Аудіозапис програми. Перша частина: Аудіозапис програми. Друга частина:
Київ, 26 липня 2005 року.
Сергій Грабовський
Добрий вечір, шановні слухачі. В ефірі - “Вечірня Свобода”, її веде Сергій Грабовський.
Тема нашої сьогоднішньої розмови – підсумки піврічної роботи українського уряду.
У київській студії вже сидять наші експерти, готові до словесного бою. Гості “Вечірньої Свободи” - Іван Полтавець, експерт Інституту економічних досліджень та політичних консультацій; Олександр Мосіюк, віце-президент Української асоціації Римського клубу.
Дякую експертам, що знайшли час завітати до нас на ефір. Перш, ніж розпочати обговорення проблеми, пропоную всім – і тим, хто у студії, і тим, хто слухає нас в ефірі, - певну інформацію до роздумів.
Принагідно хочу сказати слухачам, що ми плануємо залучити їх безпосередньо до розмови у другій половині нашої програми.
Спершу те, про що ішлося у повідомленні президентської прес-служби. Учора Президент України Віктор Ющенко взяв участь у розширеному засіданні уряду, на якому були присутні Голова Верховної Ради України Володимир Литвин, голови обласних державних адміністрацій та деякі інші посадовці.
Засідання тривало понад вісім годин. Під час засідання були підбиті підсумки роботи уряду за І півріччя 2005 року і окреслені головні завдання на ІІ півріччя року. Також порушувалися питання бюджетної політики, інвестиційного клімату в Україні тощо.
Віктор Ющенко, за його словами, задоволений соціально-економічною політикою уряду. “При достатньо щедрій соціальній політиці нам вдалося втримати високі макроекономічні показники”, – заявив Президент України на спільній з прем''єр-міністром Юлею Тимошенко та головою Верховної Ради Володимиром Литвином прес-конференції після розширеного засідання уряду.
За словами глави держави, реальний ріст валового внутрішнього продукту (ВВП) в Україні за перше півріччя 2005 року склав 4%. “Цей показник, на мій погляд, є досить позитивним, який свідчить про дуже позитивний розвиток української економіки”, – сказав Ющенко.
Обсяг промислового виробництва за січень-червень цього року зріс на 5%, сільське господарство (додана вартість) – майже 8%, експорт товарів та послуг (січень-травень) – понад 10%. Доходи зведеного бюджету країни виросли у півтора рази, середня зарплата - на 17 %. Створені майже півмільйона нових робочих місць.
“Сьогодні ми повинні витримати характеристики, які забезпечують у другому півріччі політику економічного росту, – сказав Президент і додав, - ми підвели підсумки роботи влади за перше півріччі на тлі завдань, які ми ставили у контексті соціальної, економічної, гуманітарної політики. Більшість цілей досягнута”.
Оптимістичним виглядав і спікер Володимир Литвин. А прем’єр Юлія Тимошенко на вчорашній прес-конференції, зокрема, сказала.
Юлія Тимошенко
За перше півріччя 2004 року там десь малювали 13,2% темпи зростання. У нас - 4, але в абсолютному розмірі приріст ВВП ви бачите на екрані.
Якщо в першому півріччі 2004 року приріст відбувся на 143 мільярди, то в першому півріччі нашого з вами року приріст відбувся на 173,5 мільярди. Якщо брати в абсолютному виразі, ми приросли на 20,5% більше, ніж в минулому році.
Можу вам сказати, що потрібно рахувати завжди вартість відсотку приросту. Якщо 0,6% приросту в єврозоні дорівнює 20-ти нашим бюджетам, то 4% приросту в цьому році значно вище на 20,5%, ніж приріст в минулому році.
Тому я можу вам сказати, що ні про яке охолодження економіки мова не йде. Йде мова про динамічне зростання, яке буде тільки розгортатися і розгортатися нормальними потужними темпами.
Сергій Грабовський
Іншими словами, влада України сама собі поставила стримано-позитивну оцінку за перші півроку роботи нового уряду.
Шановні експерти, а чи справді загальні макроекономічні показники такі гарні чи помірковано-гарні? Чи влада бажане виставляє дійсним? Пане Полтавець?
Іван Полтавець
Як Ви знаєте, я думаю, що певним чином, звичайно, влада ставить бажане за дійсне. Тому що виконання соціальних зобов’язань по збільшенню пенсій, зарплат має фінансуватися не тільки в першому півріччі, скажімо, цього року, а й надалі також, тобто весь час треба буде шукати якісь джерела для фінансування цих підвищених соціальних зобов’язань.
Як саме це буде робитися, поки що неясно, тому що пенсійний фонд поки переживає не найкращі часи. І його майбутнє при можливому зростанні соціальних зобов’язань не певне. Тобто боротьба за високі макроекономічні показники буде і продовжуватися і надалі.
А цього, в принципі, не має бути, тому що пенсії мають фінансуватися автоматично з тих надходжень, які сплачують люди в бюджет, а не з надходжень від приватизації, які є одноразовими, не можуть бути прогнозовані на місяць.
Сергій Грабовський
Тобто Ви вважаєте, що влада сама собі поставила надто високі завдання, цілі в соціальній сфері, які за чинного рівня розвитку економіки просто не можливо витримати таке напруження, так би мовити, соціального бюджету?
Іван Полтавець
Я думаю, що влада навіть перевиконала зобов’язання, взяла більше на себе, ніж вона мала б взяти після виборів. Тому що, по суті, мало того, що потрібно було розбиратися з тією міною, яку заклав бюджет уряду Януковича, так і ще були виконані певні зобов’язання, які були виконані, так би мовити, добровільно. І тут, мені здається, бюджет України зараз дуже тріщить, щоб виконати ці великі завдання.
Олександр Мосіюк
Я б хотів додати, що в галузі соціальної політики є досить хороші результати. Я б ще кілька цифр назвав. Наприклад, зведений бюджет України виконаний на 106%.
Досить зросли резерви національного банку, до 13 мільярдів доларів, зменшився державний борг десь на 800 мільйонів доларів приблизно, зросли кредитні вклади в економіку. Ще можу назвати зростання реальних доходів громадян на 26%.
Але попри ці всі безперечні досягнення вони одночасно і створили ризики. По-перше, є зафіксований досить високий рівень інфляції – понад 6%.
По-третє, є дуже великі соціальні зобов’язання по наступному періоду року. У зв’язку з цим створені додаткові ризики по інфляції.
Я тут, до певної міри, не можу погодитися з пані прем’єр-міністром Юлею Тимошенко, яка приводить абсолютні цифри зростання, бо, власне, є інфляція, яка ці цифри нівелює. Тому завжди економісти рахують реальні по росту, а не абсолютні цифри, тобто з урахуванням інфляції.
Сергій Грабовський
Отже, якщо зробити попередній підсумок, ви не на стільки оптимістичні, на скільки оптимістичними є представники нашої влади...
Олександр Мосіюк
Вірно.
Сергій Грабовський
Сьогодні до мене надійшла стаття відомого публіциста і керівника наукових програм Інституту відкритої політики Максима Стріхи, яку він віддав газеті “Україна молода” якраз за цими підсумками.
Він сам побоюється, чи буде ця стаття надрукована, оскільки вона доволі критична щодо діяльності влади якраз за це півріччя. Власне кажучи, Максим Стріха пише про те ж саме, але під трохи іншим ракурсом.
“Гроші для пенсіонерів і матерів-породілей з’явилися коштом радикального скорочення видатків на підтримку інновацій та наукових досліджень, що взагалі стратегічно заганяє українську економіку у глухий кут, та за рахунок збільшення податкового тиску на середніх і дрібних підприємців, які склали основну соціальну базу Помаранчевої революції.
А незграбні спроби розпочати масштабну реприватизацію, супроводжувані суперечливими заявами урядовців, зумовили різке погіршення інвестиційного клімату, навіть порівняно з похмурими часами кучмівського режиму”.
Далі він наводить цифри, які показують, що відбувся різкий спад інвестицій закордонних у порівнянні з тим, що було півроку тому, тобто оплески з Заходу на адресу Помаранчевої революції зовсім не супроводжуються різким зростанням західних інвестицій.
Але я хотів би повернутися ще до того, про що говорила Юлія Тимошенко. Чи справді торішній ріст ВВП, здається, 12% за перше півріччя було, чи справді йшлося про намальований ріст?
Чи справді реальний був нижчим? Чи сумірним з нинішнім? Чи знову ж таки уряд видає бажане за дійсне? І торік економіка розвивалася значно краще та динамічніше? Пане Мосіюк, Ваша думка?
Олександр Мосіюк
Служба безпеки України оприлюднила дані псевдоекспорту. Це означає, якщо ці цифри коректні, дійсно, в результаті цього було завищено ВВП. Але немає достатніх аргументів, щоб назвати конкретну цифру цього завищення.
Тому сьогодні аргументи про те, що ми маємо лише 4% зростання, але воно дуже велике і не менше, ніж було в минулому році, доказової належної бази я не бачу.
Ми маємо показник зростання ВВП в червні місяці - всього лише 1%. Це означає, що все-таки ми бачимо реальне сповільнення зростання ВВП. Це великий ризик, тому що нема підстав вважати, що ця тенденція припиниться і змінить свій напрям в наступний місяць року.
Сергій Грабовський
А може це сезонне явище, пов’язане з тим, про що говорить Президент? Власне, з помітним зростанням цін на нафту на світовому ринку? Пане Полтавець?
Іван Полтавець
Я хотів би сказати, що треба розглядати зростання економічне трохи в більшому періоді. В принципі, ми бачимо, що падає промислове виробництво, сповільнюється темп його зростання вже дуже давно, десь 17-15 місяців.
Причина яка? Економіка України скоротилася в 2 рази за 10 років: з 89-го до 99-го років у 2 рази скоротилася. Потім зростання відбувалося за рахунок збільшення потужності, тобто використання тих потужностей, які вже були від Радянського Союзу.
І тепер це експансивне зростання сповільнюється, затримується, бо потужності використовуються майже на 100%. І тепер, щоб знову дати новий поштовх зростанню, треба робити вклад інвестицій, інновацій. Тобто повертатися до того росту. Не того, що, так би мовити, ми оговтатися після розпаду СРСР, а до того росту, яким зростають всі нормальні країни, працюючи, розширюючи цю базу.
Сергій Грабовський
Це дуже цікаве зауваження. Фактично, відбулося відновлення частини того, що було в 90-му році, виробництва. Крім, хіба що харчової продукції, так? Тут нове, тут дуже багато нового. Але ще йдеться про металургію, скажімо, то це все старі потужності, якщо я не помиляюся.
Тоді виходить, що Максим Стріха мав рацію, що відсутність коштів в бюджеті цього року на інновацію, на модернізацію виробництва і навіть відсутність уваги до наукоємних галузей матиме наслідок і в наступні роки?
Іван Полтавець
Я думаю, що тут трохи інший зав’язок, тобто тут зв’язок не з бюджету. Краще було б, якби уряд взагалі не втручався в інновації, в інвестиції... Тобто робив капітальні вкладення, але розумієте, це все ж таки приватний бізнес, який має інвестувати. Уряд має зробити так, щоб приватний бізнес був зацікавлений в інвестиціях.
Тобто, наприклад, реприватизація веде до погіршення... тобто не було не приватизації, не реприватизації. І відбулося погіршення бізнес-клімату, права власності під загрозою...
Хто захоче інвестували в старий завод, коли, наприклад, є шанс, що його заберуть? Тобто от саме на те, щоб приватний сектор інвестував в інновації, в нові потужності, от на це уряд має робити акцент і стимулювати бізнес до цього.
Сергій Грабовський
Тобто, як я роблю з Ваших слів висновок, що якщо вже реприватизація чи націоналізація, назвемо її прямо, якщо вже про неї йдеться, якщо вже йдеться про те, що певні об’єкти і певні галузі, щось там зроблено не правильно чи з великою загрозою для стратегічних інтересів, то все повинно бути прозоро чітко сказано, обумовлено і поставлено крапку. А не тягтися, в радянські часи був діагноз “вялотєкущая шизофренія”.
Іван Полтавець
Це має бути якнайшвидше закінчено, скажімо, тому що це дуже загрозливо для економіки.
Сергій Грабовський
І після цієї крапки, після визначення правил гри прийдуть іноземні інвестиції?.. Бо нові якісь правила гри на стабільний період, на 10-15 років, цих правил всі повинні дотримуватися. Чи не прийдуть все-таки?
Іван Полтавець
Головне, розумієте, не іноземні інвестиції. Іноземні інвестиції дивляться на те, чи інвестують в країні самі люди. Коли українські інвестиції падають дуже стрімко останнім часом, то західний інвестор подивиться на країну і скаже: ви не інвестуєте в свою економіку, чому я маю? Ви ж знаєте її краще.
Сергій Грабовський
А тепер дуже цікаве запитання, а чому цих інвестицій немає? Я перепрошую оскільки, власне кажучи, значна частина представників бізнесу і дрібного, і середнього, і великого підтримала помаранчеву революцію, чому вони не підтримують її тепер інвестиціями в економіку? Вони зробили інвестиції в політику, вони зробили інвестиції, скажімо, в людину, в певні видання, телепрограми і так далі. Чому вони не інвестують, безпосередньо в господарство?
Олександр Мосіюк
Я кілька слів скажу взагалі про необхідність інвестування економіки. Річ в тім, що сьогодні економіка України залишається архаїчною з цифрами, які схарактеризують енергоємність ВВП. Вона в 3-4 рази більша, ніж в ЄС і в 5 раз більша, ніж в Японії, навіть споживання газу в нас називають знищення газу в Україні. Україна є 5-ю країною в світі за споживання газу.
З іншої сторони наслідком цього є те, що український експорт на сьогодні на 60% складається із примітивних таких продуктів низької степені переробки, 40% взагалі продукція металургійної галузі. В результаті економіка України сьогодні вимагає дуже сильних, серйозних структурних реформ.
І тут є претензії до уряду, що він вже за півроку свого перебування при владі не спромігся сформулювати новітню стратегію, адже цього саме суспільство чекало від нової влади.
Сергій Грабовський
Може тому і бізнесмени і не поспішають інвестувати?
Олександр Мосіюк
Бізнесмени не тільки цьому не поспішають інвестувати - це одна з причин. Це якраз говорить наскільки необхідні інвестиції сьогодні в українську економіку.
Річ в тім, що є цілий ряд чинників уже створених новою владою, які не сприяють інвестиції навпаки впала привабливість інвестицій України.
Перше, це безплідні дискусії про реприватизацію, які поки що нічим не закінчилися. Друге, це відсутність реформування судової системи, вона сьогодні є найслабшою ланкою в правоохоронній системі України і власне відсутність навіть ініціативи, з боку влади щодо реформи судової системи.
По-друге, це боротьба власне так можна назвати той проект бюджету, який був ухвалений з малим і середнім бізнесом було різко прийняттям нового закону про бюджет погіршено умови існування малого, середнього бізнесу.
Правда трошки зараз поправили цю ситуацію ухваливши знову закон про повернення єдиного податку. Але все ж таки сьогодні залишилася корупція, залишилися великі недоліки в роботі державної, податкової адміністрації. Сьогодні підприємці свідчать про те, що тиск на них не зменшився.
Ось цілий ряд цих чинників сукупності і привели до того, що інвестиційна привабливість України в результаті помаранчевої революції не тільки не зросла, а навпаки погіршилася. Це є дуже велика проблема уряду і з врахуванням цього чиннику треба давати оцінку його роботи.
Іван Полтавець
Я хотів би сказати, що це не в результаті скоріше помаранчевої революції, а в результаті саме дій уряду погіршився інвестиційний клімат. Тому що помаранчева революція висувала дві, так би мовити, основні цілі – це лібералізм в суспільстві, скажімо, лібералізація цінностей назвемо так грубо і, можливо, лібералізація в економіці.
На жаль, ми бачимо, що уряд почав розбудовувати такий собі державний капіталізм, коли є бажання реприватизувати, залишати щось в держвласність і контролювати ціни в ринкових умовах, як за це робив Госплан, збільшувати пенсії і податки на бізнес.
Юлія Тимошенко заявляла про те, що непогано було б взагалі залишити все держвласності, скажімо так, ці монополії, не реформувати їх, покращити їх ефективність і таке інше.
Сергій Грабовський
Наскільки мені відомо у Франції, скажімо, ядерна енергетика, вона ж державна і вона достатньо ефективна. В багатьох країнах заходу державна власність вона чомусь ефективна там, де вона є. А чому ж вона у нас не ефективна?
Іван Полтавець
Розумієте, скажімо так, в світі за останні 100 років відбувається таке коливання між державною власністю і приватною десь там залізниці націоналізують потім приватизують на протязі 20-ти років.
Але Україна, на жаль, після Радянського Союзу находиться на такому етапі, що їй потрібно зараз все приватизувати ще рано їй, скажімо, державні речі намагатися робити ефективними. Навіть у Франції... фірма, яка поставляє газ, це монополіст великий, вони дійшли висновку, що це не ефективно.
Тому, зараз лібералізація на ринку газу, вони намагаються думати, що з цими монополіями робити, тому що з часом вони в інерцію впадають, починають гірше працювати, але сформувати їх вже неможливо.
Тобто, є багато проблем і не можна тут однозначно казати, що там працює, а в нас ні.
Олександр Мосіюк
Я не зовсім погоджуюся з своїм партнером, тому що приватизація не є панацеєю. Все-таки в багатьох країнах світу в тому числі і у Франції зберігається досить великий державний сектор. Справа в іншому.
Справа в тому, в яких правових умовах існує економіка, який рівень корупції, як працює судова система, настільки взагалі люди дотримуються закону? Тут, я думаю, головна проблема полягає в тому.
Тому що власне без вирішення цих проблем навіть приватизація не приведе до економічного зростання і до реформи. Тому що просто та приватизація, яка відбувалася в Україні, вона відбувалася в умовах фантастичної корупції сьогодні.
Ми сьогодні, до речі, коли говорили про те, що виконуються соціальні зобов’язання, то ми повинні чітко вказати за рахунок яких чинників це відбулося. І тут проглядається, що все ж таки відбулася детінізація економіки. Це головний чинник.
Сергій Грабовський
Відбулася, ви вважаєте?
Олександр Мосіюк
Вона значною мірою відбулася, але ще значна частина економіки все ж таки залишається в тіні сьогодні, тобто тут є ще резерв. Але знову головне сьогодні для України це сформулювати нову стратегію. Стратегію, яка основана на розвитку високих технологій, яка основана на інвестиціях саме в передовій галузі економіки на енергозбереження, на те, щоб Україна повинна перейти нарешті до концепції екосоціального розвитку, до екосоціальної ринкової економіки.
Тут потрібно зробити дуже багато інституційних реформ, зокрема, потрібно принципово змінити податкову систему. Сьогодні в Україні дуже великі податки на працю, в той же час, коли в країнах Європи податкове навантаження зміщується в сторону оподаткування ресурсів, а не праці.
Сергій Грабовський
А ми вже до цього готові?
Олександр Мосіюк
Я думаю, що ми готові до цього і потрібно лише сформулювати стратегію. Це не значить, що це можна зробити одномоментно, але потрібно цю стратегію прийняти стратегію сталого розвитку і крок за кроком її здійснювати. Ось без цього ми ніколи не вийдемо на передові, як кажуть, стандарти економіки.
Сергій Грабовський
Якщо дозволите, я висловлю і свою думку, як рядового споживача. Як на мене, це питання полягає в проблемі ефективного власника наявності.
Кожен, хто живе в Києві, в якомусь іншому великому місті, він спостерігає таку величезну кількість нічних салютів, феєрверків і всього іншого... Гроші, якщо порахувати, ніхто, мабуть, нарахував скільки грошей летить у повітря.
Якщо перевести все це, так би мовити, у більш наукові терміни, то йдеться про те, щоб особисте споживання власників не має значення, які вони, приватні, муніципальні чи державні, але головним чином ділиться тут наразі про приватних, чи про державних менеджерів, йдеться щоб особисте споживання не брало гору на так званим продуктивним чи виробничим споживанням, тобто інвестиціями. А як це заохотити, це вже мабуть справа уряду і парламенту.
А у нас є слухач.
Слухач
Добрий вечір!
Скажіть, будь ласка, чи не вважаєте ви, що Ющенко це Кучма ІІ? У нас все добре, ВВП росте, а ціни ще більше ростуть, долар яйця, долар цукор, 60 доларів середня пенсія, 6 доларів ковбаса, яка зроблена із сої і жирових відходів. Литвин, “Наша Україна” і БЮТ Юлії Тимошенко об’єднуються, щоб ми за них голосували, бо Литвин сам не проголосує.
Я вже не вірю, ми вже не віримо і ми не будемо голосувати ні Ющенко, ні Тимошенко, нікому. В нас жити стало в 10 разів гірше, ніж жили. Ющенка син їздить на самій дорогій машині на Україні, це не брехня, це було сфотографовано. Дякую за відповідь.
Сергій Грабовський
Дякую за гостре запитання. Прошу пане Полтавець?
Іван Полтавець
Ви знаєте, дійсно цікаве запитання і я почну так. Скажімо те, що ціни зростають, це початок був покладений президентською кампанією 2004-го року були підвищені пенсії, були соціальні витрати, які ведуть відповідно до зростання цін, тобто цей маховик був запущений ще тоді.
Сергій Грабовський
Я додам, що вони були підвищені одномоментно.
Іван Полтавець
Але, скажімо, проблема така, що зараз неможливо відірвати економічну ситуацію від виборів 2006-го року. Тобто, уряд як він хоче чи не хоче, він завжди буде дивитися на свою політику крізь призму цих виборів, тому що вони зацікавлені взяти якомога більше місць, звичайно.
Як це не дивно, але політика Януковича продовжується багато в чому є намагання контролювати ціни на бензин, на м’ясо, як це робив Янукович, є намагання збільшувати соціальні видатки, як це робилося в 2004-му році перед виборами.
Тобто, продовжують популістичні інструменти застосовуватися. Звичайно, мені так здається, іде загравання з новим електоратом, тобто електорат Ющенка, це був середній клас, малий бізнес. Зараз за рахунок цього електорату, скажімо так, йде якесь намагання перерозподілити ці багатства через податки, скорочення пільг і таке інше.
Мені здається, що слухачка сказала про машину сина Ющенка. Що розпочинається в Україні не боротьба з бідністю, а боротьба з багатими. Розумієте, це дуже так мені не імпонує, скажімо так.
Тому все ж таки треба намагатися боротися за те, щоб правильні цілі, правильно впроваджувати, а не боротися, так би мовити, з бідністю за рахунок заздрощів чи винищення олігархів, чи відправлення їх закордон і таке інше.
Сергій Грабовський
Але все ж таки я зауважу, що в Україні за різними оцінками і всі вони збігаються ось цей розрив між бідними і багатими, ось ця соціальна диверсифікація, вона найбільша здається в Європі. Це ненормально.
Очевидно, справді треба щось робити - не тільки додавати щось бідним і давати їм, скажімо, можливість заробити, а пенсіонеру, яку можливість заробити дасте? Очевидно, якесь самообмеження, я би сказав, з боку багатих може спрацювати?
Якщо ми візьмемо історичний приклад українців, які стали багатими 100 років тому, вони всі вкладали гроші. Візьмемо: Алчевських, Симиренків, Терещуків (класичні приклади), вони вкладали дуже великі гроші в соціальну інфраструктуру , вони вважали за честь будувати лікарні, школи і так далі.
А скажіть, будь ласка, хто зараз вважає за честь збудувати школу? Може це риторичне запитання?
Іван Полтавець
Ні це зовсім нормальне запитання, я вважаю. Мені здається, що революцію помаранчеву зробили не тому, що було погано жити економічно, а тому що стало трохи краще, з’явився час на інші проблеми, скажімо так, політичні, на політичне життя.
Останнім часом розрив в Україні між бідними і багатими дуже швидко зріс, але тепер він стабілізувався певним чином, тобто зростання не таке вже велике. Зараз потрібно думати про те, як зробити так, щоб цей пиріг, який ми всі ділимо ставав більшим.
Тому що, якщо ми вб’ємо корову, яка нам дає молоко, з’їмо її м’ясо, то що ми будемо тоді робити? Це бізнес годує державу.
Сергій Грабовський
Це те, що робилося в Україні останніх два роки, різке зменшення поголів’я великої рогатої худоби і свиней. От результат вбивства корови ми і бачимо.
Олександр Мосіюк
Сьогодні головна проблема не у тому, що великі ціни. Звичайно, що ризики інфляції великі, і, мабуть, інфляція буде дещо більшою, ніж прогнозує уряд, а це приведе до втрати електорату.
Але сьогодні є інше явище, яке дуже небезпечне для влади. Сьогодні влада втрачає прихильників серед людей, які є основою економіки, серед середнього класу. Не тому втрачає, що є окремі помилки в економічній політиці, а тому, що влада не виконує своїх зобов’язань у галузі дотримання принципу верховенства права, сьогодні ми маємо помилки у секторі чисто політичному, тому що уряд, який створений, - це ж лебідь, рак і щука, там представлені люди абсолютно різних ідеологічних напрямків: від крайнього лібералізму до крайнього лівого популізму. Сьогодні уряд не є ідеологічно монолітним. Знову на майбутні вибори нам пропонують політичний блок щось на зразок лебедя, рака та щуки.
Сергій Грабовський
Я не погоджуюся з Вами. Я можу назвати ідеологію, яка могла б об’єднати. Це ідеологія очищення від корупції, прозорість і так далі. Власне кажучи, це перехідний тимчасовий уряд, який повинен зробити загальнодемократичні завдання на рік, а далі – за кого проголосують: за лівих, правих і так далі. Але ця ідеологія не працює.
Олександр Мосіюк
Коли мова йде про економічну політику, то має бути певна ідеологія. Щодо боротьби з корупцією, то, звичайно, може бути консенсус як правих, так і лівих. Таке широке об’єднання сил різних ідеологій відбулося саме тоді, коли була потреба повалити авторитарний режим. Це правильно. Але, коли ми вже здолали авторитарний режим, має бути певна ідеологія в роботі влади.
Я сьогодні не погоджуюся з тією ідеєю так званого “троїстого блоку”. Більше того, я сумніваюся, що він відбудеться, тому що абсолютно різної ідеології представлені люди.
Я, наприклад, симпатизую позиції Української народної партії, яка сьогодні виступає за те, щоб під час виборів відбувалося блокування політичних партій на ідеологічній основі. В результаті, коли буде створюватися коаліція, то і в уряді мають бути люди, які представляють певний політичний напрямок.
Україна сьогодні вимагає саме такого правоцентристського підходу, а не лівого підходу, тому що ліва ідеологія на сьогодні буде пагубною для України.
Я думаю, що у сьогоднішньої влади є серйозні вади і з розумінням політичної стратегії.
Сергій Грабовський
У нас є слухач.
Добрий вечір!
Слухач
Добрий вечір!
Я хочу сказати відносно запитання попередньої слухачки.
Я займався агітацією і вивчив трохи психологію, навіть по тембру голосу можу визначати. По-перше, вона не голосувала за Ющенка, а по-друге, вона за певну плату задала запитання. Це просто піар-запитання. Це у них просто така методика, мовляв, я голосувала, а тепер... Це на 99%.
Дякую.
Сергій Грабовський
Це теж дуже цікаве зауваження.
Як економічна політика українського уряду і реальний стан розвитку української економіки відбиваються на процесі руху України до СОТ, до ЄС і до НАТО?
Олександр Мосіюк
Проголошена стратегія євроінтеграції. Це абсолютно вигідна і потрібна для України стратегія, але конкретні дії у цьому напрямку є дуже еклектичними і непослідовними.
Знову ж таки у нас не здійснюється судова реформа, ми не проголосили перехід до екосоціальної ринкової економіки, що суперечить стратегії євроінтеграції, ми сьогодні не бачимо принципу пріоритету права, ми сьогодні не бачимо послідовної кадрової політики.
Сьогодні кажуть, що є багато кадрових помилок. Але ж чому це відбулося? Це відбулося тому, що влада, проголосивши публічність і прозорість, де-факто від неї відмовилася у своїй практиці, тому що призначення відбувалися за абсолютно невідомими принципами.
Сергій Грабовський
Мабуть, не всі.
Олександр Мосіюк
Принципи були такими: частина посад була роздана просто героям Майдану, тобто, як певні трофеї, десь не бралися до уваги фахові критерії, з однієї сторони, по принципу, а хто ж більше допоміг на виборах, а з іншої сторони, ми бачимо, що дуже багато призначень зроблено у тих умовах, коли люди були категорично проти цих призначень, тобто багато людей старої кучмівської команди залишилося при владі.
Тут ми може знову наступити на ті ж самі граблі, на які наступили у 91-му році, коли ми здобули незалежність України, а залишилась практично незмінна владна команда на своїх місцях.
Сергій Грабовський
А є кому змінити?
Олександр Мосіюк
Так, сьогодні є нове покоління, сьогодні є дуже багато нових людей, які отримали гарну освіту як в Україні, так і закордоном, і ці люди мали б сьогодні прийти у владні інститути. Сьогодні є люди, які мають дуже високий авторитет.
Я просто часто буваю в регіонах і знаю, особливо це стосується півдня і сходу України, де людей просто призначали за невідомими критеріями. Люди, які агітували за Януковича, які керували переслідуванням під час виборів, і вони сьогодні знаходяться на посадах. Це також є дуже негативне явище.
Сьогодні ми бачимо, як стара команда входить у нові провладні партії, такі як “Народний союз “Наша Україна”, і у такий спосіб вони сьогодні можуть взяти реванш. Що парадоксально? Що вони сьогодні можуть взяти реванш не через опозицію, а через владні партії.
Сергій Грабовський
Тобто, кучмізм без Кучми, якщо коротко сказати?
Іван Полтавець
Мені як економісту більше до руки коментувати рух до СОТ і до набуття Україною статусу країни з ринковою економікою.
Зараз утворилася така ситуація цікава, що у нас по суті є коаліційний уряд, але коаліційний уряд не має коаліції, тобто в парламенті немає коаліції, яка підтримувала б цей уряд. Це така ситуація, яка не дає просуватися нормально до СОТ, тому що ми всі бачили ці бійки у парламенті, а цього немає бути.
Сергій Грабовський
Ми бачили, більше того, як ті фракції, які начебто послали своїх представників до уряду, я маю на увазі соціалістів, голосували проти урядової політики.
Іван Полтавець
У нормальній країні одне таке голосування веде до відставки уряду відразу, тобто, коли коаліція не підтримує свій уряд, він розформовується і формується новий.
Сергій Грабовський
Або ж ця фракція забирає своїх міністрів з уряду, а потім вже голосує.
Іван Полтавець
Щодо СОТ, то були зроблені урядом в останній час позитивні кроки, і СОТ також хотіла подумати про те, щоб Україну десь у грудні 2005-го року прийняти до своїх лав. Це буде залежати від плідної праці парламенту і від того, чи прем’єр може налагодити справу з парламентом.
А щодо статусу країни з ринковою економікою, то, на жаль, втручання у ціноутворення, приміром, на бензин, на м’ясо, - це була одна із умов, не втручатися у ціноутворення в ринках, де є конкуренція. Є там конкуренція чи немає, то це спірне питання, але факт у тому, що для європейців вона там є.
Сергій Грабовський
Вони ж теж втручаються, тільки не напряму, звичайно.
Іван Полтавець
Так. Але це були занадто грубі методи.
Сергій Грабовський
У нас є слухач.
Добрий вечір!
Слухач
Добрий вечір!
Мене звати Олександр Іванович.
Чи можна з українською ментальністю запроваджувати ринкову економіку кругом і все приватизувати?
І ще одне питання. Чому в Україні вартість каструлі, яка виробляється по дуже простій і давній технології, перевищує вартість матеріалу у 50 разів? Чи можна так будувати економіку?
Дякую.
Іван Полтавець
По-перше, ринкова економіка не означає приватизацію. Добре, нехай будуть державні фірми, але якщо вона збанкрутує, нехай банкрутує, і тоді приватний власник замінить її, або щось з нею буде ставатися. Тобто, ринкові відносини передбачають рівність всіх суб’єктів господарювання. Ось це основний постулат: нехай будуть державні фірми, але вони не мають отримувати субсидій і мають функціонувати як всі інші.
Щодо витрат на каструлю відповім. На ринку ціна формується попитом і пропозицією. Якщо хтось купує цю каструлю за цю ціну, то вона може стільки коштувати.
Сергій Грабовський
А є ж і монопольні ціни.
Іван Полтавець
Звичайно, але, пробачте, каструлі, у нас до монопольної продукції не відносяться ну ніяк. Хочете виробляти каструлю? Будь ласка, починайте. Немає до цього ніяких перепон, є багато виробників каструль, які конкурують між собою.
Сергій Грабовський
Справді багато? Треба буде перевірити, чи немає тут монопольної змови.
Олександр Мосіюк
Я не думаю, що на ринку каструль існує монопольна змова. Але у нас є претензії до Антимонопольного комітету. Я був трошки здивований, коли Антимонопольний комітет зробив висновок, що не було картельної змови на ринку нафтопродуктів, тому що є багато свідчень про те, що була така картельна змова. Тут є певна політична заангажованість, тому що людина, яка очолює Антимонопольний комітет, очолює проросійську партію.
А щодо стратегії євроінтеграції. Я хотів би вказати на ще одну суттєву помилку української влади. Стати членом ЄС можна, лише ставши членом НАТО. Тут між експертами існує практично консенсус, за рідким виключенням. Сьогодні ми не бачимо такої чіткої стратегії в України. Сьогодні ми бачимо певне загравання з електоратом, який тривалий час налаштовувався ЗМІ проти НАТО.
Сьогодні українська держава повинна проводити потужну інформаційну політику щодо того, щоб людям роз’яснити, що ж таке НАТО, для чого воно потрібне, і що Україні потрібно стати членом Північноатлантичного альянсу.
Я вважаю помилкою серйозною, що знову бояться цих виборів, популізм і про НАТО знову не говорять. Тут повинна бути чітка стратегія.
А щодо парламентської більшості, то, на жаль, уряд, отримавши велику підтримку в парламенті, прем’єр-міністр не погодилася з тим, що треба було створити парламентську більшість. Це європейська практика.
На превеликий жаль, послідовно за це виступав єдиний Ю.Костенко, щоб така більшість була. Зараз цю ідею подають вже і від імені прем’єр-міністра, і від імені Президента...
Сергій Грабовський
Між іншим і від імені спікера також.
Олександр Мосіюк
Я вірю в те, що спікер проти парламентської більшості.
Сергій Грабовський
Він згоден підписати угоду.
Олександр Мосіюк
Це не парламентська більшість. Він кілька разів чітко фіксував, що це недоцільно зробити. Я вважаю, що це знову є помилка, бо без парламентської більшості ніколи не може бути взаємної відповідальності між урядом і парламентом.
Сергій Грабовський
І ваші побажання урядові.
Іван Полтавець
Тут сьогодні звучало дуже багато критики. Я хотів би сказати, що уряд дійсно робить дуже складну справу. Треба це розуміти. Знаєте, це нова команда, вона мала мати час, щоб притертися один до одного, дійсно був важкий спадок від попереднього режиму, тобто треба розуміти, що ми сьогодні казали про помилки, але тільки з метою, щоб поліпшити роботу цього уряду, ні в якому разі не зашкодити йому робити це.
Моє побажання таке, щоби до 2006-го року, до парламентських виборів, були розроблені стратегічні документи по структурним реформам, які відразу після виборів можна буде почати впроваджувати у життя і Україну вже штовхати до більш інтенсивного економічного зростання.
Олександр Мосіюк
Я хотів би побажати цьому урядові різко зменшити популізм у своїй роботі і більше перейматися державницькими проблемами, проблемами національних інтересів України і нарешті сформулювати стратегію розвитку України.
Сергій Грабовський
В основному, попри певну розбіжність у поглядах, наші експерти дійшли загального висновку. Я сподіваюся, що слухачам була цікава наша сьогоднішня розмова.
Час наш, на жаль, добігає кінця. Нагадую, що це була “Вечірня Свобода”, гостями якої були: Іван Полтавець, експерт Інституту економічних досліджень та політичних консультацій і Олександр Мосіюк, віце-президент Української асоціації Римського клубу.
Вів передачу Сергій Грабовський.
Дякую всім, хто був з нами! Залишайтеся на нашій хвилі!
Хай щастить!
