Аудіозапис програми. Перша частина: Аудіозапис програми. Друга частина:
Київ, 5 вересня 2005 року.
Марина Пирожук
Вітаю всіх, чиї приймачі налаштовані на хвилях радіо “Свобода”. 5 вересня, в ефірі “Вечірня Свобода”, перед мікрофоном Марина Пирожук.
Держсекретар України, колишній держсекретар України Олександр Зінченко звинувачує найближче оточення Віктора Ющенка у корупції. Скандал у верхівці влади, чи матиме він продовження?
Така тема сьогоднішньої “Вечірньої Свободи”, яку ми обговоримо із лідером УНП Юрієм Костенком, який з нами на зв’язку телефоном; членом фракції “Наша Україна” Юрієм Кармазіним; політологом Олегом Медвєдєвим. З нами також телефоном - член “Нашої України” Володимир Яворівський. Вітаю шановних гостей і дякую за участь у програмі.
Шановні гості, минулих вихідних держсекретар Олександр Зінченко подав заяву про свою відставку. Ця інформація стала сенсаційною, політики не відважувалися коментувати таке рішення колишнього держсекретаря донині. А аналітики заговорили про початок великих проблем у команді Віктора Ющенка.
Сьогодні колишній держсекретар України Олександр Зінченко звинуватив секретаря РНБОУ Петра Порошенка, помічника Президента Олександра Третьякова та лідера парламентської фракції “Наша Україна” Миколу Мартиненка у корупції та інших неправових діях.
Саме це, за його словами, і стало причиною його відставки. Послухаємо версію Олександра Зінченка. Олександр Зінченко
Корупція – головна причина небезпеки. Три-чотири місяці на початку року хабарники та злодії притихли, вони відчули холодний подих реального справедливого вороття.
Але зараз корупція та хабарництво знову набирають сили. В багатьох випадках перевершують попередній її масштаб, розповзаються в глибину і в’їдаються в пори регіональних та центральних структур. Явище це набуває системного характеру.
Хочу одразу сказати, що немає проблеми оточення Президента, навколо нього чимало чесних, порядних та патріотично налаштованих людей. Але досягнення осені минулого року, волі і бажань всього народу, результат героїчних зусиль сотень тисяч патріотів України намагається використати у власних цілях невеличка групка авантюристів від політики.
Утворивши власне кланове ЛТД, організувавши інформаційну блокаду Президента, перевівши його у віртуальний, а не реальний світ, цинічно і нахабно перекручуючи справжнє життя, справжні акценти цього життя, нехтуючи сподіваннями й вірою більшості своїх співвітчизників, вони крок за кроком реалізують план максимально використати владу для власного накопичення капіталу, приватизувати і привласнити все те, що тільки можливо.
Мета – монополія, якнайшвидше перебирання ключових владних повноважень до своїх рук.
Вважаю, ще не пізно зупинити цей процес, якщо не зробити цього рішуче і жорстко, я підкреслюю, невідкладно, то в країні відбудеться контрреволюція.
Назву декого. Секретар РНБО Порошенко, перший помічник Президента Третьяков, кілька їх партнерів, таких, як Мартиненко, цинічно і системно реалізують свій сценарій використання влади у власних цілях.
Зміст сценарію має наступні основні елементи: власність, суди, правоохоронні органи, кадри, ЗМІ, влада. Саме Порошенко наполягав і врешті досяг незаконної передачі під контроль РНБО судової гілки влади.
Протести судової спільноти виявилися гласом волаючого у пустелі. Замість довгоочікуваної судової реформи ми спостерігаємо стогін суспільства від несправедливості того, що має бути вершиною правосуддя.
Знову, як за часів Кучми, повернулися телефонне право і відвертий прямий тиск на суддів. Свій злочин нові правники освячують нібито волею Президента. Нібито, бо знаю і переконаний, він не делегував Порошенку цих повноважень.
Господарські та адміністративні конфлікти не розв’язуються, а обслуговуються капіталом, оновлюються розцінки, тарифи і послуги у цій сфері.
Марина Пирожук
Сьогодні на прес-конференції Зінченка несподівано з’явився один з фігурантів його заяви, секретар РНБОУ Петро Порошенко. Він спростовує всі закиди на його адресу і закликає команду Ющенка до об’єднання.
Петро Порошенко
Я хотів би наголосити, що Петро Олексійович Порошенко є абсолютно самодостатньою людиною, ніколи не тримався і не буде триматися за посаду. Так, як він прийшов у владу, він не став на жодну копійку багатшим, на жодну акцію багатшим, в такий спосіб він піде з влади.
Я наголошую зараз, що жодного впливу секретар РНБОУ не має ні на прокуратуру, ні на СБУ, ні на МВС. Саме та жвава дискусія і звинувачення секретаря про те, що ми нібито штучно прискорюємо реформування правоохоронних органів є яскраве свідчення того, що у нас керівники правоохоронних органів здатні самостійно висловлювати свою точку зору.
Я наголошую, що я готовий до будь-якої публічної дискусії з Зінченко або з будь-ким іншим, тому що ми маємо демонструвати абсолютно чесні і прозорі стандарти влади.
Марина Пирожук
Аргументи Петра Порошенка. Шановні колеги, маємо серйозний скандал: держчиновників звинувачують у серйозних порушеннях. Як ви прокоментуєте заяви Зінченка? Пане Медвєдєв?
Олег Медвєдєв
Я думаю, що наша дискусія може буде цікавіша слухачам, якщо до того, як Ви нас представили, додати деякі речі. Я не хотів би тут приховувати сьогодні, що я є позаштатним радником прем’єр-міністра України, тобто Юлії Володимирівни Тимошенко.
І, між іншим, зазначу, що позавчора на прес-конференції Юлія Тимошенко колегу, який сьогодні зі мною працює в ефірі, пана Кармазіна назвала “правою рукою Петра Порошенка”. Я сподіваюся, що це нашій дискусії надасть певної гостроти.
Марина Пирожук
Це добре, матимемо дві різні точки зору.
Олег Медвєдєв
Щодо сьогодні, я висловлю парадоксальну точку зору. Я сьогодні говорив ввечері з колегами, сказав, що сьогодні я пишаюся своєю країною, взагалі українським політикумом. Чому? Попри те, що здобутком широкого загалу стали достатньо неприємні речі, про які в політичній тусовці, в політичній еліті тільки й говорили протягом останніх місяців.
Про що свідчить сьогоднішній день? По-перше, що в Україні працює демократія і свобода слова. Якщо в сусідів з Україною, в пострадянських країнах подібного роду суперечки і сутички відбуваються винятково за лаштунками, не прозоро, приховано від громадськості, в Україні це винесено на суд громадськості, це перше.
По-друге, ніхто ніяких не висовував обмежень до висвітлення цього конфлікту. І, скажімо, особливо приємно, що прес-конференція Олександра Зінченка транслювалася в прямому ефірі, на телеканалі, який, як всім добре відомо, належить Петру Порошенку.
І всі інші телеканали ввечері все це показують, обговорюють, збирають різні думки, різні точки зору, люди отримують всебічну інформацію, зможуть самі з цього зробити висновки.
Марина Пирожук
Але це антураж, пане Медвєдєв. Якщо по суті, по заяві?
Олег Медвєдєв
Це не антураж. Це дуже важлива річ. От бачте, навіть Ви не розумієте.
Друге, що говорять, що даремно раділи ті, хто протягом останнього часу займався клікушеством і говорив про те, що от зникають ідеали майдану, що “йолопи”, ви там марно мерзли, за що ви там стояли, чого ви там добивалися?”
Дивіться, сьогодні показано, що ідеали майдану ширяться не тільки в народі і суспільстві, а й в українському політикумі. Порівняйте два протести того ж Зінченка, як він свого часу відходив від СДПУ(О), як воно говорилося езоповою мовою, по телебаченню це не говорили.
А як це відбулося сьогодні відкрито, без езопства, все було відверто, названо своїми іменами.
І третє, я переконаний, що ця ситуація закінчиться безумовним очищенням влади. Я вважаю, що у Президента Ющенка немає іншого вибору, як дослухатися до Зінченка, бо він сьогодні у ситуації дуже складного вибору, з ким він. Це його проблема особистого вибору.
Я переконаний, що може не сьогодні, може завтра, може це триватиме якийсь час, а от мій прогноз, ставлю його на карту, що так чи інакше, за кілька тижнів щонайбільше, Ющенко пристане на ті пропозиції, в тому числі й кадрові, які зробив сьогодні Олександр Зінченко.
Марина Пирожук
Пане Медвєдєв, самі заяви Зінченка, я б хотіла, щоб Ви прокоментували. Його звинувачення в корупції трьох чиновників, на Вашу думку, це відповідає дійсності?
Олег Медвєдєв
Розумієте, тут є питання: кому вірити? Кожен це питання вирішує по-своєму. Наприклад, сьогодні на сайті “Оглядач” я поставив опитування запитати громадську думку, чи люди вважають, що правду сказав Зінченко, чи люди вважають, що правда на боці Порошенка, чи вони не вірять обом.
75% - за Зінченка, 24% - обоє, мабуть, брешуть, лише 1% - правда на боці Порошенка.
Марина Пирожук
Дякую, пане Медвєдєв. Пане Кармазін, як Ви прокоментуєте нинішні події?
Юрій Кармазін
Ви знаєте, я перше хотів би почути, чи узгоджував пан Медвєдєв зі своєю “шефинею”, пані Тимошенко, все, що він сьогодні сказав. Тому що насправді мені дуже боляче за те, що сьогодні сталося в країні, дуже боляче.
Чому? Тому що, коли пан Медвєдєв каже, що “я пишаюся своєю країною”, коли найвищий державний урядовець, фактично, людина, яка займає не перше, але й не п’яте місце в табелі прорангів України, ця людина виходить і звинувачує сьогодні своїх колег у корупції замість того, щоб вжити заходів, як тільки стало відомо щось про корупційне діяння, щоб їх припинити. Звернутися до президента, зупинити це і поставити крапку на цьому, це по-перше.
Марина Пирожук
Пан Зінченко говорить, що він на щось подібне натякав і раніше, але не було результатів.
Юрій Кармазін
Дозвольте я висловлюся зараз, щоб Вам було зрозуміло. По-друге, я вважаю, що сьогодні зроблений дуже сильний удар по Президенту. І цей удар по Президенту робився і тоді, коли в ефірі був звичайний завжди провокатор, це людина, яка має відношення до цього самого сайту “Оглядач”...
Марина Пирожук
Хто провокатор?
Юрій Кармазін
Ну хто? У нас провокатор всіх часів і народів - Михайло Бродський, безсумнівно.
Олег Медвєдєв
Дослівно! Так само і Порошенко говорив, просто збіг.
Юрій Кармазін
Я не знаю, можливо, я не обговорював з Порошенком цих тем. Більше того, Порошенко такий же великий і так же відірвався від народу, щоб вам було відомо.
І оскільки Ви видали слова Вашої “шефині”, що вона назвала мене “правою рукою Порошенка”, то я хочу сказати, що коли Ваша “шефиня” займалася елементарною торгівлею газом з сьогоднішнім...
Марина Пирожук
Пане Кармазін, я Вам поставила запитання, як Ви прокоментуєте заяви...
Юрій Кармазін
Я перепрошую, мене назвали “правою рукою Порошенка”, я хочу сказати...
Марина Пирожук
Ефір веде не пан Медвєдєв, а я веду ефір, будьте ласкаві, відповідайте по суті.
Юрій Кармазін
Мене образила Тимошенко, тепер мене ще раз образили “правою рукою”, то може я хоч відповім...
Олег Медвєдєв
Так Ви ж в групі “Солідарність”.
Юрій Кармазін
Я повторюю, почекайте секундочку, послухайте. Я - голова політичної партії, яка, на відміну від Ваших гнилих “партєйочек”, відстоювала перемогу Ющенка, це перше.
І друге, щоб Ви знали, до того...
Володимир Яворівський
Юра, не говори дурниць...
Юрій Кармазін
До того, як пішла Юля Тимошенко з газового бізнесу, де вона, до речі, була в корпорації 50х50 у співпраці з Пінчуком, яку вона зараз знищує, ви це знаєте...
Марина Пирожук
Пане Кармазін, ми зараз не обговорюємо, це не є темою...
Володимир Яворівський
Юра, це Яворівський, про що ти говориш, Юрко?
Юрій Кармазін
Так от, до цього Кармазін був вже в політиці... і був в політиці Кармазін до того, як прийшли туди і Порошенко, і Тимошенко. Тому називати мене “правою рукою Порошенка” - це для мене, вибачайте, образливо.
Я вважаю, що я - самодостатня людина. Володю Яворівський, ти хіба не віриш, що я самодостатня людина?
Володимир Яворівський
Юра, але не говори дурниць. Юра, це ж не ти говориш, ну?
Юрій Кармазін
Володя, можна ти послухаєш мою думку, а потім будеш мати право на свою думку, добре?
Марина Пирожук
Пане Кармазін, я мушу уточнити, Ви будете висловлювати свою думку з приводу заяв нинішніх Зінченка?
Юрій Кармазін
З приводу того, що Ви сказали, аякже? Я от записав ці його заяви-звинувачення. Звинувачення в корупції. Я хочу нагадати, що у нас є презумпція невинності, і ви це знаєте. Це конституційна норма.
Друге, я написав другий конверт уряду або поради нестороннього, де повністю все проаналізував. Я відкрито назвав те, що відбувається в АП в передачі Дмитра Гордона, відкрито це назвав. Це сталося ще за пару місяців до того, як щось про це почали говорити.
Де тоді був і Зінченко, і Порошенко, і всі інші? Все тоді всіх влаштовувало. Тому, я вважаю, це один з елементів контрреволюційного перевороту, який зараз зроблено, тому я хотів би так, щоб ми відділили: має Зінченко докази, будь ласка, хай він їх пред’явить правоохоронним органам, проведеться розслідування, поставимо крапки над “і”.
Далі. Звинувачення в тому, що підкорена судова влада. Судова влада нікому ніде не підкорена. А те, що підрозділ АП переданий до РНБОУ, ось про що йде мова. Це указ Президента.
Марина Пирожук
Тобто Ви не згодні?
Юрій Кармазін
Не згодні? Будь ласка, подавайте в КС і скасовуйте або просіть Президента, щоб він сам скасував. Тому сьогодні нанесений колосальний удар саме по Президенту Ющенку, я в цьому переконаний.
Марина Пирожук
Дякую. Пане Яворівський, добрий вечір. Що Ви скажете на це? Ви чули аргумент Вашого колеги, Ви чули позицію політолога, що Ви скажете на це? Як Ви прокоментуєте, власне, нинішні заяви Зінченка?
Володимир Яворівський
Доброго здоров’я! Я не думаю, що мене чи Юрій Кармазін, чи наш шановний політолог можуть віднести чи до Юлії Тимошенко, чи до Віктора Ющенка.
Я є людина, яка мислить так як вважає за потрібне, через те я можу сьогодні сказати, це моя особиста думка, що сьогодні не сталося ніякої трагедії як вважає мій великий друг Юрко Кармазін. Юра, Сталося дуже нормальне підтвердження Майдану, працює Майдан. Хтось мав першим вдарити в дзвони і сказати, що відбувається коло Ющенка, якого ми шануємо і несемо за нього відповідальність. Я з тих, хто об’їздив всю Україну і агітував, щоб голосували за Ющенка і буде набагато краще.
Юрій Кармазін
Володя, ти пам’ятай, що я робив те саме.
Марина Пирожук
У нас на зв’язку з’явився ще один народний депутат, лідер УНП Юрій Костенко.
Пане Костенко, добрий вечір!
Як Ви прокоментуєте нинішні події?
Юрій Костенко
Доброго здоров’я!
Як поступову демократизацію українського політичного життя. Те, що таке стало можливим свідчить лише про кроки України до демократії, а не навпаки до її згортання, бо представити таку саму ситуацію ще рік тому назад, я думаю, що було б практично не можливим. Це один аспект.
Другий. Наближаються чергові вибори. Вибори будуть носити принциповий характер. Вперше стартуватимуть політичні партії, які боротимуться по всій вертикалі за владу. За таких обставин ситуація буде в Україні щоденно все більш складною, тому що від того, якими будуть результати виборів, то від цього буде залежати подальший поступ України: або в напрямі Європи і до тієї омріяної демократії, або знову ж ми повернемося в старі “добрі” часи.
Третій аспект. Зінченко ще раз продемонстрував свою принципову позицію. В цьому сенсі він дійсно заслуговує на те, щоб його позицію і поважали, і щоб його позиція не трактувалася тим чи іншим політиком, а щоб він це робив самостійно.
Марина Пирожук
Шановні гості, Петро Порошенко відкидає всі звинувачення і називає їх бездоказовими, і про презумпцію невинності говорив і пан Кармазін. Чи можна взагалі такі речі довести і в який спосіб?
Юрій Костенко
Я думаю, що можна довести тим більше, що є відпрацьована система, тим більше, що сам же Олександр Зінченко заявив журналістам про наявність тих фактів, які підтверджують його слова. Тому провівши службове розслідування, можна ці звинувачення або спростувати або підтвердити.
Але не в цьому суть цієї проблеми. Треба звикати, шановні друзі, до того, що демократія надає людині право вільно висловлювати людині позицію.
Марина Пирожук
Пане Костенко, чи очиститься після цього політикум, той принаймні, на адресу якого лунають такі звинувачення?
Юрій Костенко
Марино, якраз такі кризи – це кроки до очищення. Я згадую полеміку Блер і міністра фінансів, який не згоден був з політикою Блера, в тому числі щодо війни в Іраку. Якраз до таких речей треба спокійно відноситись, тут я Володимира Яворівського підтримую і робити з цього висновки, для того, щоб не повторювалася така ситуація.
Як людина, яка висловила також свою позицію в плані збереження української політичної сили, коли пропонували всім бігти в НСНУ, то я хочу сказати, що право відстоювати свою позицію і вільно цю позицію відносити до найвищих посадових осіб, то це вже ознака демократичності, а не ознака згортання демократії.
Марина Пирожук
Шановні гості, Олександр Зінченко сказав, що доніс до президента всю цю інформацію і попередив про можливі загрози від цього. Але ж Ющенко все-таки прийняв відставку Зінченка. Чому?
Олег Медвєдєв
Хочу перед тим відповісти колезі пану Кармазіну. Я є позаштатним радником Юлії Тимошенко. Вона не є моєю шефинею.
Юрій Кармазін
Позаштатною ж є.
Олег Медвєдєв
Вона не є моєю шефинею. Суть наших взаємин пролягає не в тому, що Тимошенко дає мені вказівки, а в тому, що я їй даю поради, коли до мене відповідно звертаються, чи коли я вважаю за потрібне. Це зовсім інша природа.
Я є абсолютно від неї незалежною людиною. Я не працюю в Кабміні, висловлював власну думку, можливо, з тим, що я сказав пані Тимошенко не погодилася.
Пан Юрій сказав, що Зінченко завдав удар по президенту. Ви суперечите самі собі, бо Ви сказали, що ще 2 місяці тому про це починали говорити. То тоді виходить, що і Ви били по президенту.
Юрій Кармазін
Я нічого не суперечив.
Марина Пирожук
Пане Кармазін, Ви говорили про корумпованість Третякова і найближчого оточення?
Юрій Кармазін
Я нічого не суперечив.
Олег Медвєдєв
Якщо хтось виніс сміття з хати, чи хтось поставив гостро питання про ці проблеми, то це не означає удар по президенту. Це означає боротьба за президента, це означає допомога президенту в реалізації того з чим його народ і Майдан привели до влади.
Марина Пирожук
Але чому Ющенко відпустив Зінченка, послухавши таку серйозну інформацію? Чому президент відреагував саме в такий спосіб?
Олег Медвєдєв
Краще було б спитати у президента чи у прес-секретаря президента.
Марина Пирожук
Пане Костенко і пане Яворівський, чи не означає це, що Ющенко проігнорував такі серйозні сигнали пана Зінченка і автоматично взяв сторону Порошенка, Третякова, Мартиненка ті інших осіб, про які мовив сьогодні Зінченко?
Володимир Яворівський
Мені дуже прикро, що Ющенко прийняв таке рішення. Оцих 2 дні я жив в такій напрузі, абсолютно будучи переконаний, що Ющенко все-таки зрозуміє, що Зінченко зробив цей жест, рванув на собі оце кільце. Хтось мав першим це зробити.
Сам же Юра Кармазін кілька разів до цього наближався, але не наблизився. Нарешті, найшлася людина, яка, можливо, з певним перебільшенням, з певною гіперболою, але яка назвала, що в оточенні президента не все нормально. За це я сьогодні гордий, що в моїй державі є такі політики як Зінченко.
Марина Пирожук
На скільки позиція президента адекватна є в цій ситуації?
Володимир Яворівський
Позиція президента є погана, вона мені не подобається. Він не мусив просто одну чесну людину, яка раптом сказала правду, проміняти її на десяток свого оточення. В мене таке враження, я хочу дуже помилитися, я вибачуся, якщо я буду неправий, але мені здається, що ця помилка Ющенка абсолютно відгукнеться десь найближчим часом.
Марина Пирожук
Пане Костенко, як мав на це реагувати президент, на Вашу думку?
Юрій Костенко
Я поки що не підсумовував би цю ситуацію щодо кроків президента, чию сторону він взяв би, тому що як на мене пройде небагато часу і ми побачимо інші кадрові перестановки в оточенні президента, бо я особисто знаю позицію Віктора Андрійовича щодо тієї довіри, яку ми отримали.
Він усіх попереджав, це було 28 грудня минулого року, коли вже були результати виборів: “Хлопці, упаси Господи, комусь із вас залізти або в державну кишеню або народне добро собі покласти в кишеню. Якщо це відбудеться, то я особисто знесу голови”. Це було щиро і відверто. Тому ще рано підводити підсумок.
Марина Пирожук
Але ми маємо факт. Той, хто звинувачував в корупції оточення Ющенка пішов в відставку, ті, кого обвинувачували залишись на своїх посадах. Як це розуміти?
Юрій Костенко
Ще раз повторюю, що Зінченко зробив свій крок, він сьогодні пояснив свій крок, але президент свого слова і кроку ще не зробив. Це не означає, відставка Зінченка, що президент взяв сторону іншу.
Олег Медвєдєв
Я згодний якраз з паном Костенком, тому що реакція президента на ту чи інакшу проблему не обов’язково має бути лінійною. Президент досвідчений політик, це складний механізм. Реакція може бути кілька ходовою, різноплановою, тому дійсно треба витримати певний час, щоб зрозуміти і розкусити, яку комбінацію і яку схему під час цього конфлікту розігрує президент.
Але я хотів б поділитися з слухачами однією тривожною інформацією, яку я отримав буквально за півгодини до ефіру, тому що зараз є дуже багато зацікавлених осіб, які пропонують президенту різні варіанти.
Мені достеменно відомо, що одна з пропозицій полягає в тому, що одночасно звільнити зі своїх посад Петра Порошенка і Юлію Тимошенко, ніби під виглядом того, що їхній конфлікт генерує конфлікт в команді, порушує цілісність.
В такий спосіб ініціатором цієї схеми, я, на жаль, не можу назвати прізвище, яке це ймовірно пропонують президенту, намагаються дискусію про корупцію в оточенні, про певних людей перевести в площину якихось стосунків і конфліктів між Порошенко і Тимошенко.
Марина Пирожук
А хто є ініціатором?
Олег Медвєдєв
Я не можу, на жаль, назвати. Я прагну обережно поводитися із словами. Те, що такий варіант я знаю точно, але не знаю, хто саме точно його лобіює. Але я на 99,99% переконаний, що президент такий варіант відкине.
Марина Пирожук
Зінченко сьогодні висловив сподівання, що Ющенко зробить вже в осяжній перспективі якісь висновки. Які висновки саме Ви прогнозуєте?
Юрій Кармазін
Я хотів би почати з тієї пропозиції, що одночасно пропонують звільнити і Порошенка і Тимошенко, можливо, в пакеті буде і Третяков. Такі чутки є.
Я чітко хочу сказати, що, наприклад, я цього, як голова Партії захисників Вітчизни, не пропонував. Це так, щоб Медвєдєв собі вже записав, на своєму сайті повісив.
Олег Медвєдєв
І не мав Вас на увазі.
Юрій Кармазін
Чому? Тому що 7 місяців Зінченко мене не допустив до президента, після того як той дав вказівку на третій день мене прийняти. Це так, щоб розуміли, наскільки це об’єктивно.
Марина Пирожук
Тому Ви так недружелюбно сьогодні коментуєте його заяви щодо корумпованості?
Юрій Кармазін
Я абсолютно нормально коментую його заяви. Він мав право сказати те, що він сказав. Він мав право, він ним скористався. Але він був зобов’язаний вживати заходів до припинення цього. Він мав написати офіційно президенту, генпрокурору, що отут йому відомо, що там такі колосальні акції.
Марина Пирожук
А чи всі речі можна довести? Припустімо будь-який чиновник телефонує до судді, а інший чиновник має з диктофоном записувати аби довести це.
Юрій Кармазін
Я хочу сказати для Вас абсолютно незвичну річ, але один з керівників партії, який казав, що має очолювати кампанію Зінченко, то це був я, один із них, з тих, хто підтверджував. Це перше.
Друге. Я хочу, щоб ви чітко зрозуміли, щоб мені допомогла і СБУ, і розвідка українська, і Генпрокуратура з’ясувати, хто такий Дмитро Босов в оточенні прем’єр-міністра Юлії Тимошенко, і як він впливає сьогодні як мульті-міліонер російський.
Марина Пирожук
Пане Кармазін, це не має жодного стосунку до нашої нинішньої теми.
Юрій Кармазін
Має стосунок.
Марина Пирожук
Який?
Юрій Кармазін
Тому що ми маємо чітко зрозуміти, що в нас події, які зараз відбуваються по сценарію написаному у нас в Україні, чи ці події відбуваються по сценарію, написаному в якійсь іншій країні? Ось чому я це запитую. Я недаремно запитав питання.
Марина Пирожук
Тобто Ви Зінченка вважаєте інструментом?
Юрій Кармазін
Я поки що нічого не вважаю. Зінченко мав право на те, що він зробив.
Марина Пирожук
Про який сценарій Ви говорите?
Юрій Кармазін
Я кажу про той сценарій фактично тої контрреволюції, де все, що не зробив сьогодні Ющенко все погано. Ви цього не бачили сценарію?
Марина Пирожук
Про контрреволюцію сьогодні говорив і Зінченко, який попередив, що якщо ці проблеми не ліквідують, то на Україну чекає контрреволюція.
Юрій Кармазін
Мені здається, що вона дуже давно проводиться.
Марина Пирожук
Шановні гості, перед нинішньою заявою пана Зінченка аналогічну заяву зробив і пан Бродський, який склав з себе повноваження радника пані Тимошенко з цих же причин.
Сьогодні з’явилася інформація, що заяву про звільнення подав ще один колишній революціонер, керівник НТКУ Т.Стецьків.
Чи можна прогнозувати, що список відставників з цих же причин буде дедалі зростати? Зрештою, скільки багато на сьогодні таких, як Зінченко, хто поділяє його погляди?
Олег Медвєдєв
Мені важко сказати, які будуть конкретно персональні речі, але ті події, які відбуваються сьогодні, вони у якості логічного свого продовження матимуть низку кадрових і достатньо серйозних перестановок. Які це будуть перестановки? Я це прогнозувати не берусь, але думаю, що вони будуть резонансними і масштабними.
Юрій Кармазін
Ми поки що не знаємо, які мотиви відставки пана Стецьківа. Ми знаємо тільки коментар Литвина, який сказав, що Стецьків у своїй заяві написав, що він хоче зосередитися на своїй роботі депутатській. І ми знаємо коментар його першого заступника Шевченка, журналіста за професією, який сказав, що фізично той не міг цього написати. Тому тут істина десь посередині. Ми знаємо, які саме тут мотиви. Це по-перше.
По-друге, подивіться, що відбувається. Напередодні сесії звинувачується у корупції голова найбільшої фракції, пан Мартиненко. Ми ще не чули його думки, немає ніяких рішень, нічого...
Марина Пирожук
Він вже заявив, що збирається подавати позов до суду...
Юрій Кармазін
Правильно зробить, тому що я не знаю, що таке може зробити Мартиненко на посаді голови фракції, щоб він мав якийсь доступ до якогось ресурсу. Я, їй Богу, не знаю. Покажіть мені що...
Марина Пирожук
Тобто, Ви не вірите у корумпованість цих осіб відповідно заяви...
Юрій Кармазін
Я хотів би сказати інше. Я вірю і знаю, що корупція в Україні не подолана. Я знаю, що у деяких моментах вона перебільшує свої розмахи, які були при Кучмі. Я це знаю. Точно знаю.
Але хто основний рушій цього? Система. Ви подивіться, що в податковій...
Марина Пирожук
Про це політики говорять вже 15 років.
Юрій Кармазін
Не треба говорити, треба вживати заходи. До знищення найбільш корумпованого податку, податку з доданої вартості, який обіцяли скасувати, але не скасували.
Юрій Костенко
Я думаю, що будуть дуже досидить серйозні кадрові перестановки.
А щодо добровільних відставок, то вони обумовлюються не лише політичними міркуваннями, а й тією незадовільною економічною і соціальною ситуацією, що складається в Україні. Помилки уряду щодо коректив бюджету 2005-го року, курсова політика, яка боляче вдарила українського експортера... Сьогодні перший віце-прем’єр на погоджувальній раді заявив, що коли в минулому році більше трьох мільярдів позитивне сальдо було від зовнішньоекономічної діяльності, то сьогодні це лише 300 мільйонів. Це ситуація з АПК, це трагічна ситуація, до якої наближається Україна, через енергетичну кризу, і це напередодні зими.
Тому ці обставини будуть змушувати, з однієї сторони, главу держави В.Ющенка до кадрових змін, з іншого боку, ті люди, які думали, що робота у виконавчій владі, - це або використання службового становища для власного збагачення і тільки, або ж це переможна хода, як на Майдані під час помаранчевої революції.
Ці люди усвідомлюють, що і вони є причетними до усіх цих промахів, чи провалів. І саме ці аспекти і будуть стимулювати зміну кадрової політики Президентом В.Ющенком.
Володимир Яворівський
Я хотів би сказати своєму великому другові Ю.Кармазіну. Юра, тебе ніхто так в Україні не любить, як я, але ти ще ніколи не був таким неправим.
Сьогодні день унікальний. Ми довели, що ідеї Майдану не приспані. Я не все розумію і не все сприймаю у тих звинувачень, які висунув Зінченко, але те, що знайшлася у команді Президента людина, яка могла елементарно лягти під когось, але яка сьогодні вдарила у дзвона на всю Україну...
Марина Пирожук
Пане Яворівський, чи Ви погоджуєтеся з паном Зінченком, що є корумпованість у вищому ешелоні влади, чи не погоджуєтеся?
Володимир Яворівський
Я як голова НСПУ і голова координаційної ради усіх голів творчих спілок 8 місяців чекаю прийому у Президента. Коли мене зустрічає Президент, то він каже: “Я знаю, що ти маєш там бути”. Але Третьяков мене запитує: “Шо такоє творчіскіє союзи?” Так у мене виникає питання: “Хто такий перший помічник Президента?”
Марина Пирожук
Як з цим боротися?
Володимир Яворівський
Потрібно людей, які займаються бізнесом, відправляти до бізнесу, але помічники Президента мають бути високоінтелігентні, інтелектуальні люди.
Олег Медвєдєв
З цим явищем, яке сьогодні оголосив Зінченко, можна боротися, в тому числі і такими публічними кроками, до яких вдався Зінченко.
Марина Пирожук
Раніше на корумпованість окремих представників влади вказувала Ю.Тимошенко. Вона, зокрема, твердила, що інтереси В.Пінчука у ситуації довкола НФЗ лобіюють високі чиновники нинішньої влади. Сам Порошенко, до речі, сам визнав, що мав такі розмови з Пінчуком довкола НФЗ, але по процедурі. Що таке “по процедурі” – це важко зрозуміти. Але, пане Кармазін, Ви були на відомому мітингу у Нікополі, який транслювали всі телеканали Пінчука, чиї інтереси Ви захищали там?
Юрій Кармазін
Я - координатор слідчої комісії і захищав інтереси народу і Конституції.
До речі, я добився того, що після того, як міліціонерам... Я вам зараз покажу по якому рішенню, так Ви побачите. Це рішення я пропоную з’їсти прем’єр-міністру, всім її радникам...
Марина Пирожук
Прем’єр-міністр сказала, що Ви там представляли інтереси П.Порошенка. Що Ви на це скажете?
Юрій Кармазін
Я скажу, що це повна брехня. У моїх руках звернення від 2003-го року, де я пишу про крадіжку 500 мільйонів і кажу про незаконну приватизацію. Це я кажу! Тоді, коли Тимошенко сиділа, мовчала і погоджувалася! А тепер далі...
Володимир Яворівський
Ну, Юра, що ж з тобою відбувається?
Юрій Кармазін
Це рішення про забезпечення позову, яким людей мали побити там.
Ви мене запитали і я сказав, що я там представляв слідчу комісію. Подивіться, що зробили! Рішення суду, яке відбулося в Полтаві....
Марина Пирожук
Пане Кармазін, я Вам поставила...
Юрій Кармазін
Ви думаєте, що людям стане зрозуміліше? Хтось побачить? Оце корупція!
Марина Пирожук
Ви показуєте мені папери, які не бачать наші слухачі. Вони не розуміють, про що йде мова. Якщо Ви це зачитаєте у студії, то нам потрібно буде ще півтори години.
Юрій Кармазін
Добре, я з цього зроблю прес-конференцію, щоб люди знали, у чому є сенс, і що відбувалося в Україні, і де є корупція. Я запропонував таким суддям відразу ж одягати наручники!
Марина Пирожук
Я пропоную зробити невеличку паузу і послухати думки кількох політологів з проводу нинішнього скандалу.
Вадим Карасьов
Мова про тільки те, що Зінченко не просто йде у відставку, не тільки про те, що там проходять якісь кадрові ротації, а свідчить про те, що у команді Президента достатньо глибока кадрова психологічна, інтелектуальна, ідейна криза.
Потрібно щось міняти. По-перше, на сьогодні дійсно треба укріпляти секретаріат Президента, відновлюючи ряд стратегічних і адміністративних функцій, тому що ми бачимо, що без сильного секретаріату починається виснажлива боротьба між КМ, прем’єр-міністром, з одного боку, а з другого боку, - РНБО за реалізацію тих чи інших президентських повноважень.
Тому дійсно треба укріпляти секретаріат і дійсно укріпляти, але не думаю, що Президент буде сьогодні відправляти у відставку чи П.Порошенка, чи когось іншого, тому що тут діє закон рівноваги.
Марина Пирожук
А ось що з цього приводу сказав ще один політолог В.Полохало.
Володимир Полохало
Звичайно, відповідальні звинувачення, відповідальна заява, яка або має серйозні підстави для цього, і Зінченко, схоже на те, що такі підстави має, або ж якщо ні, то це має завершуватися судовим позовом з боку Порошенка, Третьякова і Мартиненка.
Водночас це засвідчує про те, що всі знають, не тільки експерти, а й широкий загал, що сьогодні по суті величезний вплив на Президента справляє “вєлєколєпна пятьорка”. Мається на увазі Порошенко, Третьяков, Мартиненко, Червоненко і Жванія, тобто бізнесмени-політики, які витіснили з оточення Ющенка чистих політиків. Це небезпечно для самого Президента. Адже відомо, чим закінчилася “семибанкірщина” в Росії свого часу, коли це було при Єльцині.
Марина Пирожук
Шановні гості, чи стане відставка Зінченка стимулом для розв’язання проблем співіснування центрів влади? Я маю на увазі уряд-РНБО-СП і, можливо, навіть парламент.
Олег Медвєдєв
Є такий спосіб лікування електрошоком. Я абсолютно переконаний, що відставка Зінченка справить позитивний вплив на перебіг політичного процесу, що вона допоможе Президенту, а в результаті матиме певне значення, в результаті це буде певне очищення в українському політикумі.
Юрій Кармазін
Я думаю, що В.Ющенко зараз відправить у відставку дуже багатьох, кого мін мав відправити у відставку, в тому числі і кількох міністрів. Мова не буде йти про 3-5 чоловік, мова буде йти про десяток чоловік, які будуть. Сьогодні ніхто не говорить...
А от посада держсекретаря передбачена десь в Конституції чи ні? Я це написав, сказав і говорив, що такої посади взагалі немає. Якщо говорити про керівника адміністрації, то я пропонував, щоб прийняти закон, аби обмежити повноваження цих посадових осіб, аби добавити зміни до закону про РНБО і обмежимо також дію указу Президента, тобто все ввести у законне русло і змусимо тоді виконувати закон.
Але ж ніхто цього не хотів робити! Чому? Кожен хотів мати більше повноважень. Я ще ж більше двох років назад запропонував цей закон.
Юрій Костенко
Заява пана Зінченка – це навіть льодовий, а не холодний душ для, в тому числі, і Президента. Має бути реакція.
Але наслідок всього цього – неможливість повернення України у минуле. Я в цьому глибоко переконаний.
Володимир Яворівський
Я переконаний, що сьогодні у В.Ющенка – день великого очищення і день великого прозріння. Він у Сорочинцах заявив про те, що найближчим часом відбудуться великі кадрові зміни. Оскільки вони не відбулися, у мене таке враження, що найсміливіші, я не кажу, що вони найправедніші, але вони, оскільки Ющенко з цим зволікав, першими зробили ці ракетні постріли.
В мене таке враження, що це голос Майдану, що це для Ющенка прекрасний виклик його історичний. Він має на цей виклик відповісти і відповісти гідно.
Марина Пирожук
Тобто, Ви не виключаєте, що у відставку мають бути відправлені ті фігури, про яких сьогодні говорив О.Зінченко?
Володимир Яворівський
Абсолютно. Я думаю, що у Ющенка доволі аргументів, аби прийняти рішення. У мене таких аргументів немає, а в нього вони є.
Марина Пирожук
На цьому ми мусимо завершувати нашу розмову.
Це була “Вечірня Свобода”, яку підготувала і провела Марина Пирожук.
Говорить радіо “Свобода”!
