Київ, 7 серпня 2005 року.
Аудіозапис програми. Перша частина: Аудіозапис програми. Друга частина:
Сергій Кисельов
Говорить радіо "Свобода", 20 годин за київським часом, добрий вечір. В прямому ефірі — щотижнева недільна передача "Про і контра". Тема розмови – що сьогодні діється із розслідуванням справи про вбивство українського журналіста Георгія Гонгадзе?
Назву гостей київського бюро радіо "Свобода". У студії – член першої парламентської слідчої комісії, екс-генпрокурор України Віктор Шишкін. Вітаю вас, пане Вікторе.
Віктор Шишкін
Дякую, Вас також.
Сергій Кисельов
Наш другий гість – адвокат матері Георгія Гонгадзе, Лесі Гонгадзе, Андрій Федур. Вітаю вас, пане Андрію.
Андрій Федур
Добрий вечір.
Сергій Кисельов
По телефону зі Львова з нами має зв’язатися і сама Леся Гонгадзе.
Також по телефону в прямому ефірі радіо “Свобода” ми говоритимемо із заступником Генерального прокурора України, який є куратором розслідування справи про вбивство Георгія Гонгадзе – Віктором Шокіним.
Приєднається до нас телефоном і директор Інституту масової інформації Сергій Таран.
Ще один учасник передачі — слухач радіо "Свобода". Він може ставити запитання нашим гостям у прямому ефірі, подзвонивши до київської студії за телефоном 490–2905. Код Києва — 44, код України — 380.
За режисерським пультом Сергій Балабанов, автор і ведучий передачі Сергій Кисельов.
Нагадаю, що наша передача зветься "Про і контра", тобто "За і проти". А це означає, що думки учасників передачі не завжди співпадають, що вони мають змогу в прямому ефірі радіо "Свобода" входити в суперечки. Й інколи в цих суперечках справді народжується істина.
Оскільки в гостях у радіо „Свобода” – два висококласних юриста: колишній суддя і колишній генпрокурор Віктор Шишкін та діючий адвокат Андрій Федур, то, можливо, вони мене поправлять щодо бачення сьогоднішнього стану розслідування справи про вбивство Георгія Гонгадзе. Але я розумію нинішню ситуацію так.
Є вбивство, але нема підтвердження щодо особи вбитого, адже експертиза таращанського тіла іще не закінчена, а попереднім експертизам незалежні експерти віри не ймуть. Тому стверджувати достеменно, що знайдений безголовий труп належить Георгію Гонгадзе, було б передчасно.
Отже, якщо це так, то яку справу про вбивство Георгія Гонгадзе збирається передавати до суду чільний прокурор України Святослав Піскун?
Чи погоджуєтесь Ви, пане Віктор Шишкін, як юрист з такою, сказати б, теорією, із тим, що за таких обставин цю справу аж надто затягують. Прошу.
Віктор Шишкін
Справу аж надто затягують вже дуже давно, але в цей час ми вбачаємо діяльність або імітацію, або профанацію цієї діяльності, з метою нібито прикрасити ситуацію, показати, що справу завершено.
Те, що сьогодні відбувається, це боротьба нібито протилежностей. З одного боку, це дійсно справа давно затягнута завдяки, в тому числі, і сучасним гравцям Генеральної прокуратури.
А з іншого боку, вони ніби хочуть бути героями для суспільства, що вони закінчили цю справу. А все це, на мій погляд, є профанацією діяльності.
Я думаю, що в нас ще буде багато хвилин для більш таких детальних розмов по деяких аспектах, напрямках, блоках, і по кожному блоку ми будемо з вами говорити більш детально.
Сергій Кисельов
Дякую, а Ви що думаєте, пане Андрій Федур з цього приводу?
Андрій Федур
Я можу констатувати те, що, як на мене, розслідування вбивства Гонгадзе безперечно не є завершеним. Я висловлюю позицію матері, тобто Лесі Гонгадзе, і наша позиція з нею є такою, що ми будемо вважати це розслідування завершеним, коли будуть притягнуті до встановленої законом відповідальності справжні організатори і замовники цього злочину. І, безперечно, виконавці також.
Сьогодні про організаторів, замовників взагалі не йде мова. Справа якимось чином досить дивно оголошувалася завершеною.
Але коли нещодавно в прямому ефірі на одному з українських телеканалів була можливість мені поставити прямо запитання Генпрокурору України (чи тому, хто зараз називається Генеральним прокурором України), то виявилося, що ніяке розслідування ще не завершене, тобто навіть щодо виконавців. Це перше.
А щодо того питання, яке Ви поставили на початку, щодо ідентифікації тіла, так, дійсно, тут є питання. В мене також є питання.
Я до цього часу ніяк не можу збагнути. Зразки для ідентифікації. Я на це особливо хочу наголосити, що зразки для ідентифікації були відібрані 26 квітня 2001 року. Це була не тільки річниця Чорнобиля, це була не тільки дата, коли відправили у відставку прем’єр-міністра Ющенка, але саме в цей день майже 8 годин ми з Лесею Гонгадзе були в моргу, і там відбиралися зразки.
І коли я з часом дізнався, що ці зразки не те, що не досліджували, там навіть пакети ці не відкривали...
На жаль, я не можу говорити більш детально, бо тоді я б розголосив дані слідства, але люди добрі! З 2001-го року до цього часу не проведені елементарні дослідження. Про яке завершення розслідування і так далі можна вести мову?
Взагалі, я не вірю цим керівникам, я глибоко переконаний, що ніякого ефективного розслідування не буде.
Сергій Кисельов
Дякую. Взагалі, пане Андрію, після того, як ви добилися звільнення на підписку про невиїзд свого підзахисного голову Донецької облради Колесникова, я шкодую, що при розгляді справи про вбивство Георгія Гонгадзе ви не можете захищати і інтереси Лесі Гонгадзе, і водночас – тих двох старших офіцерів міліції, яких звинувачують у вбивстві журналіста Георгія Гонгадзе.
Бо найновіша історія українсько судочинства вже знає випадки, коли замордовані слідством люди беруть на себе провину за вбивство. Пригадайте – за часів покійного міністра внутрішніх справ Кравченка, про якого ми ще поговоримо, людина, що зізналася в убивстві головного редактора газети “Вечірня Одеса” Бориса Дерев’янка, потім відмовилася від своїх свідчень.
Ну, а те, як шукали вбивцю донецького журналіста Олександрова, відомо й поготів.
Отже, чи все Вас як адвоката влаштовує у доказовій базі щодо звинувачення у вбивстві Георгія Гонгадзе двох офіцерів міліції, які в цьому зізналися? Чи вірите Ви повністю цим зізнанням?
Андрій Федур
Ви знаєте, от Ви зараз назвали, кажете “двох офіцерів міліції”. Слава Богу, Ви хоч прізвищ не називаєте. Це кажу як правозахисник.
Насправді мова йде не про двох, а про чотирьох. Всі їх прізвища чомусь вирішили оголосити керівники ГПУ. Знову ж, слава Богу, хоч не слідчі. А саме керівництво ГПУ. Це є приклад, це дуже негативно.
Я не знаю, чи причетні ці люди до злочину, чи не причетні. Про їх причетність до злочину я міг би говорити лише після ретельного вивчення матеріалів кримінальної справи. Я їх не вивчив, а тому не маю права щось з цього приводу про їх говорити у негативному сенсі.
З приводу того, чи вірю, чи не вірю, тут вже є відповідь в цьому. Але з приводу того, що у нас можуть примусити людину взяти на себе будь-що, повірте мені, навіть вбивство Кеннеді чи якісь стосунки з Кларою Цеткін, повірте мені, це в нас можуть зробити.
Ось останній приклад щодо вбивства Гетьмана, так? Жахлива ж ситуація, я на секунду відволічу вашу увагу. Людину засудили до довічного ув’язнення. Я бачив багато матеріалів з цієї справи, глибоко я переконаний, що він не вбивав Гетьмана.
Але дивіться, є звинувачувальний вирок суду, включаючи ВСУ. При цьому нещодавно виступає Президент Віктор Ющенко і каже, що є його моральним обов’язком, щоб вбивство Гетьмана було розкрите. Це при тому, що людина вже знаходиться на довічному ув’язненні.
Знаєте, я в цьому випадку вірю Президенту, Президент правий, коли каже, що вбивство треба розкрити. Але що в нас? У нас щось в країні відбулося щось таке? Ми кричимо на сполох, ми б’ємо в усі дзвони? Ні! Все нормально. Сидить.
Люди добрі, таких у нас тисячі людей, які сидять ні за що, які сидять невинно! Це величезна проблема нашої держави.
Віктор Шишкін
І нашого нового керівництва також, тому що нове керівництво повинно вже щось за півроку зробити на шляху становлення правової держави і захисту права людини.
Андрій Федур
Але про яке нове керівництво? Це Ви маєте на увазі Піскуна чи Шокіна?
Віктор Шишкін
Я маю на увазі Президента, прем’єр-міністра і деяких міністрів, тому що від них залежить визначення, а хто ж буде в Генпрокуратурі шефом, хто буде в інших правоохоронних службах шефами...
Андрій Федур
Але ж ці їх влаштовують повністю, бо вони їх тримають...
Віктор Шишкін
Це інше питання. Ось тут знак запитання.
Сергій Кисельов
Дякую. Пане Вікторе Шишкін, а Ваша думка щодо зізнання, про яке говорила Генпрокуратура, зізнання міліціонерів у вбивстві Гонгадзе?
Чи не сталася ця ситуація за сталінським Генпрокурором СРСР Вишинським, який стверджував, що “зізнання – це цариця доказів”.
Віктор Шишкін
Тоді, мабуть, дуже стислий лекційний курс, який я читаю студентам, щодо теорії Вишенського і щодо “цариці доказів зізнання”. Справа в тому, що саму теорію Вишенського ніяк не можна пов’язувати зі знанням. Це стара теорія. Інше питання, що вона була таким чином трансформована Вишинським, що вона викликає в нас гидоту.
Справа в тому, що за американським законодавством саме визнання вини є царицею доказів, але стоїть інше питання, в яких умовах це відбулося дізнання. Ви порахуйте, якщо хоча б порушена одна літера, одна кома цієї процедури, тобто роз’яснення тобі, що ти повинен мовчати, роз’яснення попереднє прав, зізнання, при яких умовах, що йде обов’язково при адвокаті, при попередженні про наслідки, при наявності інших осіб, при анотації цього всього в протоколі і багато складових. Якщо одна кома цієї складової порушена, це зізнання не береться до уваги, звичайно з того, що робив Вишинський.
Але, мабуть, для когось на превеликий жаль, для себе, я вважаю, на радість, я прихильник якраз континентального законодавства, саме німецького.
Якби ви проаналізували кримінальний процес Німеччини, то там на першому місці при вивченні доказів стоять матеріальні докази. Тому що вони є об’єктивні, на відміну від осіб, як беруть участь у справі, я маю на увазі потерпілих і обвинувачених, вони суб’єктивні з самого початку. Тому що це люди, які зацікавлені.
Навіть свідки, з точки зору німецького законодавства, також вважаються відносно суб’єктивними, тому що людські вади такі, що вони можуть спотворювати обставини. І лише матеріальні докази є об’єктивними, тому, за німецьким законодавством процесуальним, вони стоять на першому місці.
На другому місці – свідчення. І лише на третьому місці, за необхідністю, якщо це потрібно, те, що Ви назвали “визнання своєї вини безпосередніми сторонами процесу”. То я якраз прихильник саме цього законодавства.
Але я нашу увагу хотів би перемкнути, давайте подискутуємо з того, що Ви саме сказали. Так, мене також цікавить питання і щодо замовників, і щодо організаторів, але з точки зору загальнолюдської моралі, будь-якої з релігійних моралей, я маю на увазі будь-якої релігії, поховання людини, яка є померлою, яка є загиблою, стоїть на першому місці.
В даному випадку ми маємо тіло людини, яка не похована 4 роки. Хто в цьому винен, що не похована? Винні ті, хто зволікав всі можливі обставини, пов’язані з ідентифікуванням цього тіла.
Я повністю погоджуюся зараз із Андрієм, колись був слідчим цієї комісії, як Ви сказали, що нема сьогодні незалежних експертів, нема сьогодні у адвокатів потерпілих сторін довіри до тих всіх експертиз, які проводилися.
А те, що намагається сьогодні Піскун і те, що назвав Андрій, керівництво ГПУ, намагання провести нібито чергову і нібито позитивну в майбутньому експертизу - це імітація або профанація при чому аморальної діяльності. Я ще раз наполягаю на слові “аморальної діяльності”.
Якось мене дратує навіть останнім часом поведінка журналістів. Чому? Тому що це їх колега.
І ми неодноразово, я з Івасюком, наприклад, проводили прес-конференцію, як десь виступали, казали, що, фактично, можна сьогодні ідентифікувати тіло, більше не смикаючи, вибачте за такий вираз, родичів, тобто матір.
Вона ж останнім часом в інтерв’ю сказала, що в неї разів 5 брали кров на експертизу, так Андрію? Навіщо?
Коли слідчо-парламентська комісія провела єдину, вона вже ніколи не буде повторена на цьому світі експертизу, унікальну мюнхенську експертизу. Чому? Тому що всі експертизи, які були, проводилися лише по 2-х складових: це рештки тіла, яке можна вважати, що тіло Гонгадзе, і ті об’єкти, які беруться від родичів. Тобто всього два, щоб там не проводилося, і вони надалі можуть проводитися лише в такому форматі - два.
І лише та експертиза, яку поводила в Мюнхені за наполяганням або ініціативою комісії, проводилася по трьох сегментах. Три сегменти – це дійсно рештки невідомого тіла, яке можна вважати тілом Гонгадзе, це кров членів родини і це та крапля кровини, яка вважалася, зі слів матері, краплею кровини живого Гонгадзе, тому що вона була на тій бойовій картці, яка була в нього на грудях, коли він був поранений у грузино-абхазькому конфлікті.
Леся Гонгадзе давала Генеральній прокуратурі цю карту, Генпрокуратура відмовилася. Через півроку вона цю картку передала слідчій комісії. І саме цю карту з передбаченням того, що це кров живого Гонгадзе, ми відправили тоді в Мюнхен на експертизу. Три сегменти.
І оскільки цей третій сегмент вже зник, тому що його розчинили, коли робився аналіз, його вже неможливо в природі поновити. Тобто такої експертизи по трьох сегментах ніколи вже не відбудеться.
Сергій Кисельов
Нагадайте будь ласка, що показала вона?
Віктор Шишкін
Вона показала фактичний збіг, звичайно, у відносних параметрах тої краплі крові, яка була на цьому катері, генотип цієї краплі крові з генотипом крові матері Гонгазе.
Таким чином німці вивели знаходження в родинних зв’язках цих двох суб’єктів дослідження.
Таким чином ми можемо апріорі вважати, що ми маємо генопит, реально генний код сьогодні колись живого Гонгадзе. Так візьміть сьогодні всі рештки тіла, його чи не його, яке підозрюють, що це тіло Гонгадзе, яке знаходиться в центральному морзі, і порівняйте з генотипом того, що дали мюнхенська експертиза. І не треба керівникам сьогоднішньої прокуратури імітувати кипучу діяльність.
Порівняйте в нас тут, не треба вже відсилати ні в Англію, ні в Німеччину. В Україні це можна було звичайний порівняльний аналіз зробити. І ми дізнаємося, чи є тіло Гонгадзе, чи ні.
Сергій Кисельов
Дякую. З нами на зв’язок зі студією радіо “Свобода” вийшла мати журналіста Георгія Гонгадзе Леся Гонгазе. Пані Лесю, добрий вечір, Ви нас чуєте?
Леся Гонгадзе
Добрий вечір, вельмишановне панство!
Сергій Кисельов
Одне до Вас, пані Леся, запитання. Що, на Ваш погляд, сьогодні діється правильне і неправильне з розслідуванням про вбивство Вашого сина? Чому, на Ваш погляд, таке відбувається?
Леся Гонгадзе
По-перше, я хочу подякувати пану Шишкіну і пану Андрію Федуру, що вони виразили свою думку, яка є дуже актуальна. Більшість людей зрозуміють суть цієї справи, за яку я і пан Андрій Федур б’ємося. А ми б’ємося за правду.
Я не політик. Дуже багато людей на справі Гонгадзе заробили свої політичні дивіденди. Я є мама. В мене абсолютно немає ніяких бажань довідуватися хто, що, коли. Я не знаю скільки мені ще лишилося жити, але я хочу знати коло кого я буду похована.
Пан Шишкін гарно сказав, що в мене 5 разів брали кров. Ті муки, які протягом 5 років проводять наді мною Генпрокуратура незрівнянно ні з якими муками в світі, і в історії, напевно, не було. Тому що витримати те, що я виношу він Генпрокуратури інше серце би не витримало. Але я мама. Моє материнське серце мучиться, щоб витримати, щоб довести цю справу до кінця.
Справа про вбивство, про яку говориться, пан Андрій Федур і пан Шишкін дуже гарно все сказали, я не буду повторюватись, то я хочу довести справу до кінця. Я не вмру, поки я її не доведу. Я хочу знати коло кого мене поховають і кого я маю поховати коло моїх батьків.
Ще я хочу, щоб всякі розмови в майбутньому і той компромат бруду, який буде виливатися з часом на прізвище Гонгадзе, щоб його не було. А для цього я чекаю результатів ДНК. Якщо це буде 100% належності моєму синові, тоді я буду безпосередньо судитися з Генпрокуратурою, не з замовниками, не з тими, хто це робив і гроші взяв. Я буду судитися з Генпрокуратурою.
Я вже пройшла суди в Україні. Я буду звертатися до європейського суду для того, щоб судитися з Генпрокуратурою. Тому, що згідно з ст. 24 Закону України “Про звернення громадян” мій син звернувся до органів прокуратури України, щоб його захистили. Прокуратура його не захистила. Я звинувачую у всіх своїх і моєї родини муках і стражданнях тільки Генпрокуратуру.
Ви напряму всі прекрасно знаєте. В мене в родині ще зник родич Стасишин Микола, 17 років. Через півроку його підкинули недалеко від хати. Забрали і 2 роки не проводили ідентифікації тіла. Мама захворіла, батько захворів. Дитину підкинули, кості впізнати було неможливо. Аналогічно той самий почерк, та сама робота. Генпрокуратура на протязі 2 років не спромоглася зробити ДНК, аж тільки тепер зробили.
Оце я хочу наголосити і звернути Вашу увагу, що цей народ, який сьогодні живе на Україні, загодований, запитий, який живе в прекрасних умовах, то завтра він опиниться у моїй ситуації, тому що він не буде захищений. Тому я хочу довести свою справу і добре ім’я свого сина, щоб в майбутньому не проливалися брудом і не ллявся на нашу родину ніякий бруд.
Сергій Кисельов
Скажіть, будь ласка, а Ви ж зустрічалися з президентом України, президент пообіцяв, що справу буде доведено по-справжньому до кінця. Чому, тим не менше, такі проволочки? Що не слухають президента?
Леся Гонгадзе
Мені важко сказати, що там президент, як там президент. Я з ним зустрічалася і на Майдані. Хвора поїхала, тоді стала з ліжка, я ледве жива лишилася після того Майдану, я зустрічалася із ними особисто. Він спішить закінчити, він дав обіцянку, що він закінчить.
Оце, я так розумію, ота вся маса тих убивць, які тепер показують, закривають справи по вбивствах, то це, напевне, треба провести роботу і прокуратурі і закінчити ці справи. Вони спішать і тому йдуть на всякі фальсифікації, шукають вередюків для того, щоб всі справи позакривати.
А пан президент ... Мені важко сказати його позицію по відношенні до себе, бо як я щось обіцяю, то я обов’язково виконую. Я 44 роки в медицині працюю. Якщо я не можу, то я не беруся. Я обіцяю, то я стараюся зробити.
Безумовно, позиція пана президента мені дуже незрозуміла в цій ситуації. Він батько своїх дітей, він мав маму, яка, Царство їй Небесне, була гарна жінка. Мені важко сказати чому він так до мене відноситься.
Сергій Кисельов
Ми Вам зичимо здоров’я, щастя і мужності.
Леся Гонгадзе
І Вам дякую за те, що ви підтримуєте мене, і пану Андрію Федуру, і пану Шишкіну, і всім людям, котрі зі мною.
Сергій Кисельов
Ми маємо дзвінок слухача.
Прошу говоріть, Ви в ефірі.
Слухачка
Добрий вечір!
Пані Антоніна, Кути, Косівщина, проста гуцулка.
Знаєте, тут і питання нема що ставити, бо дійсно я цілком і повністю підтримую пані Лесю Гонгадзе і всю родину Гонгадзе, бо те, що зробила з ними Генпрокуратура ...
Коли все-таки поховають Георгія Гонгадзе? Коли ми це захочемо побачити, що вже воно поховано? Найперший християнський обов’язок.
Андрій Федур
Це, мабуть, найбільш складне питання для мене. Але дуже підтримую матір, вона дуже чітко і давно формулює свою позицію. Вона каже: “Я хочу знати біля кого мене поховають”. Вона хоче знати, чи це дійсно її дитина. В цьому вона є абсолютно права.
Наша влада, вибачте мені, є злочинною лише тому, що не відповіла матері (а у нас у кожного є мати, хтось нас всіх народив), на просте питання, хоч це можна було давно зробити. Я сподіваюся, що все-таки ми змусимо їх виконати те, що вони зобов’язані були виконати вже багато років тому назад, буде чітка відповідь на питання. І пані Леся, як то кажуть, зі спокійною душею може прийняти для себе це рішення і поховати. Безперечно, його треба ховати.
Віктор Шишкін
Я ще раз пані Антоніні нагадую слова, що тільки що в прямому ефірі сказала Леся Гонгадзе, що вона погодиться на поховання тіла її сина при одній умові, що якщо експертиза буде давати не 99 з чимось відсотків, а 100% ідентифікаційного висновку, тобто ідентифікації цього тіла.
Можна чи не можна в сучасних умовах? Згадаймо знову, чому я сказав, що мене дратують навіть поведінка журналістів, бо ми неодноразово казали, що журналісти повинні додавити цю Генпрокуратуру з її бездолугим керівництвом, яке сьогодні є.
Чому? Те, що дали німці, що дав Мюнхен, що дав той генотипний код, який там знаходиться, то висновок в порівнянні з ним може бути або 100% або 0%. Ніяких 99 з копійками. Ми маємо сьогодні генотип реальної крові колись живого Гонгадзе. Лише сам зі своїм не може давати з якоюсь там похибкою на 2 чи 3 пункти, він може давати або 100% або 0%.
Чому досі ми через ЗМІ, через мас-медіа не додавили цю Генпрокуратуру і забуваємо, що є такий матеріал, який може бути доказом і навіть виходом з цієї ситуації, хоча би до тіла. Я вже не кажу про інше, там замовники, організатори і все інше, хоча би до тіла.
Сергій Кисельов
Якраз зараз легко Ви могли змогу поставити це запитання, переадресувати його до заступника Генпрокурора Віктор Шокіна, який пообіцяв взяти участь телефоном у нашій передачі. Але я подзвонив йому перед початком ефіру, і мені сказали, що його викликали по якійсь важливій справі професійній. Нині телефон мобільний не на зв’язку. Тому, на жаль, це запитання щодо Генпрокуратури зависло у повітрі.
Віктор Шишкін
А чому мені ставити йому це запитання? Я йому це запитання ставив, як член слідчої комісії в свій час, я йому ставив запитання, як правовий консультант нової комісії, яку очолює сьогодні Омельченко, і казав не лише йому, а і Піскуну, чому вони нехтують висновками мюнхенської експертизи. Вони “Ваньку грають”. Вони дивляться таким очами. Коли їх дожимаєш, то вони вже кажуть, що вона не за тими процесуальними позиціями оформлена, тобто не на базі процесуального законодавства.
Хто сказав, що вони праві на базі процесуального законодавства? Процесуальне законодавство говорить про джерело доказів. Як джерело доказів треба приводити в докази. Ось там і працюйте, шановні друзі із Генпрокуратури, а не “Ваньку грайте”.
Андрій Федур
Ви знаєте, його зараз кудись викликали. То я би хотів сподіватися, що його викликали і на кінець відправили у відставку. Це було би позитивно.
Сергій Кисельов
Ми маємо дзвінок від пані зі Львова.
Говоріть, Ви в ефірі.
Слухачка
Добрий вечір!
Я звертаюся до всіх учасників цієї передачі. Хочу задати таке питання: чому до сих пір не беруться за Кучму? Всі ж люди знають, що він винуватий, що він є організатором всього цього, підбурювачем був Литвин, чому так обминають його прізвище? Це ж самий головний винуватець. Треба з нього починати.
Андрій Федур
Я не став би прізвищами оперувати, це з мого боку було б некоректно, але я би так відповів. Якщо за когось не беруться, то є лише одна відповідь: хтось цього не хоче.
Віктор Шишкін
Я в такому висновку повністю підтримую пана Андрія. Хтось сьогодні не зацікавлений в тому, щоб слідство було доведено до логічної крапки в повному обсязі. Ми неодноразово казали про сегменти.
Я колись критикував президента Ющенка, що справа нібито закінчена. Мова йде про знахідку виконавця. Мова може лише йти про один, як мінімум, із п’яти сегментів цієї справи. Тому на підставі одного сегменту ніколи не треба робити висновки, міркування, що справа вже закінчена.
Для мене закінчена справа – це наявність розкриття обставин, як мінімум, по 5 сегментам, включаючи замовників, тобто підбурювачів, так їх процесуальне становище за законодавством і організаторів, і тіла, про яке ми сьогодні з вами вже казали багато.
Андрій Федур
Але, на жаль, ми маємо визнати, що сьогодні немає бажання поставити в цій справі крапку. На жаль, як на мене, то наше суспільство так і не дізнається правду, що ж відбулося зі справою Гонгадзе.
Сергій Кисельов
Шановні панове, ми продовжуємо цю розмову, що вона стосується питання про те, чому, зрештою, не опікуються розмовою про підозру у причетності до вбивства Георгія Гонгадзе екс-президента України Леоніда Кучми, до речі, інших високопосадовців, це тодішній керівник Адміністрації президента, а нині спікер парламенту Володимир Литвин, це тодішній начальник СБУ, а нині народний депутат Леонід Деркач.
Щодо того чому екс-президента Леоніда Кучму був виведений з-під удару плівок колишнього свого охоронця Миколи Мельниченка, то минулого тижня у розмові із моєю колегою кореспондентом радіо “Свобода” Мар’яною Драч висловив директор Інституту масової інформації Сергій Таран.
Пан Таран вийшов на зв’язок із нами і нині сам у прямому ефірі радіо “Свобода” зможе поділитися із нашими слухачами своїми міркуваннями.
Пане Сергію Таран, добрий вечір! Отже, Ваша думка щодо цього.
Сергій Таран
Насправді, світова практика показує, що кожного разу, коли міжнародне співтовариство має ситуацію, коли відбувається перехід від авторитарного суспільства до демократичного, то в цьому разі авторитарному лідеру міжнародна громадськість надає гарантії того, що до нього не будуть застосовані переслідування, якщо він не застосує силу проти власного народу і передасть мирно владу.
Саме така схема була застосована і у Східній Європі, коли розпадалися комуністичні режими, і у Грузії. Міжнародне співтовариство таким чином дає чіткий сигнал авторитарним лідерам, що ви можете мати або долю Мілошевича і Чаушеску, які дуже погано закінчили, бо і застосували силу проти власного народу, або долю Шеварднадзе, який чудово собі живе і продовжує свою громадську діяльність, тому що не застосував силу проти власного народу.
Якщо врахувати, що 60% країн у світі є напівдемократичні, такі як донедавна була Україна, то це є досить потужним чинником для міжнародного співтовариства тримати стабільність у світі.
Сергій Кисельов
Дякую Вам, пане Сергію.
Спасибі, що взяли участь у нашій передачі.
Андрій Федур
Безперечно він має мати імунітет. При будь-якому моєму відношенню, а мене навряд чи хтось запідозрить у якомусь заграванні до влади чи минулої, чи нинішньої, але я маю так відповісти: безперечно він має імунітет, імунітет у нього безперечно має бути, але імунітет від незаконного переслідування. Це має бути однозначно до будь-кого в нашій країні. Але відповідати за якісь неправомірні дії також кожен повинен, але це також має відбуватися у встановленому законом порядку.
Сергій Таран
Я хотів би говорити про ті докази, які існують, і ті очевидні речі, які нині відбуваються, які показують, що насправді Л.Кучмі були надані гарантії. Про це свідчить кілька речей. Наприклад, якщо подивитися на те, що ж говорили про долю Кучми провідні політики, які ще вчора були в опозиції, а сьогодні при владі, що говорили ЗМІ, які були пов’язані з тими політиками, то ви побачити, що ще вчора вчорашня опозиція, а нинішня влада закликала притягнути Кучму до кримінальної відповідальності, у тому числі до кримінальної відповідальності у справі Гонгадзе, але зараз вони про це мовчать, і зараз ніхто із цих політиків не говорить про те, що Л.Кучма причетний до цього злочину.
Ще одним очевидним фактом є те, що нинішня Генпрокуратура поводиться вкрай непрофесійно, зокрема до важливих свідків у справі Гонгадзе, зокрема, до генерала Кравченка, якого публічно викликали на допит і цілком можливо що це і спричинило самогубство, а також до Пукача, який довгий час переховувався, але з наших джерел через витік інформації з джерел близьких до силових структур, його публічно попередили про те, що за ним ведеться стеження в Ізраїлі, і він також зіскочив зі слідства.
І є дуже багато важливих свідків, які можуть вказати на замовників цієї справи, це ті люди, які фальсифікували справу Гонгадзе. Щодо них не проводиться жодних слідчих дій. Це, зокрема, і заступник міністра МВС Джига, який колись заявляв в парламенті, що труп було знайдено в Таращі, але тіло було закоротким, щоби належати Гонгадзе, і міністр внутрішніх справ Кравченко, і тодішні заступники Генерального прокурора Винокуров та Баганець, а також Потебенько, колишній Генпрокурор, неодноразово заявляли, що не мають сумнівів у тому, що Гонгадзе живий. І багато інших чиновників, які свідомо брехали громадськості, що до вбивства журналіста Гонгадзе зовсім непричетні високопосадовці.
До них зараз цілком можна застосувати слідчі дії і з’ясувати, що змусило чиновників так поводитися, по суті брехати і не виконувати своїх обов’язків.
Ці люди сьогодні живі, вони доступні цілком для слідства, вони можуть вказати на замовників вбивства Гонгадзе, але цього не відбувається. І це дозволяє стверджувати, що Л.Кучма отримав гарантії насамперед від міжнародного співтовариства. Тому, щоби він не робив, до нього не будуть застосовані слідчі дії.
Сергій Кисельов
Перед початком нашої передачі ми отримали дуже цікавий дзвінок. Дзвонив чоловік із Алушти. Він представився як Богайчук Юрій Миколайович. Мені важко сказати, чи правдиве на 100% те, що він сказав, і чи не є це якимось упередженим дзвінком. Але ми вирішили дати у записі те, що він сказав.
Слухач
Вам телефонує мешканець міста Алушти, АРК, Богайчук Ю.М., людина, яка у заяві на ім’я Президента дала інформацію по справі Г.Гонгадзе.
За добу після того, як моя заява надійшла у Секретаріат Президента і голові Комітету ВР з питань з боротьби з оргзлочинністю та корупцією В.М.Стретовичу, були затримані виконавці. В цій заяві, зокрема, йшлося: “Загальновідомо, що вчинити розправу над Г.Гонгадзе вирішив Кучма, але ідея відтяти голову Г.Гонгадзе належить В’ячеславу Ходарєву, заступникові Ю.Кравченка, коли він працював на посаді голови ДПА”.
Після цієї заяви на мене і на членів моєї родини розпочався шалений тиск з боку злочинців, на яких я скаржився у цій заяві, навіть тих, на кого я не скаржився.
Мені стало відомо, що мене хочуть довести до самогубства, тому якщо зі мною або з кимсь із членів моєї родини щось станеться, то це невипадково.
До речі, мене вже намагалися вбити при Кучмі, але я постійно намагався ускладнити задачу виконавцям.
Я маю запитання до Віктора Шокіна. Скажіть, будь ласка, коли у нашій країні почнеться процес переходу від “життя по понятіям” до життя по закону тих людей, котрим суспільство платить гроші за те, щоби вони вимагали дотримання законів від порушників? Я маю на увазі прокуратуру та МВС.
Сергій Кисельов
Пане Шишкін, Ви були членом тієї слідчої парламентської комісії щодо розслідування вбивства Г.Гонгадзе, яку нині очолює Г.Омельченко.
Ми нещодавно втрьох розмовляли на цю тему. Тоді Г.Омельченко сказав, що саме нинішній спікер парламенту В.Литвин був саме тією людиною, яка носила неврівноваженому істеричному Кучмі ксерокопії з антикучмівськими статтями Г.Гонгадзе, і що робив він це зумисно.
Г.Омельченко якимось дивним робом натякнув, що серед тих ймовірних причин, які спонукали Литвина натравлювати Кучму на Гонгадзе було щось таке, як “Шерше ля фам”.
Чи можете Ви уточнити, бо Ви теж опікувалися тими причинами, все-таки роль Литвина у цій справі?
Віктор Шишкін
На превеликий жаль, коли була сформована і діяла комісія, ми так широко не охоплювали напрямки діяльності цієї комісії. На той час нас найбільше цікавило саме тіло Г.Гонгадзе і плівки майора Мельниченка крізь призму того, як можна вийти на Гонгадзе. Звичайно, що самі плівки на той час по колу фігурантів ми не досліджували. Але та частина, яка була на той час у тієї комісії, а не в сучасної, там дійсно було багато розмов, в тому числі пов’язані і з названим Вами прізвищем.
Яким чином сьогодні зв’язати до Гонгадзе Литвина з точки тієї обізнаності, яку я мав на той час, важко сказати, тому що сьогодні інформації в комісії набагато більше. Але, наскільки вам відомо, сама комісія провела деякі засідання, намагалася виступити зі звітом у парламенті, але їй не дали зробити звіт.
Щодо розповсюдження цього звіту між іншими особами, такими як я, які сьогодні не є членами комісії, то воно не було розповсюджене, тому робити сьогодні висновки, не маючи офіційних висновків заключень цієї комісії, мені важко.
Я просто хочу сказати, що дійсно, особа з таким прізвищем лунала, як фігурант у плівках майора Мельниченка у зв’язку з Г.Гонгадзе.
Не обов’язково мова може йти про замовлення, про виконання, мова йде про коло осіб, які вели розмови щодо Г.Гонгадзе. Але щоби говорити про роль цих осіб, для цього треба мати багато іншого фактичного матеріалу і багато інших доказів, щоби визначити процесуальне положення і положення цього фігуранта.
Андрій Федур
Але у першу чергу треба мати справжнього Генпрокурора, а зараз у нас такого немає.
Сергій Кисельов
Тим не менше Президент В.Ющенко пропонує підозрюваному у причетності до справи про вбивство Г.Гонгадзе Литвину, спікеру парламенту, створити коаліцію передвиборчу на наступні парламентські вибори.
Пане Федур, наскільки я собі уявляю, адвокат, так само як і слідчий ставить собі запитання, кому було вигідно здійснити той чи інший злочин, який розслідується. На Ваш погляд, кому було вигідним вбивство журналіста Г.Гонгадзе? Л.Кучмі? В.Литвину? О.Морозу? А може, як це стверджують деякі представники нової опозиції, самому В.Ющенко? Адже тоді, коли знайшли обезголовлене тіло, він був прем’єр-міністром, і якщо б предтеча помаранчевої революції, акція “Україна без Кучми”, закінчилася б поваленням кучмівського режиму, саме В.Ющенко, згідно з Конституцією, очолив би державу. Кому?
Андрій Федур
Зараз мені важко відповісти на це питання по суті, тому що треба мати сукупність доказів для того, щоби аналізувати. Але та інформація, якою я володію як адвокат, а я займаюся цією справою з початку 2001-го року, особисто мене переконала, що це не є такою простою, банальною справою, що там хтось образився і висловився не так, і тут трапилося нещастя, і включаючи такий важкий злочин. Ні! Як на мене, все набагато складніше, і гра була великою. Між іншим, і є на сьогодні великою.
Як на мене, розігрувалася у цій грі, на жаль, не доля людини, не доля Г.Гонгадзе, а ставкою у цій грі була Україна і є на сьогодні Україна. Тому ми до сьогодні не знаємо правди, тому, я глибоко переконаний, ми так і не будемо знати правди, правду народу України так і не скажуть.
Віктор Шишкін
Мені також важко сказати.
Справа у тому, що у нас під час помаранчевої революції були сподівання на те, що такі справи, як вбивство Гетьмана, вбивство Гонгадзе і інші справи, їх хоча б розслідуватимуть у новому аспекті, їм буде наданий новий поштовх. Але цього не відбулося.
Андрій вірно сказав тільки що, що для цього треба зовсім інше: чисті від фальсифікації, чисті від зволікання, чисті він тяганини щодо цих справ люди, які повинні очолити Генпрокуратуру, повинні очолити інші структури, які займаються оперативно-розшуковою і дознавчою діяльністю. Важко сказати, що саме у такому аспекті ми маємо наслідки помаранчевої революції...
На превеликий жаль, ми маємо старі наслідки. Я не вбачаю поки що бажання у сучасного політичного керівництва у цьому напрямку просунутися вперед до побудови правової держави. А правова держава – це перш за все держава для людини, а не людина для держави, в тому числі захист цієї людини, бо людина утворила апарат під назвою “держава” для того, аби вирішувати свої проблеми і захищати себе. А в нас виявляється, що якась аморфна держава, і вона робить все для того, аби їй прислуговувалася людина, а не навпаки.
Сергій Кисельов
На жаль, наш час добігає кінця.
І насамкінець. Чи вірите особисто ви, що не через десятиліття, а нині справа про вбивство Г.Гонгадзе буде розслідувана об’єктивно, неупереджено і у повному обсязі? Що всі причетні до вбивства журналіста будуть названі і покарані незалежно від своїх нинішніх посад та колишніх заслуг?
Віктор Шишкін
Більше ні, ніж так.
Андрій Федур
Не вірю. Абсолютно. Шкода, що те, що було до помаранчевої революції, небажання розкриття цього вбивства, - це ж саме залишилося після помаранчевої революції. Значить, мабуть, ще не одна революція має відбутися в розумах українців.
Сергій Кисельов
Як автор та ведучий передачі, я скажу, що я теж не вірю у справедливі і у повному обсязі розгляд справи про вбивство Г.Гонгадзе вже хоча б тому, що вже одну людину, про яку ми говорили, підозрювану у вбивстві Г.Гонгадзе, спікера парламенту В.Литвина, ніхто на час розслідування тимчасово не позбавив спікерських обов’язків, натомість, як я вже сказав, Президент запропоновував йому створити спільний передвиборчий блок.
Нам залишилося лише нагадати, що ви слухали у прямому ефірі радіо “Свобода” передачу “Про і контра”.
Ми говорили про те, що нині діється із розслідуванням справи про вбивство українського журналіста Г.Гонгадзе.
У передачі взяли участь: член першої парламентської слідчої комісії, екс-Генпрокурор України В.Шишкін; адвокат матері Г.Гонгадзе, Лесі Гонгадзе, А.Федур; сама Леся Гонгадзе (телефоном); директор Інституту масової інформації Сергій Таран (телефоном).
Дякуємо усім за участь в передачі!
Спасибі всім радіослухачам радіо “Свобода” за запитання, які вони нам ставили у прямому ефірі, які вони нам залишили.
За режисерським пультом працював Сергій Балабанов. Вів передачу Сергій Кисельов.
До побачення! На все добре!
Говорить радіо “Свобода”!
