Аудіозапис програми. Перша частина: Аудіозапис програми. Друга частина:
Київ, 2 серпня 2005 року.
Марина Пирожук
Вітаю всіх, чиї приймачі налаштовані на хвилях радіо “Свобода”. 2 серпня, в ефірі “Вечірня свобода”. Перед мікрофоном Марина Пирожук
Звільнення з-під варти Бориса Колесникова: що регулює політичні відносини: політика чи право? - така тема сьогоднішньої “Вечірньої Свободи”, яку ми обговоримо з адвокатом Бориса Колесникова Андрієм Федуром та політологом Віктором Каспруком. З нами також телефоном має бути народний депутат України Степан Хмара.
Вітаю шановних гостей і дякую за участь у програмі. Я також хочу долучити до нашої розмови наших слухачів. Телефонуйте до нас за номером 490-29-05.
Сьогодні суддя Апеляційного суду Києва Ірина Сілкова винесла рішення: звільнити з-під варти голову Донецької обласної ради Бориса Колесникова і змінити запобіжний захід на підписку про невиїзд. Про подробиці цієї справи розповідає Богдана Костюк.
Богдана Костюк
Борис Колесников був затриманий 6 квітня цього року головним управлінням боротьби з організованою злочинністю МВС України. Його звинуватили у вимаганні акцій ТГ “Білий лебідь” у Донецьку, які належали родині Пенчуків, та за погрозу вбивства при передачі чужого майна.
Тоді суд вирішив утримувати голову Донецької облради під вартою строком на 2 місяці.
13 червня Апеляційний суд Києва подовжив термін перебування Колесникова під вартою до серпня місяця, а 2 серпня Бориса Колесникова звільнено з-під варти. Оскільки, як мовиться в рішенні суду, достатніх підстав для продовження терміну утримання донецького чиновника немає.
Докази Генпрокуратури, яка просила подовжити термін арешту до 6 січня 2006 року, суд визнав непереконливими. Крім того судді врахували стан здоров’я Колесникова, його постійне місце проживання, а також той факт, що підозрюваний від слідства не ухиляється.
Як повідомив по закінченні судового засідання один з адвокатів Бориса Колесникова Анатолій Коржев, його підзахисний своєчасно з’являтиметься на допит до слідчого і виконуватиме усі вимоги суду.
На думку Коржева, на рішення Київського апеляційного суду вплинула, серед іншого, аргументована доказова база адвокатів.
Опозиція назвала арешт Бориса Колесникова і звинувачення, яке висунула проти нього Генпрокуратура, сфабрикованими, замовними та назвала їх політичними репресіями.
Сам Колесников пообіцяв назвати незабаром тих, хто замовив відкриття проти нього кримінальної справи.
Борис Колесников
Сама ситуація в мене така, що виходить за межі права. Думаю, замовникам буде соромно за всі свої дії. А хто замовники, про це ви незабаром дізнаєтеся, навіть швидше, ніж видається.
Богдана Костюк
Депутати Донецької облради своєї радості, у зв’язку з звільненням керівника, не стримували. Речник облради Анна Хребтова в інтерв’ю для радіо “Свобода” повідомила.
Анна Хребтова
Депутати позитивно розцінюють це рішення і стверджують, що Колесникова мали відпустити вже давно, тобто у квітні. Кажуть, що добре, що це відбулося хоча б нині, що знову є голова облради.
Богдана Костюк
Депутат Донецької облради, голова комісії з питань соціальної політики Владислав Лук’янов переконаний, що звільнення Бориса Колесникова є першим кроком до розбудови в Україні правової держави.
Владислав Лук’янов
Після того, як суд об’єктивно розібрався і ухвалив рішення, а ми впевнені, що це є неупереджене, зважене судове рішення, треба з’ясувати, чому перед цим відбулося затримання Бориса Колесникова. Треба відкинути необґрунтовані підозри і чутки, які існували довкола цієї справи.
А те, що Президент Ющенко підтримує у державі верховенство права і здатність права захистити громадян – це позитивний момент. Це вже вагомий юридичний факт: звільнено людину, яка не повинна утримуватися під вартою.
Таким чином Президент чітко виконує свої обов’язки гаранта Конституції.
Богдана Костюк
Отже, Борис Колесников звільнений з-під варти, його прихильники святкують перемогу, слідство триває, експерти не виключають нових несподіванок, сенсацій і обвинувачень.
Марина Пирожук
Дякуємо Богдані за матеріал. Шановні гості, ще вчора американський адвокат Бориса Колесникова Річард Хайбі висловлював впевненість, що Колесникова триматимуть під вартою і надалі, попри те, що його утримання там, на думку пана Хайбі, є незаконним.
Сьогодні затриманого ще в квітні голову Донецької облради звільнили з-під варти. Наскільки несподіваним є таке рішення суду для Вас, пане Федур?
Андрій Федур
Добрий вечір. Я хочу сказати, я вважаю, це абсолютно правильне судове рішення. Добре, що його хоч сьогодні все ж таки звільнили з в’язниці. Але треба було дивитися на проблему з самого початку.
Я казав, що саме затримання Бориса Колесникова було незаконним, утримання його під вартою було незаконним. Я вважаю, що це краще визнати це в Україні, ніж ми будемо позиватися до Європейського суду з прав людини і визнавати вже потім це в Європейському суді.
Марина Пирожук
А як же ті офіційні обвинувачення в кримінальних злочинах?
Андрій Федур
Що стосується висунутого звинувачення, ні я як адвокат Бориса Колесникова, ні Борис Колесников ніколи не заперечували проти того, щоб прокуратура проводила розслідування.
Більше того, хочу звернути Вашу увагу на цікавий аспект: абсолютну більшість слідчих дій по цій кримінальній справі проведено саме на вимогу Бориса Колесникова і його захисників. Тобто ми були ініціаторами проведення цілого ряду слідчих дій.
Марина Пирожук
Ви можете говорити про якісь результати цих слідчих дій?
Андрій Федур
Так, всі ці слідчі дії, які були проведені, вони однозначно свідчили про те, що там немає не тільки складу злочину в діях Бориса Колєснікова, там немає самої події злочину.
Я особисто переконаний в тому, що міліція про це знала ще й тоді, коли взагалі затівали цю справу. І це на жаль, це приклад для мене як правозахисника.
Марина Пирожук
Тобто, з огляду на сказане Вами, можна вважати, що в Україні можуть просто так затримати людину, не маючи для цього належних підстав, чи не так?
Андрій Федур
Так, безперечно. Я міг би приводити приклади, де є з цього приводу навіть судове рішення.
Ви знаєте, я дозволяю собі так говорити, тому що я сам в свій час був незаконно затриманий прокуратурою, і про те, що я був незаконно затриманий, є судове рішення.
Марина Пирожук
Пане Каспрук, чи згодні Ви з паном Федуром? Чи здивувало Вас нинішнє рішення суду?
Віктор Каспрук
Я хотів би сказати, з моєї точки зору, якщо Україна є правовою державою, то верховенство права має бути понад усе, якщо ми дійсно правова держава.
Я можу сказати, що я не є прихильник “донецьких”, я прекрасно розумію, що Кучма зробив практично кримінальну автономію в межах України, але якщо ми - правова держава, значить ми до кожної людини маємо підійти з питанням права.
І взагалі ця традиція ще з кучминих часів, коли людину саджали чи винен він, чи не винен... В демократичній країні є підписка про невиїзд, є судова грошова застава, скажімо.
Я думаю, що цим треба більше користуватися, бо, практично, пропускати людину, не довівши її вину, пропускати її через тюрму, я вважаю це не доцільним з багатьох точок зору. По-перше, ми дискредитуємо саму людину, так би мовити, до суду показуємо, що вона є злочинцем. А з іншого боку, я не думаю, що в більшості випадків є в цьому потреба.
Якщо людина не є кримінальний злочинець, якщо нікого вона не вбила, не зґвалтувала, вона цілком може отримати підписку про невиїзд і працювати зі своїми адвокатами над своєю справою.
Марина Пирожук
Дякую, пане Каспрук. На разі з нами на зв’язку наш кореспондент у Донецьку Сергій Гармаш. Вітаємо тебе, Сергію. Відомо, що пан Колесников прибув уже в Донецьк.
Чи спілкувався він там з журналістами? Як взагалі в Донецьку відреагували на звільнення з-під варти пана Колесникова?
Сергій Гармаш
Явного спілкування з журналістами не було. Відразу з аеропорту Колесников сів в “Мерседес” і в супроводі швидкої допомоги поїхав в невідомому напрямку. А вже ввечері його прес-секретар Олена Бондаренко повідомила, що він знаходиться в Донецькій реанімації, що в нього порушення ритмів серця та високий артеріальний тиск.
Я з нею 20 хвилин тому розмовляв, перед прямим ефіром, вона сказала, що це не останній діагноз, що треба пройти обстеження, щоб встановити кінцевий діагноз.
На моє запитання, як він себе почуває, очевидно, чи він на своїх ногах, чи швидка допомога була нагально необхідна, Олена відповіла, що швидка допомога була скоріше профілактичним заходом, хоч в літаку Борис Колєсніков справді відчув недомагання, я вона сказала.
Марина Пирожук
Але ж чому він тоді в реанімації, якщо з профілактичних міркувань?
Сергій Гармаш
Мабуть, це вже моя думка, з політичних мотивів. Тобто витягти людину з реанімації – це треба бути зовсім поганою людиною, щоб таке зробити.
Хоч я питав Олену, чи охороняють його там депутати, вона мені сьогодні казала, що коли його випустили з залу суду, його відразу оточили депутати, щоб не було змоги арештувати його знову за якусь іншу справу. Так от в лікарні його начебто не охороняють депутати.
Марина Пирожук
Дякую, Сергію. Шановні гості, чи є звільнення Бориса Колесникова на Ваш погляд, з-під варти сьогодні початком, так би мовити, кінця його справи? Пане Федур, що Ви гадаєте з цього приводу?
Андрій Федур
Початком кінця цієї кримінальної справи була сама постанова про її порушення. Я ще раз кажу, ті дані, якими я володію, мене переконують, що з самого початку це була брутальна провокація, цього не варто було робити за будь-яких обставин.
На жаль, вони добре були усвідомлені в тому, що було насправді, але порушили цю кримінальну справу. І Колесникова в порушення Конституції України затримали в приміщення Генпрокуратури 6-го квітня.
Марина Пирожук
А навіщо? Чому? Які мотиви були в тих, хто це робив? Зрештою, пан Колесников теж твердить, що справу проти нього замовили. Хто був зацікавлений? Хто може бути замовником цієї справи, на Ваш погляд?
Андрій Федур
Я погоджуюся з позицією Колесникова з цього приводу. Тому що те, що відбувалося, я багато чого бачив за ці 4 місяці в цій справі, це виправдати лише, вибачте, недбалістю якогось слідчого, міліціонера, тим паче, з Генеральної прокуратури не можливо.
Прокуратура давно знала, що там немає складу злочину, а я ще раз кажу, що там немає навіть події злочину, але вони продовжували тримати його за ґратами, навіть сьогодні в суді підтримувалося подання, де просили його ще 5 місяців тримати за ґратами.
Марина Пирожук
Пане Каспрук?
Віктор Каспрук
З моєї точки зору, справа на цьому не закінчується, тому що ця справа прецедентна, і так її закрити відразу означає визнати помилку тих інстанції, які її починали.
З іншого боку, я думаю, що питання з Донецькою областю дійсно треба вирішувати, тому що, практично, там української влади не було, там була влада кримінальна.
В цьому сенсі може потрібні якісь інші підходи, а Колесников, практично, був цапом-відбивайлом за всіх тих, хто керував цією областю, хто проводив може цілком правомірні дії, але було зрозуміло, що Колесникова вибрали як прецеденту особу, на прикладі якого могли показати всі ті негативи, які накопичилися за років всього “кучмізму”.
Тому, мені здається, що для української сучасної влади важливо, щоб все вирішувалося в правовому полі, щоб не було жодної придірки, яку можна було б пред’явити було на загал європейської міжнародної спільноти. Я думаю, що це рішення було мотивоване абсолютно.
Марина Пирожук
Давайте з цього приводу послухаємо думки народних депутатів України, прошу дати голос Юрія Ключковського.
Юрій Ключковський
Суд не виніс оправдального вироку, а лише не знайшов підстав далі тримати під вартою. Однак, мені здається, що вся ця справа дуже роздута з точки зору політичної.
Я вважаю, що до винесення судового вироку говорити про будь-які обставини цієї справи не є жодним чином політикою, а є, в першу чергу, політиканством.
І, власне, спроби робити далекосяжні висновки на підставі окремих процесуальних ухвал, та й навколо інших обставин цієї справи, як і публічні заяви з боку органів, що ведуть слідство, так і представників захисту, вважаю, що це спроба тиснути на об’єктивний розгляд цієї справи в суді, на об’єктивний перебіг слідства.
І, відповідно до Конституції, я вважаю, що людина вважається невинною, поки немає відповідного вироку суду.
Марина Пирожук
А якщо суд не знайшов підстав тримати пана Колесникова під вартою, то чи не може статися так, що не буде знайдено підстав взагалі для покарання і для певних висновків, про які Ви говорили, які має ухвалити суд і поставити в цьому крапку?
Юрій Ключковський
Може не знайде підстав, а може знайде підстави, я не бачив доказів, я не знаю аргументів ні звинувачення, ні захисту.
Не можна шукати політики там, де є кримінал. Це означає, що суд вважає, що надалі Колесников вже не може чинити перешкод у збиранні доказів.
Підстави для цього можуть бути різні. Наприклад, або він втратив свої зв’язки чи впливи, або вже зібрано достатньо доказів, вже далі його діяльність нічого не змінить. Поки вважалося, що ця людина може перешкоджати слідству, коли є на свободі, доти її тримали під вартою.
Сьогодні суд прийшов до висновку, що немає потреби більше тримати його під вартою. Але це не означає ні його невинності, ні не означає, що дотепер він беззаконно тримався чи без потреби під вартою.
Тобто це лише один процесуальний крок, який змінив сьогодні його статус, більше нічого. Все решта скаже вирок судовий, ось там буде сказано: або винен, або не винен.
Марина Пирожук
Так вважає Юрій Ключковський. А ось, як прокоментував сьогоднішнє рішення суду щодо Колесникова член блоку Юлії Тимошенко Андрій Шкіль.
Пане Федур, коментувати будете потім.
Андрій Шкіль
Я думаю, що в даній ситуації, звичайно, ще раз підтверджується, що суд не завжди є об’єктивною інстанцією, на превеликий жаль. Але в даній конкретній ситуації, коли говориться про зміну запобіжного заходу, то ніхто від жодної відповідальності не звільнив Колесникова, суд тільки змінив міру запобіжного заходу.
Це величезна різниця між тим, щоб звільнити з-під варти і визнати невинним. Тому говорити про те, що щось трапилося надзвичайне не варто. Я думаю, що слідство працювало професійно. Ми будемо сподіватися, що сам фактаж, який назбирано слідчими міліції і прокуратури буде достатнім для того, щоб визнати Колесникова винним в суді.
Але винною чи невинною людиною має визнавати суд і тільки суд. В даній ситуації відбулася зміна запобіжного заходу. (Речення не розбірливе). Ми говоримо про одне в даній ситуації чітко і однозначно, що людина перебуває чи на волі чи під вартою, то для мене особливо великого значення немає. Мені головне, щоб вона була визнана винною чи невинною саме судом. Тільки суд винесе остаточний вердикт по справі Колесникова.
Якщо правоохоронці в даній ситуації зіграли в політику, то це одне питання. Якщо вони працювали чесно і добросовісно, в чому я не сумніваюся, то тоді буде рішення відповідне суду.
Марина Пирожук
Ми також має думку представника партії “Регіонів України” Володимира Рибака.
Володимир Рибак
З самого початку ми всі казали, що є чи не має необхідність затримання Колесникова чи немає. Якщо якась є провина, то необов’язково було таким образом голову облради, самої крупної ради Донбасу арештовувати. Сьогодні я можу тільки сказати, що у нас в Україні є суд незалежний, який розібрався і звільнив Колесникова з-під варти.
Я думаю, що сьогодні Колесникову треба зайнятися своїм здоров’ям. А слідство хай іде своїм чередом. Якщо він винний в чомусь, то слідчі скажуть своє слово, а крапку поставить суд. Тому я рахую, що повинно було відбутись, то сьогодні рішенням цього суду відбулося.
Марина Пирожук
Шановні гості, ми чули різні точки зору. Пан Ключковський і Шкіль твердять, що нинішнє рішення суду ще нічого не значить і висловлюють сподівання, що правоохоронні органи кваліфіковано доведуть цю справу до кінця.
Пане Каспрук, я знаю, що пан Федур хотів дуже прокоментувати, але хотілося б від Вас в першу чергу почути. Історія з Колесниковим, то це проблема швидше Феміди чи політики? Пан Федур уже висловився з цього приводу.
Віктор Каспрук
Це важко сказати однозначно. Я думаю, що те і те, якщо бути відвертим. В сенсі тому, що політична боротьба не має замінятися створенням кримінальних справ, це однозначно. Тобто мені б хотілося, щоб кучмізм не переносився в нашу українську нову дійсність.
В цьому сенсі правильно сказали ті люди, фахівці, які зараз коментували, що це ще нічого не означає, але означає дуже багато в сенсі тому, що якщо вина не доведена, то необов’язково, щоб вона сиділа в тюрмі.
Абсолютно з цими колегами, які виступали перед цим, можу погодитись, що якщо ми правова держава, то ми маємо діяти саме таким чином.
Марина Пирожук
Пане Федур, Ви подавали сигнали, що хочете це прокоментувати.
Андрій Федур
Так, дякую.
Я з великою повагою відношуся до пана Ключковського, я поважаю те, що він робить. Але, мені здається, що дещо не дуже вірно були розставлені акценти, як і іншими людьми, хто тут коментував, що це буцімто ще нічого не значить і т.д.
Люди добрі, значить дуже багато. Я хотів би звернути увагу, що визнати людину винною може лише суд. Нам треба прямо казати, що на сьогоднішній день Борис Колесников є невинний, бо немає вироку суду, який набрав чинності і визнав його чинним. Оце є головне.
Щодо розслідування, то, будь ласка, ми ніколи не заперечували, що прокуратура проводила розслідування, ми, більше того, готові брати в цьому активну участь. Ми доведемо, що там і не було події злочину.
Марина Пирожук
Тепер черга нашого слухача.
Ви в ефірі.
Слухач
Добрий вечір!
Пані Антоніна, Кути, Карпати, проста гуцулка.
Я не навчена таких дуже високих тонкостей, як там говорять. Правильно, я вважаю, що повинно бути право, але не право судочинства, та ще й українського, воно у нас не праве. Ось таке я хочу сказати.
Я хочу задати таке питання. Фактично у нас є право грошей, не право права, як було при Кучмі, так воно і залишилося. Як Ви думаєте, якби пан Колесников не був такою видатною політичною особою, якби він не був такою високопосадовою особою, якби він не мав стільки грошей, то чи наше судочинство змогло б витягнути його? Я не рахую, що він невинний, він винний. Далі право визнає винним. Але нехай він поки що побуде без варти. Але чому він ховається в реанімацію все-таки?
Марина Пирожук
Це Ваше запитання?
Слухач
Так.
Марина Пирожук
Кому Ви його адресуєте?
Слухач
Хай хто хоче, той і відповідає.
Андрій Федур
Пані Антоніна, я дещо непогано знаю Карпати. Всі мої предки по лінії матері є із Закарпаття.
Ви є праві в тому, що у нас є величезна проблема з правосуддям в Україні. Справа Бориса Колесникова набула лише широкого розголосу. Але те свавілля, яке відбувається під час проведення досудового слідства, те, що відбувається з людьми під час розгляду їх справ судами, коли люди абсолютно неспроможні захистити свої елементарні права, то це є правда, це є дійсно так. Це є величезна проблема нашої держави.
Проблеми, які загострені на справі Колесникова, то це лише маленька вершина того айсбергу величезної проблеми правосуддя в нашій країні.
Марина Пирожук
А чи можемо ми взагалі говорити про те, що за нової влади робота судів стала радикально іншою, що вони стали більш об’єктивні, справедливі?
Андрій Федур
На жаль, як на мене, нічого не змінилося. Це для мене, як для правозахисника, прикро.
Я не відповів ще на одне питання щодо реанімації. Я відповідально Вам заявляю, що ніхто нікуди не прячеться і прятатись не буде. Борис Колесников, як і раніше приходив до прокуратури, так і буде приходити в прокуратуру і відповідати на всі питання прокуратури.
Марина Пирожук
Ми маємо наступного слухача.
Ви в ефірі, формулюйте своє запитання дуже коротко.
Слухач
Дякую.
Олександр Іванович.
Пане Каспрук, дайте нам, будь ласка, такий маленький аналіз, що роблять політики, яке в них навантаження в політиків, що вони грабувати вбивати, красти здорові, а тільки до відповідальності, то зразу хворі? Що ж це за обов’язки такі в українських політиків?
Віктор Каспрук
Я думаю, що це можна не тільки до політиків, а скоріше до системи бізнесу, яка висувала грошові мішки до влади, які ми практично маємо практично біля влади.
В принципі, якщо взяти проектично кожну багато нашу людину, то до неї можна так само пред’явити обвинувачення, яке потім можна довести, тому що великі капітали практично робилися з повітря. Всі прекрасно знають про це.
Але з іншого боку, мені здається, що якщо ми відкинемо, що це Колесников, чи ще якась інша людина, а просто можемо сказати, що це є прецедентна справа, котра підштовхує нас до зміни системи правосуддя.
Чомусь про це за півроку як Віктор Ющенко отримав президентську владу мало дуже говорилося. Справа в тім, що якщо людину за те, що вона вкраде мобілку можуть посадити на 3 роки, а людина, яка може вкрасти завод, яка може вкрасти мільйони чи мільярди спокійно собі буде гуляти на волі і в чому її не можна звинуватити.
Якщо ми говоримо про те, що перед законом в нашій українській державі кожна людина є рівна, то це говорить про те, що в системі зміни правосуддя це має бути наочне, наявне. Якщо Віктор Ющенко хоче, щоб народ повірив йому, то це одна з справ, які він має зробити, то це зміну системи правосуддя, не говорячи про те, що взагалі треба змінити ту систему влади, яка у нас існує з часів Кучми.
Пройшло півроку, нічого про це абсолютно, на жаль, не говориться. Ті проколи влади Ющенка, які ми маємо зараз в більшій мірі від того, що Ющенко нічого не зробив для того, щоб змінити систему реалізації влади.
Марина Пирожук
Тобто Ви як і пан Федур не вірите в незалежність українських судів за нинішньої влади?
Віктор Каспрук
Я можу сказати, що дивлячись як хто судить. У нас маса чесних суддів. Я не хочу, щоб це було огульно сказано. Я знаю, що 10 років тому я бачив як проходили суди, мої знайомі, на жаль, потрапили під суди, і вони змогли довести свою невинність. Навіть у ту систему кучмізму, коли були добрі адвокати, коли грамотно вибудовувався захист, то можна було щось довести.
Єдине, що можна сказати, що суди мають бути незалежні від тиску ззовні, від грошових надходжень, щоб кожна людина знала, що якщо винесене якесь не правове рішення, то вона може нести за це повну відповідальність перед законом.
Марина Пирожук
Шановні колеги, Колесников звільнений сьогодні з-під варти, одначе судові процедури у його справі, очевидно, триматимуть. На цей час пан Колесников немає права на виїзд. Якби цей запобіжний захід був порушений головою донецької облради, припустімо таку ситуацію, то хто відповідатиме за це тоді? Пане Федур.
Андрій Федур
По-перше, за це несе відповідальність сама особа, яка порушує міру запобіжного заходу. Там є дуже сувора відповідальність, можна знову опинитися за гратами. Я хочу запевнити, що Колесников не буде порушувати обраної міри запобіжного заходу, він буде як і раніше з’являтися на всі виклики прокуратури.
Я хотів би підтримати мого колегу зараз в студії. Я повністю поділяю його думку, щодо того, що необхідно реформувати судову гілку влади в Україні. Але не тільки судову, це і стосується реформи в правоохоронних органах. У нас нічого не змінюється в прокуратурі, в МВС. Тут є величезні проблеми.
Марина Пирожук
Ми маємо знову слухача.
Ви в ефірі.
Слухач
Добрий вечір “Свободі” і учасникам!
Петро, Київ.
В мене таке запитання. В час прем’єрства Януковича “донецькі” переїхали в Київ. В закритих і відкритих акціонерних товариствах виходили на сцену і казали, що “дивіться на нас, ми не бандити, ми будемо піднімати економіку і т.д.” В донецьку залишився Колесников і Ринат Ахметов і друга хвиля “донецьких”.
В мене питання. Після другої хвилі, то вони такі святі, що там уже не треба нічого розбиратися, нікого садити, Баганцю роботи немає? У мене ось таке питання. Що змінилася ситуація криміногенна в Донецьку? Вона завжди там була такою.
Дякую.
Андрій Федур
Ви знаєте, вже декілька раз в цій студії і взагалі в Україні чомусь нагнітається така ситуація “донецькі, донецькі, донецькі”. Люди добрі, давайте схаменемося. Я працював на Донбасі. Я знаю, що таке Донбас. Там мільйони трудолюбивих людей. Давайте не будемо всіх якось так огульно звинувачувати, що це якесь особливе зло на Україні. Ні. В Донецьку точно так ж влада була як і по всій Україні, точно така ж як тут в Києві і т.д. Люди добрі, давайте хоч не будемо оцей такий розбрат влаштовувати.
А з питання того, що є якісь претензії до конкретної посадової особи, то, будь ласка, у встановленому законом порядку розбирайтеся і приймайте відповідні рішення, давайте оцінки.
Марина Пирожук
Шановні гості, чи можливий пакт між старою і новою владою у справі Колесникова, на ваш погляд? Пане Каспрук?
Віктор Каспрук
Він не тільки можливий, а він необхідний. Поділ України на дві частини, який реалізувався під час минулих президентських виборів, не має продовжуватися і далі.
Якщо ми пам’ятаємо, Ющенко, виступаючи перед донецькою елітою, сказав, що я буду приїжджати втретє, вп’яте, вдесяте. Справа в тому, що Ющенко розуміє, що контролю над Донецькою областю немає. І з цього виходу немає.
З іншого боку, донецькі еліти теж мають піти на певні поступки, великий час вони були орієнтовані на Москву, зараз ситуація дещо змінюється, тому що ті капітали, які вони нагромадили, краще тримати в середині держави, а не ділити з Путіним чи ще з кимсь.
Я думаю, що іти на компроміс мають обидві сторони. Але, з іншого боку, компроміс має бути в певних рамках. Якщо наприклад, Колесников винний, то має відповідати перед судом, і тут ніяких домовленостей не може бути, якщо не винен, то усі претензії до нього мають бути зняті.
Та ситуація, що склалася в Донецькому регіоні, неправильна. Там села в переважній більшості залишилися українськими. Я сам це бачив, коли був у Донецькій області.
Ми прекрасно пам’ятаємо, що Василь Стус, Іван Світличний, Іван Дзюба вихідці з Донецького регіону. Це говорить про те, що ментально Донецька область дуже сильна в культурному і політичному сенсі, тому ми маємо враховувати ці чинники і не відрубувати Донецьку область від України, тому що хтось нам там подобається чи не подобається.
Марина Пирожук
Але ж ми маємо мову про справу Колеснокова, а не загалом про район.
Віктор Каспрук
Ні, мені здається, що справа Колесникова повинна розглядатися у контексті регіону у контакті між регіональними елітами, і вона набагато ширша, ніж це на перший погляд. Якщо ми будемо звужувати її лише до кримінальної справи, то ми можемо зайти у глухий кут.
Мова іде про те, що Україна має перестати мати ті автономії, які були, наприклад, частково Харківська область, яка була зроблена у Криму, що теж є неправильно, тому що автономія могла бути лише на основі кримськотатарської автономії, а не та автономія, що є нині. Це підштовхує нас, можливо, переглянути взагалі територіальний поділ України в рамках адміністративно-територіальної реформи.
Марина Пирожук.
Пане Федур, чи поділяєте Ви позицію свого опонента в питанні про можливий пакт між старою та новою владою щодо справи Колесникова?
Андрій Федур
Політичний компроміс - це є звичайна річ в людей розумних. Що стосується правової площини, то тут не може бути жодних компромісів, тут має бути прийняте чітко виважене законне рішення у відповідності до чинної Конституції України, до чинних законів.
Марина Пирожук.
Тобто, якщо винуватий, то покараний, якщо ні, то виправданий?
Андрій Федур
Так. І я переконаний, що ми доведемо невинність Колесникова у цій справі.
Марина Пирожук
Шановні колеги, ми продовжимо нашу дискусію за кілька хвилин, а на разі я вам хочу запропонувати матеріал нашого колеги Сергія Грабовського
Сергій Грабовський “Рішення про звільнення Бориса Колесникова під підписку про невиїзд означає, що маховик політичних репресій в Україні дав збій, налагоджена помаранчевою владою система переслідувань, нової опозиції дала тріщину. Для влади утримування персонажа рівня Колесникова за ґратами - це була у прямому сенсі демонстрація силових можливостей дістати кого-завгодно і де-завгодно.
Сьогодні у опозиції з’явилася надія. Хочеться вірити, що найближчим часом будуть звільнені й інші топ-менеджери опозиційних структур”.
Таку показову заяву зробив сьогодні лідер недавно зареєстрованої Національної партії Труда такий собі Віктор Каляєв.
А заступник Бориса Колесникова по Донецькій облраді Анатолій Близнюк заявив: “Усі чітко розуміли, що арешт Колесникова - це політичне рішення, політичне замовлення. Але сьогодні суддя ухвалив рішення, згідно з законом. Скоро Колесников буде на роботі, нормально працюватиме”.
У той же час існує думка, носії якої висловлюють жаль з приводу того, що справа Бориса Колесникова має суто кримінальний, а не політичний характер.
На думку цих експертів, Борис Колесников мав постати перед судом по звинуваченню у державній зраді і розпалювані міжнаціональної ворожнечі. Але нова влада не має сили навести порядок в Україні і поставити на місце тих, хто поєднує кримінальну діяльність з антидержавною.
Носії цих поглядів не вважають за можливе оприлюднювати свої прізвища, оскільки бачать у цьому небезпеку для свого життя у державі, де на волі персонажі, котрі брали торік активну участь у антидержавному, на думку згаданих експертів, зібранні у Сіверодонецьку.
Ось як писав про це зібрання сайт “Єдіноє Отєчєство”: “Чимало учасників підтримали ідею створення Південно-східної автономної республіки, деякі прямо ставили питання про державність південного сходу і приєднання до Росії.
Глава Донецької облради Колесников запропонував зробити столицею нової держави Харків. Колесников заявив, що у новій державі буде найдемократичніша конституція, і що референдуми мають бути проведенні якомога скоріше у всіх областях.
З’їзд підтримав пропозицію Колесникова задля запобігання агресії путчистів на чолі із Ющенком перепідпорядкувати обладміністрації місцевим радам, як єдиним носіям легітимної влади”.
Під оглядом цієї інформації про не такі давні події, яким питанням буде присвячена так звана нормальна праця Бориса Колесникова. Ось у чому проблема.
Марина Пирожук
Шановні гості, перед тим, як коментувати, те що ви щойно почули, я хочу надати можливість поспілкуватися з вами нашому слухачеві, який вже давно чекає на нас.
Добрий вечір!
Слухач
Володимир з Вінниці.
У мене не вистачає слів і обурення щодо дій суддів. Прокуратура і МВС, які за півроку не посадили у в’язницю жодного негідника, на них не має вже де проби ставити, в тому числі і на Колесникові, якого Федур дуже захищає.
Я хотів би запитати про те, що з Америки приїхали адвокати. А яку вони роль виконують: найбагатших всесвітніх сіоністських кругів чи масонських лож, що вони захищають цих мафіозій тіпа “колесникових”, “різаків” і інших?
Марина Пирожук
Пане Федур, до речі, скільки коштують послуги американського адвоката, чи це є таємницею?
Андрій Федур
Я не читав їх контракти – це для мене не є цікавим.
Марина Пирожук
Тоді будемо говорити про сепаратизм.
Справа про сепаратизм, про яку вже згадував і С.Грабовський, і яку частково зачепив і наш слухач. Чи будуть у якийсь спосіб покарані ті, хто підтримував ідею створення Південно-східної автономної республіки?
Андрій Федур
Як на мене, Україна має бути єдиною державою в межах тих кордонів, які є на сьогодні.
Питання щодо адміністративно-територіального устрою України – це є питання дискусії. Щодо форм державного устрою, то тут можливі різні варіанти. Федеративні держави є у світі, серед них є і одні із найбагатших країн світу. У цьому немає нічого поганого.
З приводу того, чи буде хтось покараний за сепаратизм? Ні, не буде.
Марина Пирожук
Саме таку модель пропонували так звані сепаратисти у приклад, яку Ви наводили, на Ваш погляд?
Андрій Федур
Я кажу щодо того, що стосується мого підзахисного Б.Колесникова. Ще ніхто не читав праць Б.Колесникова з цьогоприводу. Там є дуже цікаві моменти, цікаві аспекти.
Чому ця справа немає жодної перспективи? Тому, що у нас немає кримінальної відповідальності за сепаратизм, а ст. 110, за якою висунуто обвинувачення окремим особам, - це зовсім інше питання.
Марина Пирожук
Тобто, підстави є, але реально покарати цих людей неможливо. Чи так я розумію?
Андрій Федур
У нас немає підстав, у нас немає передбачуваної законом кримінальної відповідальності, наприклад, з приводу того, які погляди з приводу цього має Б.Колесников. Та справа, яка була порушена про сепаратизм, немає жодної судової перспективи. Це треба добре розуміти, усвідомлювати і на цьому ставити крапку.
Марина Пирожук
Пане Каспрук, а що Ви скажете з цього приводу?
Віктор Каспрук
Сепаратизм – це дійсно злочин проти української держави. Але, знову ж таки повторююся, що це має бути доведено у суді. Як сказав пан Андрій, ми не маємо прецедентності, за якою цих людей можна було б притягнути до відповідальності. Можливо, надалі треба буде у Процесуальний кодекс внести ці поправки, де чітко розписати, що є сепаратизм, що є просто якісь пропозиції. Себто немає чіткого тлумачення закону.
Я думаю, що це просто нічого не дасть, а Україна буде виглядати в очах світової спільноти несерйозно.
З іншого боку, держава має захищати свої кордони і свою цілісність, і до цього треба підходити більш серйозно.
У часи Кучми це не було розроблено процедурно і у правовому полі, тому це треба виправити і виправити у найближчий час.
Марина Пирожук
Шановні гості, а чи не отримає опозиція через сьогоднішнє звільнення Колесникова додатковий, можливо, аргумент чи доказ того, що в Україні все ж таки відбуваються політичні переслідування, чи не буде вона цим зловживати?
Віктор Каспрук
Якби до влади прийшов Янукович, то я думаю, що подібних судів Колесникова було б тисячі. Така м’яка постановка питання сучасної влади говорить про те, що влада готова домовлятися і готова йти на компроміси, тому що у тій правовій системі, яка зараз є, можна будь-яку людину зачепити, а, зачепивши, віддати її у розробку.
Мені здається, що треба захистити пересічного громадянина від фальсифікації справ проти себе, так як це гарантує і Конституція, як це гарантується людям, які проживають у країнах західної демократії.
Марина Пирожук
Пане Федур, а якщо українське слідство не знайде достатньо доказів на ті обвинувачення, які висувалися на початку до пана Колесникова (мова йде про кримінальний підтекст), чи позначиться це на іміджі українського правосуддя, взагалі на новій владі?
Андрій Федур
Якщо буде проведено ефективне розслідування, а я переконаний, що його результат буде такий, що буде доведено відсутність складу злочину в діях Колесникова, відсутність самої події злочину. Як швидше це прокуратура визнає, то це буде навпаки, на мій погляд, на користь нашої держави.
Я взагалі не розумію, чому не можна розібратися із цим питанням, прийняти законне рішення і сказати, що так, дійсно тут вийшла помилка, немає доказів винуватості цієї людини, ось ми прийняли рішення, ось законне рішення. Я не розумію, чому цього так всі бояться.
Марина Пирожук
Пане Федур, мені хотілося б поставити питання не зовсім дотичне до нашої теми. Ви свого часу захищали інтереси Лесі Гонгадзе, тобто людей, яких, як вважається, скривдив режим Кучми, а зараз Ви є захисником людини, яку називають представником старого режиму. Чому Ви взялися захищати пана Колесникова? Чи бували такі випадки, коли Ви потенційним клієнтам відмовляєте?
Андрій Федур
Я і на сьогодні є адвокатом Лесі Гонгадзе, я і на сьогодні веду справу по вбивству Г.Гонгадзе. Це перше.
Я можу Вам відповісти, чому я погодився на пропозицію захищати Б.Колесникова. Коли до мене надійшла ця пропозиція... Я ж не був знайомий з Б.Колесников, я з ним познайомився у в’язниці, до цього я його не бачив, але коли я дізнався про його затримання, то я відразу погодився його захищати. У мене був свій мотив.
Тоді у нас були ті ж самі правоохоронні органи і суди, які є і сьогодні. Я розумів, що це за справа, я розумів, що вона певною мірою є знаковою, я хотів подивитися, що змінилося після помаранчевої революції.
Можу сказати, що у цій царині, на жаль, нічого не змінилося, яке свавілля творилося тоді, таке свавілля твориться і сьогодні. Просто анекдотичний приклад. Тоді я захищав тих людей – проти мене порушили кримінальну справу, сьогодні я захищаю – проти мене порушили кримінальну справу, по цих же справах.
Я вже, мабуть, як якийсь лакмусовий папірець на цю тему, що у нас в цій царині, на жаль, нічого не змінилося. Тут дійсно треба проводити системні зміни.
Марина Пирожук
На жаль, нас час добігає кінця. Мені лишається тільки нагадати, що тему “Звільнення з-під варти Колесникова. Що регулює політичні відносини: політика чи право?” ми обговорювали з адвокатом Бориса Колесникова Андрієм Федуром та політологом Віктором Каспруком.
Вела програму Марина Пирожук.
На все добре!
Говорить радіо “Свобода”!
