бізнесу. Тут було все: і намагання використання певних бізнесових груп, використання якихось владних повноважень, людей, які відділили бізнес від влади, а може іноді не відділення бізнесу від влади. Тобто тут був букет різноманітних ситуацій.
В принципі, це природно. Ви абсолютно щиро побачили, що вся ця ситуація склалася після певного піднесення Помаранчевої революції, коли здавалося, що достатньо тільки проголосити певні гасла, сказати якісь заклинання, і це всі відбудеться.
Так не буває. Треба вибудовувати систему, треба вибудовувати цю систему послідовно, треба чітко бачити, як її вибудовувати. Тільки тоді можна дійсно подолати такі явища, і тоді можна буде реально, а не тільки номінально, відділити бізнес від влади.
Кирило Булкін
Якою мірою все-таки в цьому конфлікті грають роль стосунки бізнесу та влади? Пані Тетяно Монтян?
Тетяна Монтян
Я думаю, що стосунки бізнесу та влади такі, які вони є, тобто “калаворот” різних стосунків по мірі наближення до Президента - це похідна від глобальної проблеми цієї країни повного тотального правового нігілізму та небажання грати за правилами.
Не може людина-бізнесмен не рватися, не пхатися до влади, оскільки тільки там її бізнес, коли вона при владі, відчуває себе захищеним. Подивіться на нормальні країни, бізнесмени уяви не мають, як там працює уряд, хто він такий, бо вони заробляють своїм бізнесом, своїм мозком в 150 разів більше, ніж якісь там “чинуша нещасний” рівня Пєті Порошенка чи Юлі Тимошенко.
Вони уяви не мають, хто у них там прем’єр, а хто у них там секретар, і спілкуються виключно з місцевим чиновником з податкової служби.
А у нас люди-бізнесмени знають, що якщо вони не матимуть якийсь “дах”, у них негайно заберуть їх бізнес всілякий у пєті, юлі, які при владі. Тобто питання головне в тому, хто контролює суди.
Проблема нагальна в тому, що суди не є незалежною гілкою влади, не можуть виступати арбітром в бізнес-стосунках і регулювати питання власності. От і все.
Кирило Булкін
Пане Скіпальський, будь ласка, Ви вибрали, можливо, вигіднішу позицію, щоб говорити вже після колег. От будь ласка.
Олександр Скіпальський
Абсолютно шановно ставлюся до пані Тетяни і пані Ксенії. Пані Ксенія дослідила (до речі, може Ви не знаєте), вона провела важливе дослідження відновно становища бізнесу в Україні. І зробила це на міжнародному рівні, з підтримкою, до речі, Єханурова. Я думаю, що він тут сьогодні опинився, це її заслуга.
Пані Тетяну я поважаю як принципового адвоката, як юриста, який дійсно розбирається в ситуації, її твердість духу мені імпонує.
Щодо розподілу влади і бізнесу, як тільки було оголошено склад уряду, мені здається, Президент сам розумів, що він вимушений, він є заручником тої ситуації, яка складалася на фоні подій на майдані чи розвитку взагалі революційного процесу. Бо коли він оголошував і казав, що, шановні друзі, депутати, тримайтеся за крісла, бо я буду оголошувати кандидатів на міністерські та інші посади, для мене як для аналітика стало зрозуміло, що ми рано чи пізно доживемо до якогось вибуху.
І те, що відбулося, це абсолютно закономірно. Тому що знаєте, значна кількість людей, які прийшли у владні інституції, нічим не відрізнялися від тих, хто разом з Кучмою йшов. В основному, це були ті люди, які разом робили бізнес з Кучмою, навіть не з ним, а з його структурами. Але в силу своєї скупості і іншого, не сприйняв їх Кучма, і вони відділилися і знайшли собі нову нішу.
В такому революційному екстазі...
Кирило Булкін
Хто саме? Можете прізвища?
Олександр Скіпальський
А абсолютно поділяю позицію Зінченка. Я вважаю, що він правий. Він викликав на себе вогонь, викликав позицію зрадника, можна по-різному його оцінювати, вірніше, по-різному його оцінюють, але те, що він зробив для України, це не вигідно нам. Нас сьогодні не так сприймають.
Але він випередив історію, він пожертвував своєю позицією заради того, щоб ми не зустрілися в майбутньому в гіршій ситуації.
Знаєте, що таке відділити бізнес від влади? Не можна використовувати владні повноваження для особистого чи корпоративного збагачення, це веде до створення такої держави, типу латиноамериканських країн, де керує капітал злочинний, де держава не має прогресивного розвитку.
Кирило Булкін
Власне у двох останніх репліках прозвучало, що система, коли бізнесмени повинні для того, щоб успішно вести свій бізнес, мати певні близькі стосунки, “дах”. Власне, це те, у чому звинувачували попередню владу.
Пані Ксеніє Ляпіна, як представник НСНУ, може Ви запропонуєте репліку у відповідь?
Ксенія Ляпіна
Я б хотіла сказати, що абсолютно поважаючи кожну політичну особистість, зокрема і Олександра Зінченка, і всіх інших фігурантів цього скандалу, хочу сказати, що давати оцінку, хто з них правий, а хто винен, користуючись порадою нашої шановної колеги, виключно в межах закону.
Поки щось не доведено, а тим більше навіть не надано доказів, якісь звинувачення, це виключно піар.
Більше того, я вважаю, що чим менше буде таких звинувачень безпідставних і бездоказових, тим більше буде користі від того. Тому що розумієте, один раз не підтверджені звинувачення потім вселяють повну недовіру до політиків та публічних заяв, навіть якщо у них наступний раз будуть відповідні докази.
Тобто це певним чином просто підриває довіру до політичних якихось заяв. Тому дуже надіюся, що це в якомусь юридичному руслі знайде своє нормальне вирішення. Тому що мені б цього дуже хотілося.
Керуючись вже юридичним рішенням, ми будемо давати політичну оцінку.
Кирило Булкін
Пані Ксеніє, моє запитання було пов’язане з порівнянням того, проти чого боролася тодішня опозиція за часів влади Кучми? Виглядає так, що не дуже багато змінилося, якщо сьогодні ми говоримо про таку необхідність?
Ксенія Ляпіна
Я хотіла чітко підкреслити різницю. Що дають наші об’єктивні дослідження, які ми до речі, проводимо? Практично, ми постійно намагаємося контролювати ситуацію, якби термометром вимірюючи, що ж там відбувається в суспільстві?
Можу сказати, що десь три місяці після початку нової влади, було певне затишшя. І всі наші дослідження про це вказують, що перші три місяці на митниці бралося менше хабарів, чи не бралися хабарі, але однак стояв товар, дозволи не видавалися, але й гроші не бралися. І інші такі подібні.
Через три місяці ніби система адаптувалася. І це, до речі, в принципі, абсолютно природно. Ми цього очікували. Інше питання, що ми не напрацювали протиотрути. Тобто зрозуміло було, що певний шок перейде в те, що система мімікрірує і адаптується. Це треба передбачити і мати протиотруту.
Кирило Булкін
Дякую, пані Ксенія. Пані Монтян?
Тетяна Монтян
Мені дуже весело чути з вуст представників провладної фракції питання про розрулення ситуації в правовому руслі. Вибачте, але це русло замулене так, що там суцільна багнюка. Ви подивіться на цього Піскуна. З ним можна щось розрулити в правовому руслі? Не смішіть мої капці!
З нашими судами, які повністю з’їхали з рейок?! Це чиста правда, бо я там буваю щодня. Спершу всі злякалися: в прокуратурах, в судах, в міліції, що Боже, а може нам щось буде за бєзпрєдєл, якого ми накоїли раніше?!
А потім всі заспокоїлися. Піскун залишається, Піскун форева. Невідомо чому. В судах все залишається прекрасно, тільки той ринок судових рішень, який раніше контролювали СДПУ(О), нині контролює партія НСНУ, чи як вона називається?
Ксенія Ляпіна
А хто сказав, що саме вона контролює? У Вас є якісь докази чи приклади?
Тетяна Монтян
Справа в тому, що моєму чоловікові, судді у відставці Юрію Василенку, регулярно зливають інформацію судді, які бажають...
Ксенія Ляпіна
Я маю надію, що він це оприлюднить?..
Тетяна Монтян
Звичайно. Він дав вчора інтерв’ю. Воно буде незабаром надруковане. Але з того, що я вчора почула з його уст...
Кирило Булкін
Пані Монтян, там будуть факти, викладені про брак, про який говорив пан Скіпальський?
Тетяна Монтян
Звичайно! Я розповідаю те, що це буде. Все дуже просто. Контролюється ринок замовних судових рішень, при чому починаючи від Вані та Мані, які ділять якісь там 600 в Глевасі, і закінчуючи “Криворіжсталлю” та “Сіверськодонецьким азотом” і так далі. Цей ринок контролюється глобально.
Значить, його спробував перебрати на себе після СДПУ(О) Петро Порошенко, це викликало невдоволення навіть такого монстра судового “безпрєдєла” як пан Притика, Голова Вищого Господарського суду.
Якщо у нас Притика став головним реформатором і рушієм судової влади до незалежності, то про що взагалі казати?
Якщо Порошенко викликає голів апеляційних судів і розказує, що буде проштовхувати зміни до законодавства, які б дозволяли головам апеляційним судів скасовувати особисте рішення районних судів, про що можна казати?
Виступає пані Фадєєва, яка в нас буде тепер суддею Вищого адміністративного суду, і каже, що ні, такі ж права треба ще дати і головам районних судів! Про що взагалі можна казати? Яке русло правове? Про що мова?
Кирило Булкін
Дякую, пані Монтян.
Пане Скіпальський, можливо, ці питання, про які зараз говорить пані Монтян можуть бути парафії СБУ? Як на Вашу думку, чому зберігається ця ситуація?
Олександр Скіпальський
Я поважаю ту роботу і ту позицію, яку займає пані Ксенія, але я вимушений свою позицію виказати. Ви знаєте, можна завжди прикритися: “Дайте нам докази, дайте нам те”. У цивілізованому світі є поняття “критерію моралі”. Оскільки я не вивчав, на жаль, філософію капіталістичного середовища, а вивчав марксистського середовища, то я знаю, що мораль –це норма поведінки, а закон – це юридично, це статус моралі введений в офіційний статус.
Кирило Булкін
Я думаю, що це не залежить від капіталістичного чи марксистського підходу.
Олександр Скіпальський
Можливо, я зробив собі таку віддушину. Тому, пані Ксенія, коли Ви кажете, що треба доказати. Безумовно, треба доказати. Ніколи не можна, не доказавши, людину посадити в тюрму, вбити її і т.д. Але проявити честь не потребує доказу.
Є суспільна думка. Ви вийдіть сьогодні на вулицю. Всі знають, що Порошенко, Червоненко, Мартиненко, Третьяков – це люди, які дійсно оточили президента.
Ксенія Ляпіна
Я хотіла б змоделювати цю ситуацію зовсім з іншої точки зору. Це було цікаво з іншої точки зору. Прекрасно, ми спираємося виключно на якісь речі, на які ми думаємо, що ми отримуємо, виходячи на вулицю. А хто формує думку людей, які на вулиці? З ким вони стикаються?
Ви хочете сказати, що вони знають факти, які буде наводити пан Василенко. Ні, не знають. Вони знають факти корупції внизу. Я приводжу ті реалі, які сьогодні є. Реалії є сьогодні дуже прості – формують цю думку наші ЗМІ, які, на жаль, належать окремим конкретним власникам. Часто власники втручаються в політику таких ЗМІ, формують цю громадську думку саме так як вигідно тому чи іншому клану. Ми так любили це слово за часів Кучми.
Тому будь-кого можна сьогодні звинуватити як суб’єкта аморальної поведінки, не маючи жодних фактів. Навіщо? Давайте по телевізору розповімо про такі факти хоча може їх і нема. Яка різниця? Зробимо публічні заяви, а потім скажемо, що немає справедливих судів, справедливого СБУ, справедливої прокуратури, судити нема кому, давайте на площу вийдемо, запалимо вогнище і когось спалимо. Ото будуть максимальні реалії.
Кирило Булкін
Невже ви вважаєте, що так легко маніпулювати слухачами, глядачами? Наскільки ми пам’ятаємо, за часів тієї ж помаранчевої революції, у час передвиборчої кампанії формували думку суспільства далеко не так різноманітно, як це зараз різні клани, за вашим твердженням роблять, а дуже цілеспрямовано і тільки в одному напрямку, а вийшло зовсім не те, чого не зовні очікували, хто формував цю думку?
Ксенія Ляпіна
І зараз вийде зовсім не те, чого очікують.
Кирило Булкін
Я хотів би запропонувати вашій увазі думки людей на вулиці про те, чи відділений сьогодні в Україні бізнес від влади. Можливо ці думки сформовані ЗМІ, можливо ні, але ось принаймні, що ми почули.
Респондент 1
Влада і бізнес? Я думаю, що відокремлені.
Респондент 2
Не відокремлені. Той же Порошенко, та ж Тимошенко, яка стверджувала, що все в неї забрали. Я, наприклад, знаю, що їй належить, не особисто їй, а найближчим родичам, ті ж м’ясокомбінати в Дніпропетровську і в інших містах. Жванія, Червоненка. Ось чому Порошенко так не хотів здавати свій депутатський мандат.
Респондент 3
На даний момент не відокремлені. Але в майбутньому це буде на 100%, що відокремлені. Зміна влади – це перший крок до цього. А потім це буде взагалі мінятися і еволюціонувати до більш демократичної країни. Це тільки надія на новий уряд, який може виграти через парламент. Там, де буде більшість.
Респондент 4
Владі і бізнес не відділені, тому що поки у владі існують люди, котрі переслідують свої бізнесові, матеріальні, фінансові інтереси, то не може бути відділена в принципі.
Респондент 5
Ні, не відокремлено. Це говорить про те, що Порошенко перший із тих, хто крутить. Бізнесом там займається, я так думаю, жінка Зварича, Червоненко підпільно, мабуть, Жванія. Те, що вони всі замарані, то ви ж подивіться, що Єхануров займав великий пост, коли займався держмайном. Він разом з Кучмою наліво і направо за так продавав майно України. Тому вони так і обнімалися і цілувалися, Єхануров і Кучма, в Дніпропетровську.
Респондент 6
Мабуть, ні. Я так розумію, що той, хто бізнесом займався, той і займається, але той, хто передав якомусь своєму родичу, то все рівно він якось з’єднаний. Це неможливо відділити.
Респондент 7
Не відділена. Це проявляється в тих процесах, які постійно відбувалися за старої влади і що відбуваються тепер. Я не думаю, що це далі коли-небудь вдасться в Україні чи в іншій державі. Влада завжди зв’язана з грошима. Як вона приходить до влади, завдяки чому бере кошти на виборчу кампанію? Десь же ці кошти беруться.
Кирило Булкін
У нас є слухач на зв’язку.
Пан Петро з Києва телефонує.
Будь ласка, Ви в ефірі.
Слухач
Добрий вечір, студії! Петро, Київ.
Питання до пані Ляпіної. Для мене, пересічного українця, 5-те місце Порошенка по багатству ...
Кирило Булкін
95-те у нього.
Ксенія Ляпіна
Бачите, а всі вважають, що 5-те.
Слухач
Мені неважливо. Хай буде 95-те місце в журналі плюс тіньові доходи, то яке фактично місце? Пані Ляпіна, дайте, будь ласка, мені відповідь після свого сміху.
Ксенія Ляпіна
Мій сміх стосувався зовсім не Вас. Я Вас, шановного слухача, поважаю. Я розумію всі Ваші обурення. Я не є бухгалтером Петра Порошенка, тому нічого цього я прокоментувати не можу. Я знаю про його статки рівно стільки, скільки Ви знаєте про його статки.
Але мій сміх стосувався мого попереднього коментарю, коли я сказали, що ЗМІ формують міфи. Міфи про статки Порошенка, моя колега сказала, що демонізували Порошенка. Міфологізували Порошенка.
Тетяна Монтян
А хто йому винен? Хай декларацію публікує.
Ксенія Ляпіна
Я просто кажу про факт. Відбулася певна міфологізація. В людей враження, що це в значно більших обсягах, ніж воно є насправді. Я з вами згідна, треба оприлюднити інформацію, як воно є насправді. Це моя єдина порада Петру Порошенку, бо я не маю права коментувати і всім іншим також.
Тетяна Монтян
Справа в тому, що не треба зациклюватися виключно на деклараціях Петі, Юлі, Васі, Віті, Андрюші і т.д. Просто в нормальних країнах у кого що є, то це абсолютно відкрита інформація. Ви можете прийти і спокійно подивитись, які квартири рахуються на тій чи іншій людині, які в неї статки, які доходи, ніяких проблем. Як в Німеччині, кожен сусід міг “застучати” свого сусіда, що от він отримує 100 тисяч марок на місяць, а живе на 130 тисяч. Де ж це він ще “заникав” 30 тисяч? І т.д.
Поки в цій країні не буде повної прозорості, хто що має і де він це взяв. Хай не за царя-гороха це рахувати. Але взяти в якійсь день “Х” і починаючи з цього дня зобов’язати кожного декларувати своє майно. А далі хай платять податки, хай роблять все, що заманеться. Тоді всі будуть знати у кого що є, кожен може проконтролювати, де він їх взяв. Не треба зациклюватися на Петі чи Юлі.
Ксенія Ляпіна
Абсолютно підтримую на 100%.
Тетяна Монтян
Порадьте Віктору Андрійовичу.
Ксенія Ляпіна
До, речі, Віктор Андрійович цю ідею теж підтримує на 100%
Кирило Булкін
Пане Скіпальський, у зв’язку з тим, що щойно пані Монтян вже вдруге послалася на те як воно в світі. Я знаю, що Ви маєте великий досвід і знання про те, як воно в інших країнах. Ви, крім того, голова міжнародного об’єднання ветеранів розвідки України. Може, Ви поділитеся з нами оцими знаннями.
Я знаю, наприклад, мер Нью-Йорка має величезну медіа-імперію. Він відійшов від управління нею, але все одно кажуть, що це така імперія Джуліані. Радіо, телебачення і т.д.
Якщо людина мала свій бізнес, потім прийшла до влади. Зрозуміло, що вона може формально переписати на родичів. Чи якось регулюється те, що людина якось не буде лобіювати оцей свій бізнес у владі?
Олександр Скіпальський
Ви знаєте, питання по-перше дуже непросте. От те, що ми почули позицію чи точку зору наших громадян на вулицях міста Києва, ми бачимо, що у нас в студії погляди трошки відмінні. Я погоджуюся десь на 20% з концепцією панів Ксенії, тому що не можна огульно, не маючи фактажу, когось звинувачувати. Але пані Ксенія плутає оцінку моральної поведінки людей і юридичної оцінки. Якраз отут у нас різні речі. Я ніколи не підніму руку за те, щоб можна було засудити ту чи іншу персону, не прорахувавши дивіденди, її капітали.
Я вам приведу приклад сьогоднішньої оцінки нашого президента. наш президент, мені здається, випередив час років на 20 вперед, бо коли він декларує своє бачення розвитку суспільства в Україні, то він випереджує час.
Кирило Булкін
В чому це проявляється?
Олександр Скіпальський
Він не бачить, що навколо нього пригрілися мерзотники, павуки, які його обдурюють, які використовують його добру м’яку українську душу для того, щоб власне збагачуватися. Тому він сказав так: “Я розумію, що людина, яка невдаха в суспільстві, то державу на побудує”. Це не може бути просто людина, яка люмпенізована.
Ми з вами знаємо, що люмпен – це основа ідеології комунізму, розруйнувати і т.д. Повинні бути люди потенційно багаті, які можуть заробити і т.д. Але коли ти приходиш у владу, ми тут не кажемо, ми не встигнемо сказати, що тут є совість, мораль, поведінка, чесність. Коли людина ...
Візьміть Порошенка, я його, до речі, знаю дуже добре, тому що я був у блоці. Він віддав свій бізнес татові і тестю і заявляє, що в нього його немає. А в нього є. У нього заводи і 50 тис. гектарів землі там то і там то. Кому він вішає лапшу? Все це відомо.
Кирило Булкін
Як це робиться закордоном?
Олександр Скіпальський
Він повинен віддати це в управління структурі, яка немає ніякого відношення до його родинного складу, ні батько, ні тесть, ні дружина не повинні управляти його бізнесом.
Ксенія Ляпіна
По-перше, нікого не захищаючи, я особисто захищаю принцип, бо я не хочу, щоб порядні люди боялися йти у політику. Якщо давати навіть моральні оцінки, не доводячи жодного факту, то це значить, що жодна порядна людина ніколи не піде у політику, бо проти кожного політика завтра можна зорганізувати кампанію публічну, просто видумати якісь звинувачення. Хто ж їх перевіряти буде? Ну не подобається...
Олександр Скіпальський
Мораль не дозволить їх зробити.
Ксенія Ляпіна
Кому? Опонентам? Які також аморальні.
Олександр Скіпальський
Чому Ви ставите суспільство в аморальні...
Ксенія Ляпіна
Суспільство не має моралі, суспільство має суспільну мораль, а конкретна людина може бути аморальною.
Але я хочу наполягли на другій позиції. Щоби відділити бізнес від влади, треба подивитися на практику розвинених країн. Там є дуже проста практика: прозорість і публічність прийняття рішень!
Можна передати в управління акції якісь 335 компанії, яка нібито ніяк не пов’язана з цією особою, але реально вона буде пов’язана, ви просто не будете знати про цю зв’язку.
Але чому так не робиться у світі? А тому, що ти маєш обґрунтувати те рішення, яке приймаєш. Якщо ти приймаєш рішення в інтересах однієї кампанії, то це буде просто видно, і ти ніколи не будеш приймати його в інтересах однієї кампанії. Тобто, одне протияддя: публічне, прозоре обґрунтоване прийняття рішень.
Президент Ющенко докладав нелюдських зусиль, щоби впровадити у нашу практику. Зокрема, 901 указ про прискорений перегляд регуляторних актів, який взагалі скасовував і пропонував внести зміни в досить широкий перелік регуляторних актів, прийнятих якраз з інтересами порегулювати щось у своїх інтересах.
Кирило Булкін
І у нас є слухач, пан Ростислав.
Добрий вечір!
Слухач
Добрий вечір!
Пане Скіпальський, чи вважаєте Ви пана Зінченка, який сьогодні спровокував урядову кризу, агентом ФСБ Росії?
І друге питання. Чи є у нас така можливість в Україні поміняти всі силові структури, які у нас сьогодні є: СБУ, МВС, прокуратуру?
Дякую за відповідь.
Олександр Скіпальський
Серйозне питання... Як професіонал я скажу, що відносно впливу агентури, то це дуже серйозне питання. Але Зінченка я відношу до категорії моральних політиків. Його можна зараз звинувачувати у зраді в корпоративній, і іншій, але коли він побачив, що відбувається навколо Президента, який рве душу, який дійсно втратив своє здоров’я, якого отруювали через те, що він має про українську позицію, і Зінченко не знайшов іншого виходу.
Знаєте, я – генерал, я маю досвід, я не маю у державі можливості до когось звернутися з певних питань. Це трагедія сьогодення.
Зінченко був загнаний в те, щоби пожертвувати собою, викликати на себе гнів, бо його ніхто не чув. Може Олександр і чує мене, а може і ні, я його розумію психологічно.
Кого...? Пані Ксенія, Вас чують в сьогоднішній країні?
Ксенія Ляпіна
Так.
Олександр Скіпальський
Хто?
Ксенія Ляпіна
В першу чергу Президент.
Олександр Скіпальський
Дуже приємно. А Вас, пані Тетяно?
Тетяна Монтян
Не чують не тільки мене, не чують численну кількість українських юристів, які волають, ридають викинути Піскуна, як останню собаку. Але Президент в нього просто закоханий.
Олександр Скіпальський
Ось у чому проблема! Нас повинні почути!
Я думаю, що роль Президента... Він сьогодні виступав, я його чув, я дивився на нього як на людину, яка дійсно хоче щось досягнути, але для цього одного бажання мало, це важка титанічна робота, розставити кадри... У нас в державі мають бути механізми, які б почули генерала, міністра, пані Ксенію, пані Тетяну, любого слухача.
Кирило Булкін
Я хотів би звернути вашу увагу на ще один аспект цієї ситуації, цей аспект називається Л.Кучма. Багато оглядачів звернули увагу на те, що після рішення про відставку уряду і після цієї всієї ситуації, колишній президент вперше після свого відходу від влади виступив як публічний політик, виступив з активною підтримкою В.Ющенка.
Я хочу запропонувати коментарі двох відомих політологів з цього приводу.
Кость Бондаренко
Л.Кучма просто є тверезомисляча людина, і людина, яка побувала на посаді президента, напевне, найбільше з усіх українських політиків, який розуміє ціну президентства, і який чудово розуміючи, що президентство – це є величезна відповідальність і величезна важка ноша, він оцінив крок Ющенка, він, напевне, вчинив би так само. Але, як на мене, він просто не допускав би до цієї ситуації.
Олександр Дергачов
Можливо, він мав би реагувати на різні такі сигнали на кшталт того, як Єхануров вже говорить не про судові рішення щодо помилок у приватизації чи навіть злочинів в приватизації, а про мирові угоди. Мабуть, те, що на горизонті нові засади співіснування чинної влади і того великого бізнесу, який у своїй більшості був основною опорою самого Кучми. Можливо, він відчув, що настають нові часи, і йому вже не слід так ховатися, так тихо себе вести і боятися майбутнього.
Кирило Булкін
Шановні гості, і ваші думки з приводу цього?
Ксенія Ляпіна
Я думаю, що Леонід Данилович з заздрістю прокоментував цей факт, тому що, наскільки я пам’ятаю, Леоніду Даниловичу ніколи не вдалося всіх фігурантів конфліктів, які неодноразово були навколо пана Кучми, всіх прибрати, тобто завжди вигравала якась сторона.
Кирило Булкін
Якби це була заздрість, то він, можливо, не так схвалював.
Ксенія Ляпіна
З легкою заздрістю, з білою заздрістю. Це також буває.
Що ж до того, чи ховався пан Кучма, чи не ховався, то це також трохи легкі міфи.
Я ніколи не була прихильницею Кучми, мало спілкувалася з тією командою, але тим не менше я знаю, що Кучма проводив публічну презентацію книги Гальчинського, свого головного радника, але її ніхто не побачив, він ще щось там проводив, але цього також ніхто не побачив.
А зараз кажуть, що він ховався від публічної політики. Та трохи ні. Мені здається, що трохи по-іншому дали інформацію от і все. Шановні, це просто ще раз доводить факт, що нами трохи маніпулюють. Мені хочеться достукатися до думки кожної людини, читайте між рядків, думайте власною головою.
Тетяна Монтян
Кучма остаточно переконався і отримав повні докази, що кучмізм повернувся по повній програмі в усій своїй красі. От і все. Кучма переконався, що нічого не змінилося. Піскун – попереду, у судах нічого не робиться, все прекрасно.
А те, що когось поміняли, там Єханурова з Тимошенко місцями, якихось інших міністрів, глобально це нічого не міняє, бо правил гри як не було, так і не буде.
Просто єдина різниця: раніше таргани билися без глядачів в якійсь банці, ніхто не бачив, а тепер вони змушені битися в акваріумі, і Кучма з них радіє. Тарганячі бої не змінилися, але люди тепер можуть насолоджуватися цими шаленими перегонами.
Олександр Скіпальський
Я хотів би сказати пані Ксенії, що рівень маніпуляцій залежить від того, наскільки ми сприймаємо. Я максимально намагаюся не сприймати маніпуляцій. А те, що інформаційні війни існують, і хтось програє, а хтось виграє, безумовно це існує і у майбутньому має широку перспективу.
Що ж стосується конкретно запитання. Я займав посаду відповідальну, керівника військової розвідки, і при президентові Л.М.Кравчуку, і при президентові Л.Д.Кучмі.
У чому їх була проблема? На мій погляд, на першому етапі Л.Кравчук не хотів гостро піднімати питання, тому що і наше суспільство, і в Росії, і в СНД не завжди правильно сприймали виникнення незалежної держави.
Леонід Данилович, в душі бажаючи прогресу в Україні, в Росії вислуховував їхню позицію, щось піддакував, повертаючись сюди, займав особисту позицію, тобто не було досягнуто там розуміння і консенсусу, і твердої позиції у стосунках з партнерам.
Чим мене вражає сьогодні, я поділяю таку позицію, Ющенко? Не дивлячись на те, що сьогодні кажуть, що він у чомусь м’який, але він заїхав у Казань, він зустрічається з російськими представниками, з Путіним, і він твердо каже, де українські інтереси, а де російські інтереси. Саме такий підхід, тільки твердість нашої позиції: є Україна, є національні інтереси.
Тому, я думаю, що Кучма Л.Д., зробивши певні висновки, не помиляється тільки той, хто нічого не робить, він побачив те позитивне, що є в Ющенкові, і те негативне, ці протистояння в Нікополі... Це ж видно було, як розігрувалося з одного і іншого боку. Повірте мені, Кучма це сказав щиро, він хоче в Україні прогресу, як кожен з присутній у цій студії. Може це і вдасться. Вибачте, це моя думка.
Тетяна Монтян
Кучма, який хоче прогресу?
Олександр Скіпальський
У Кучми є внуки, які також хочуть жити...
Тетяна Монтян
Йому чихати на цю країну, а його внуки житимуть за бугром.
Кирило Булкін
Шановні гості, а який ваш прогноз щодо того, як надалі розвиватимуться стосунки бізнесу і влади в Україні, особливо у світлі останніх подій? Коли ми дійдемо до стану цивілізованого світу? Оскільки зараз, за даними канадського “Фрейзер інтітьют”, Україна за рівнем економічної свободи посідає 103 місце у світі. Чи ми увійдемо хоча б у першу сотню найближчим часом?
Тетяна Монтян
Я думаю, що ніяких підстав для оптимізму немає. Ніколи не буде процвітаючою країна, Президент якої публічно чхає на Конституцію, і рівень правосвідомості якого навіть не нижчий плінтусу, а десь на дні Самарійської западини, вибачте за різкість.
Ніколи в цій країні нічого не зміниться, а навпаки ця влада й надалі намагатиметься якнайшвидше загнати народ знову у бидлятню, при чому з гарантією, щоб більше ніколи не вийшов на Майдан.
Немає в мене підстав для оптимізму. На жаль.
Ксенія Ляпіна
Буде розвиватися дві тенденції. Перша тенденція вже зрозуміла, тобто будуть розвиватися інформаційні війни, інформаційні маніпуляції. Це ми матимемо у великий кількості до виборів.
А друга тенденція – це уряд, який буде послідовно створювати ті самі правила гри, ті самі правила прозорого прийняття рішень, по яких можна буде неупереджено оцінити кожному, а в чиїх інтересах приймається рішення. Відповідно публічний політик ніколи не піде на конфлікт і не буде приймати рішення, яке буде дуже чітко видно, у чиїх інтересах приймається.
Олександр Скіпальський
Це залежить і від нас. Ми тут сидимо і дискутуємо, але ми хочемо одного, щоб наша держава завтра жила краще, щоб були гарантії для наших дітей і для наших онуків. Тому я вірю в те, що Україна справиться з тими задачами.
Але, безумовно, кожен з нас повинен мати власну чесну позицію. Я не згадував Євгена Альфредовича Червоненка, але я кажу: “Євгене, те, що ти перевів бізнес на дружину і перерахував... Це ж нечесно”. Отака має бути позиція: чесна, справедлива і прозора.
Кирило Булкін
Наша передача добігає кінця.
Я нагадую, що тему стосунків влади і бізнесу в Україні обговорювали ведучий Кирило Булкін і гості програми: директор Інституту геополітики та економічних досліджень О.Скіпальський, народний депутат К.Ляпіна та адвокат Т.Монтян.
Дякую вам за участь у програмі!
Дякую вам, шановні слухачі!
Говорить радіо “Свобода”!
