Прага, 23 липня 2005 року
Аудіозапис програми:
Василь Зілгалов
Говорить “Радіо Свобода”!
В ефірі щотижнева передача “Споконвіку було Слово”, присвячена проблемам релігії, духовності, культурної пам’яті. У празькій студії перед мікрофоном - автор і укладач програми Василь Зілгалов. Мені допомагає за режисерським пультом звукооператор Ян Рамбоусек.
“Перехід-IV”. Саме таку назву має Інститут метафізичних досліджень, Інтернет-сайт та журнал. Ігор Каганець. Саме він має безпосередній стосунок до всього цього. Відповідно до так званого “Метонового циклу”, 19-річної місячної фази, відомий український вчений Микола Чмихов, який помер у 1994 році, назвав період з 1996 до 2015 років “Часом переходу до наступної епохи”. Цей період розпадається на три підперіоди: два по вісім років і один –тривалістю три роки. Події Помаранчевої революції точно вписалися в ці часові рамки, переконаний Ігор Каганець. Крім того, на сторінках свого видання він досліджує походження Ісуса Христа.
Ігоря Каганця в київській студії радіо “Свобода” розпитував мій колега Тарас Марусик.
Тарас Марусик
У мне в руках журнал “Перехід-IV”. На палітурці написано “Журнал нової епохи” і під назва цього журналу “Жнива Господні”. І в розділі, який так і називається “Жнива Господні починаються в 2004 році” тут є така цікава фраза (цитую): “Згідно зі структурою метонового циклу в 2004 році має відбутися вихід на поверхню ідей великого переходу. За аналогією з 2001 роком слід очікувати різкого зростання пасіонарності. Зрештою цей процес вже почався завдяки територіальному конфлікту довкола острова Тузла”. Нагадаю, що ці рядки були опубліковані за рік до Помаранчевої революції. Вони належать нашому гостеві київської студії – директору Інституту метафізичних досліджень “Перехід-IV” і власне редакторові однойменного журналу Ігореві Каганцю. Тому моє запитання перше таке: яким чином ви, ну, не те, щоб прорахували і не те, що відчули, як ці слова народилися у вас?
Ігор Каганець
Тут ідеться про розрахунок – трьома різними методами, які привели до однієї і тієї самої дати. Справа в тому, що ми займаємося дослідженням розвитку цивілізаційних процесів і циклічності розвитку в світовому контексті і конкретно України. І оскільки Україна розвивається дуже чітко – це такий своєрідний пульсар, який живе за певними циклами. І, знаючи ці цикли і знаючи певні закономірності перехідних періодів, наприклад, цей перехідний період, в який ми зараз вступили, можна визначити зламні моменти. Таким моментом був 2004 рік. Було зрозуміло, що цього року станеться якийсь злам, в першу чергу – в масовій свідомості, тому що ці процеси починаються передусім з духовно –світоглядного рівня, а після того підуть вже якісь процеси на рівні політичному і економічному. Так от вийшло, що саме в цьому році, згідно з циклічністю України, Україна мала пережити пасіонарний спалах. Ну ми здогадувалися, що це буде якимось чином пов’язано з президентською кампанією. Але ніхто точно не знав, в якій формі вони виллється. Ось вилилось в такій формі, яку називаємо Оранжева революція.
Тарас Марусик
Ваш інститут називається інститутом метафізичних досліджень і, з одного боку метафізика, можна сказати, - це є релігія, це є віра, з іншого боку, ви говорите про якісь там математичні розрахунки. Яке усе це співіснує?
Ігор Каганець
Річ у тім, що метафізика досліджує буття у всій його повноті – починаючи від фізичного рівня, і через рівень психічний, рівень духовний, рівень божественний. Тобто якщо ми дивимося, наприклад, на людину, то ми бачимо її не лише як фізичну істоту, а як істоту, яка має ще крім психіки духовну сутність, яка є втіленою духовною сутністю, яка має божественне ядро. Відповідно, ми розуміємо, що наше буття, наш всесвіт, він крім фізичного рівня передбачає ще й рівень духовний, де існують, реально існують духовні сутності і рівень божественний, де існують божественні сутності. І, знаючи цю структуру, знаючи закономірності взаємодії з цими тонкими планами буття, можна нормально вибудовувати стратегію нашого фізичного світу.
Василь Зілгалов
Перериваючи на хвилину розмову Траса Марусика з Ігорем Каганцем, згадаємо Євангеліє від апостола Йоанна, де сказано: “І сказав їм Ісус: істинно, істинно перше, ніж був Авраам, Я є”. І Тарас Марчик продовжує розмову з Ігорем Каганцем.
Тарас Марусик
До ваших наукових зацікавлень належить і пошук, так би мовити, коріння Ісуса Христа. Ви стверджуєте, що Ісус Христос був галілеянином, що не те саме, що й юдей. Як відомо, в українських колядках ми співаємо про Ісуса, який народився у Віфлеємі. Ви подаєте інший погляд – що він народився не у Віфлеємі, тобто не в Юдеї. Ви можете навести ваші аргументи?
Ігор Каганець
Взагалі я про таке не говорив, що Ісус народився не у Віфлеємі. Тут ідеться про те, де він жив протягом усього життя, хто він був за походженням, хто він був за віруваннями. Це питання, яке ви зачепили, здається дивним для багатьох людей, що Ісус був не іудеєм. Хоча насправді, коли починаєш закопуватися у це питання, глибше його досліджувати, дивуєшся іншому – звідки люди взяли, що він міг бути іудеєм. Наприклад, іудейські авторитети, серйозні такі видання, наприклад, Єврейська енциклопедія, вони заперечують, що Ісус міг бути іудеєм. Вони говорять чітко, що Він був галілеянином. Незалежно від того, де Він випадково міг народитися. В Євангелії однозначно говориться, що Його батьківщиною був Назарет, всі Його родичі жили на тереиторії Галілеї. І з Євангеліє ми саме знаємо, що Його називали Ісусом Галілеянином або Ісусом з Лазарету. Просто якщо уважно почитати Євангеліє про це все, ми можемо однозначно дійти до такого висновку. Ще можна додати, що галілеяни були першими послідовниками Ісуса Христа, до ІІІ , до ІV століття християн називали саме галілеяни. Якщо взяти словник давньогрецької мови, то ми побачимо, що саме слово християни і галілеяни – це як синоніми вони вживаються. З іншого боку треба подивитися, звідки взялася взагалі сама Галілея. Річ у тім, що територія України, територія північного Надчорномор’я, дехто уточнює, що ідеться саме про Західну Україну, відбулося розселення такого великого суперетносу, якого називали галами, кельтами. Одна частина пішла на Захід Європи і опанувала практично усю Західну і Центральну Європу, інша частина пішла на Південь. Ми знаємо, що на території Малої Азії вони навіть створили свою державу, яка називалася Галатія. І цікаво, що сама ця територія, це теперішня Туреччина, вона називалася Східною Галією. Якщо подивитися. Звідки походить сама назва Галілея – це Галія, вона трошки по ішому вимовляється, наголос робиться на першому складі, а не на другому. Галатія, Галія – це все одне і те ж саме.
Василь Зілгалов
І ми ще раз перервемо розмову з Ігорем Каганцем, щоб нагадати ще одні слова з Євангеліє від Апостола Іоанна ( цитую): “Я – виноградина правдива, а Мій Отець – виноградар”, І Тарас Марусик закінчує розмову з Ігорем Каганцем.
Тарас Марусик
Підхоплюючи те, що ви сказали, то виходить саме тому апостоли були галілеян6ами, бо вони були Його послідовниками.
Ігор Каганець
Якщо подивитися на коментарі до Євангеліє, будь-які коментарі, то виходить, що 11 апостолів були галілеянами. І лише Іуда Іскаріот, саме ім’я означає, походив із єврейського поселення, яке називалося Каріоти. Ще можна додати, що іудеї і галілеяни – це були зовсім різні народи, різні за походженням, різні за расою. Іудеї належали до семітів, а галілеяни – це був народ європейського кореня. Тому що, як я вже говорив, вони походили з Північного Надчорномор’я. Вони відрізнялися зовнішнім виглядом. Якщо іудеї були такі чорняві, як зараз є семіти, то гали, те що ми знаємо з описів, були високими, русявими, мускулистими, ось особливість така галів, мали довгі козацькі вуса, вони були високими. І зрештою ми знаємо, що Ісус Христос з Турінської плащаниці мав зріст 18о сантиметрів. В той час, як давня антропологія говорить, що середній зріст іудеїв, не перевищував 160-155 см. Вони були низькорослими, в принципі, як і зараз є. Це така стабільна характеристика, якогось антропологічного типу чи раси. Можна ще додати, що Галілея і Іудея були різними державами. Якраз в євангельські часи Юдея разом з Самарії підпорядковувалась римському наміснику Понтію Пілату. А Галілея була під владою Ірода Антипи. Це в політичному плані були зовсім різні держави. Ще один такий важливий момент, що змішування між галілеянами і юдеями було заборонено юридично, не говорячи вже про релігійну заборону. І в середині ІІ століття до нашої ери один з Маковейських князів, про це пишуть юдейські тексти, які вважаються авторитетними, виселив всіх юдеїв з території Галілеї. Іноді виникає у людей таке запитання: а як же так, що Ісус ходив по галілейським синагогам, ні би то там масово проживали євреї? Це помилка перекладача, якщо ми читатимемо грецькою мовою, то ми слово “синагога” сприймемо саме так, як воно звучить грецькою мовою. Слово “синагога” означає “зібрання”, “громада” або “приміщення для зібрання цієї громади”. Натомість це слово почало означати юдейську громаду, і власне приміщення для зібрання цієї громади лише десь з ІV-V століття нашої ери. Якщо зробити правильний переклад – то вийде. Що Ісус ходив по галілейським громадам. Так само він ходив по громадам Самарії і Іудеї.
Тарас Марусик
Це був директор інституту метафізичних досліджень “Перехід-IV” і редактор однойменного журналу. Розмовляв з ним Тарас Марусик, радіо “Свобода”, Київ.
Василь Зілгалов
Які ідеї створили сучасний Західний світ, зокрема його капітал, багатства. Над цим довгі роки працював німецький філолог і соціолог Макс Вебер. Він довів, що свідомість, культура і релігія є матеріальним лоном економіки. Чи не в цьому головна перевага Заходу – золотого міліарну, як кажуть. Детальніше про “Протестантську етику” Макса Вебера і сучасний світ у матеріалі Віктора Єленського.
Віктор Єленський
У добу войовничого матеріалізму і тріумфуючої раціональності Макс Вебер робить відкриття, яке сказати б, вилаламлюється з тогочасного уявлення про сили, які керують світом. До речі, мало хто звернув увагу на таку обставину: буквально напередодні написання своєї праці Макс Вебер пережив надважку нервову хворобу, яка не давала йому ні читати, ні писати, ні навіть думати. Він залишив детальний опис цієї хвороби і заповідав оприлюднити його після 2000 року. Хто знає, чи не став би цей опис ще одним після “Протестантської етики” проникненням у природу речей, які становлять таїну людини, але вдова цей опис знищила. Але менше з тим. Після перемоги над хворобою і суєтністю щоденного заробку (Вебер отримує щедру спадщину багатого батька) він сідає за працю свого життя. Його цікавить походження сучасного йому капіталізму, він намагається зрозуміти анатомію очевидності, яка відома всій конфесійно поділеній Німеччині: протестанти безсумнівно переважають католиків серед власників і підприємців, а також серед висококваліфікованого робітництва. Вебер робить відкриття: західний капіталізм створив протестантизм. Саме доктрина Кальвіна про наперед визначеність штовхала його прибічників на демонстрацію своєї обраності Богом за рахунок активної підприємницької діяльності. Саме з протестантизму виросло те, що Вебер назвав духом капіталізму – праця, виснажлива праця як така, а не лише її результати є самодостатньою цінністю.
“Якщо для життя тобі треба 3 фунти на тиждень, але ти можеш заробити 8, навіть потом і кров’ю зароби їх. Зароби і використай якомога більш ефективно, бо гроші мають плодоносну природу і здатність породжувати інші гроші. Хто витрачає 5 шилінгів, той вбиває цілі колони фунтів, котрі з цих шилінгів з необхідністю мали б народитися”.
Тобто праця поставала не як засіб задоволення якихось суто матеріальних потреб, а як обов’язок.
Треба додати, що Вебер при цьому зовсім не наполягав, що : по-перше, аналогів протестанської етики не може бути в інших релігіях, а по-друге, що культура і релігія є єдині будите лі капіталізмі і тільки від них залежить господарське сходження. Насправді, Вебер відкрив щось навіть більше, ніж джерела певного економічно-суспільного ладу. Він знайшов, що трудова етика в сучасному йому, і додамо – нам, світі відокремлюється від релігій, які дали їй життя. Це значить, що те. Що робиться в наших суспільствах, те, що виробляється і, найцікавіше, буде вироблятися, пов’язано з релігійними уявленнями наших сучасників і тих, кого з нами давно не має, дуже щільно. Крім того Вебер знайшов, що громадські цінності формуються не в раціональний спосіб, а силою творчого зриву, який первісно надихав усі великі релігії. Після довгих і виснажливих пожертв матеріалістичному Богові Вебер був чи не першим, хто побачив те, що довів світовий розвиток: свідомість, культура і релігія є материнським лоном економіки. Перемога Заходу над комунізмом означала зовсім не перемогу матеріального над ідеальним і благополуччя над злиднями. Ця перемога означала перемогу однієї ідеї над іншою. Як писав один з найпомітніших сучасних соціологів Френсіс Фукуяма: “Люди здатні переносити будь-які матеріальні труднощі заради ідей, які існують виключно в сфері духу”. Йдеться про священних корів або Святу Трійцю. Тим, кому не зрозуміло, варто уважніше читати газети і засісти за “Протестантську етику” Макса Вебера. Для радіо “Свобода”, Віктор Єленський з Києва.
Василь Зілгалов
18 липня, 10 років тому, під час похорону патріарха УПЦ КП Володимира Романюка який був сподвижником української церкви та держави, і страждав за свої переконання у радянських таборах, сталася трагедія, яка завжди ятритиме пам’ять і совість українських патріотів. Йдеться не лише про жорстоке побиття учасників жалобної процесії, але й ганьбу якої було нанесено українському народу, приниження його церкви та національної гідності. Тему досліджує Микола Закалюжний.
Микола Закалюжний
10 років тому, 18 липня під час поховання патріарха Володимира Романюка відбулося криваве побиття жалобної процесії, назване у народі “чорним вівторком”. Україна знає немало чорних днів своєї історії, але цей запам’ятається тим що це була чи не найбільша ганьба якої в роки незалежності зазнала українська церква та український народ. Яким чином це відбувалося пригадує політв’язень, народний депутат України першого скликання Олесь Шевченко.
Олесь Шевченко
Кожен може собі уявити, що таке похоронна процесія. А тим паче похоронна процесія, яка несе труну з померлим Патріархом. Це духовенство поважне: митрополити, єпископи; народ, всі ідуть в жалобі з похиленими головами тихеньку ідуть. І тут стали, звершується панахида над труною Патріарха. Чекали, чекали поки уряд відповість, поїхали туди депутати до Кабінету міністрів, щоб взяти дозвіл відчинити ці ворота і внести труну Патрфіарха на територію Святої Софії, але так і не дочекалися. Пару ломиків знайшлося і стали перед воротами довбати асфальт. І я кілька разів довбонув ломиком. І коли викопали яму, залишалося священикам освятити могили і опустити труну, тут ворота відчиняються і з посоловілими очима оця банда в омонівському строю озброєна кілками і ще й в руках тримають ніжки від стільців, взяли ніжки, і з цими ніжками на народ. Пролунала команда начальника: “Бить всех, унцовцев калічить!” І отак вони били всіх без розбору. Навіть заступник Патріарха Філарет одержав кийком по голові.
Микола Закалюжний
За словами Олеся Шевченка, суть конфлікту полягає в тому, що тодішній режим Кучми, який перебував під ковпаком КГБ, хотів принизити Українську православну церкву та український народ, не даючи згоди поховати патріарха, там де йому належало, на території Київської Софії. Єдиним аргументом, усіх причетних до цієї ганьби чиновників, був кийок та ненависть. Продовжує Олесь Шевченко. Стрічка
Олесь Шевченко
Страшно було дивитися: били цими кийками і кров зі спин борскала. Били людей, не дивлячись: старий, молодий. Я бачив, як одного хлопця отуди потягли за ноги, отуди до пам’ятника Богдану Хмельницькому. Його тягли і били по дорозі. Ми дізналися, що декількох людей, у тому числі цього хлопця було забито до смерті. Жоден народ, який себе поважає не простить. Я сьогодні вніс пропозицію, щоб допитати всіх державних керівників того часу, а генерала Бутнікова одразу можна притягати до відповідальності, бо він був безпосереднім командиром побоїща.
Микола Закалюжний
Що стосується могили Володимира Романюка, то на думку віче, яке зібралося пом’янути патріарха, його мощі потрібно переховати на території Київської Софії до 11 річниці від дня смерті і належним чином його вшанувати на державному рівні. З таким проханням звернулися учасники віче до президента України Віктора Ющенка. У Зверненні також говориться про необхідність поновлення слідства по факту смерті патріарха Володимира та побиття похоронної процесії.
Про причини конфлікту, що стався 10 років тому розмірковує патріарх Київський і всієї України-Руси Філарет.
Патріарх Філарет
Трагічно те. Що влада вдалася до такого вчинку, що побила похоронну процесію. Це в світі такого не було! Зі смертю Патріарха Володимира думали поховати і Українську православну церкву Київського патріархату. І тому не дозволили поховати Патріарха як Патріарха. А думали, що це звичайний мирянин, тому місце йому на звичайному кладовищі. А традиція православних церков, що ієрархи ховаються на церковному цвинтарі або в самому храмі. А цього Патріарху Володимиру не хотіли дозволити. Хотіли його поховать і Київський патріархат разом з ним.
Микола Закалюжний
Втім ні Київський патріархат, ні саму ідею утворення єдиної Української помісної автокефальної православної церкви не вдалося похоронити. Зараз ця перспектива, на думку патріарха Філарета, є ближчою ніж 10 років тому і керівництво держави, у межах своїх повноважень також сприяє цьому, не словом а ділом. Втім, цей процес також залежить і від того, яким чином буде розслідувано трагедію що сталася 10 років тому, під час похорону одного із сподвижників українського православ’я патріарха Володимира Романюка, чи буде він гідно пошанований українською державою.
Микола Закалюжний, радіо “Свобода”, Київ.
Василь Зілгалов
Нещодавно в Києві відбулася презентація унікального видання “Іконопис Західної України XII-XV століть”. Мій колега Тарас Марусик записав інтерв’ю з консультантом видання Наталею Ставиською.
Тарас Марусик
Пані Наталя, на початку хотілося б дізнатися про історію цієї унікальної книжки.
Наталя Стависька
Коли виникла ідея після смерті патріарха видати його твори, ми знали, що він багато працював над історією українського іконопису, архітектури, то спочатку ми всі розуміли, що потрібні гроші. Як отримати гроші на видання? Ну, багато хто просто звертається до якихось організацій, певних людей, хтось організовує якісь акції з пожертвою. Оскільки у нас в приміщенні УАПЦ тоді була галерея сучасного і старовинного іконопису, ми вирішили організовувати благодійні виставки з метою зібрання коштів на видання творів Патріарха Дмитрія. Центр візантиністики і патрології організувався пізніше. Тоді це просто була галерея при Патріархії УАПЦ. Пізніше виставка у нас була виставка художника Владислава Яворського. І ми отримали невелику суму грошей, близько 120 доларів, яку зразу відклали в скриньку з метою зборів коштів на видання цієї книги. Дуже цікава була реакція людей, які приходили на цю виставку. Дізнавалися про її мету і казали: “ Ну добре, ось ви отримали таку невелику суму. А ви знаєте скільки потрібно на видання цієї книги. Це ж набагато більше. І скільки ж ви років будете збирати. Це ж може бути не рік, не 3 і не 3”. І тоді ми казали, хай це буде скажімо 5 років, але ці гроші будуть пожертвувані людьми на видання цієї книги. Це будуть чисті гроші для чистої мети. І бог дасть – книжка вийде. Тоді були у нас просто виставки. І онук Патріарха, Кость Маркович,привіз дуже гарну ікону Святої Трійці і сказав: “Якщо ця ікона комусь сподобається, то гроші, які ця людина дасть за цю ікону хай ідуть у фонд видання цієї книжки”. Так трапилося, що ця ікона сподобалася одній нашій відвідувачці, жінці, вона стала розпитувати, хто автор ікони, звідки вона. Крім того, що ми їй розповіли про Костя Марковича, ми сказали їй: “Щоб ви знали, пані Людмило, ці кошти повністю ідуть на видання книги Патріарха Дмитрія”. Зав’язалася така розмова, вона почала розпитувати, яка тема, яка назва книжки, хто такий Патріарх Димитрій. Ну і на цьому ми розсталися. Через якийсь час з’явилася ця жінка і сказала, що розповіла про нашу проблему своєму знайомому, який виявив певний інтерес до видання цієї книжки. Таким чином ми потрапили на прийом до цієї людини. Зібралися всі зацікавлені, приїхав онук Патіарха Кость Маркович, організувався вже на той час фонд Патріарха Димитрія, окреслилася певна сума. Яка могла бути для достойного видання цієї книги. І таким чином гроші на цю книгу з’явилися. Ось що я хочу сказати. Не зважаючи на те. Що ми надіялися, що будемо збирати їх і три, і п’ять років, головне в цьому було вірити. Що ця книга коли-небудь вийде.
Тарас Марусик
Ви свідомо не називаєте людей, які нібито такою випадковою невипадковістю, посприяли виходу книжки?
Наталя Стависька
Ну, по-перше, це бажання цих людей. А по-друге, на звороті книжки написано, що вона вийшла за сприяння банку “Аркада”. Просто люди настільки скромні і інтелігентні, що вирішили своє ім’я не називати. А оскільки вони просили про це, я іде на зустріч.
Тарас Марусик
А тепер торкнемося безпосередньо книжки. Я бачив, що ілюстрації там складають, якщо не основну. То рівноцінну частину тексту. Там близько 600 ікон і фотографій. Питання одразу, як вдалося досягти такої якості поліграфічної?
Наталя Стависька
Поліграфічна якість – це звичайно дуже важливо для такого видання. Але все таки зараз це можна досягти. Люди, які знайомі з поліграфічною справою, знають як це робиться. Головне – так кількість фотографій, яка подана в цій книжці. Ці фотографії все своє життя збирав Патріарх Димитрій. Він робив ці фотографії безпосередньо з ікон, з якихось рідкісних видань, обмінювався ними з Григорієм Никоновичем Логвіним. Вони дуже товаришували, спілкувалися і були завжди цікаві один одному. Деякі фотографії зроблені вже зараз з ікон, які знаходяться в музейних збірках Києва, Львова. Деякі з них ніколи не друкувалися. Над якістю вже працювали спеціалісти і видавництва. Чому була ідея зробити всі ікони чорно-білими, а тільки деяку частину кольоровими? Тому що велика кість ікон, які фотографував Патріарх Димитрій вже не існує або їх не можна знайти. Велика кість знаходиться за кордоном і їх також технічно і матеріально дуже важко перефотографувати. Крім того сама тема цієї книги – це не дослідження колористичних особливостей, а їх іконографію і типологію, що не потребує подання всіх ікон в кольорі. І ще є один момент: якщо були б всі ікони в кольорі, то цю книгу не всі люди, які зацікавлені в ній, могли б придбати.
Тарас Марусик
Як би ви означили це нове видання в ряду українського ікнознавста?
Наталя Стависька
Я думаю, що ця книжка стане подією в сучасному іконознавствію. Вже під час презентації співробітники національного музею, які встигли її переглянути, сказали, що ця книга для них неоціненна. І я думаю, що і думки Патріарха Димитрія, і ілюстрації, його теорії, припущення дадуть можливість багатьом молодим дослідникам написати не одну наукову працю.
Тарас Марусик
Пані Наталю, чи зберігаються якісь в Центрі візантиністики і патрології рукописи Патріарха Димитрія?
Наталя Стависька
Ну, рукописи Патріарха Димитрія зберігаються не в Центрі візантиністики і патрології, а в фонді Патріарха Димитрія у Львові. Звичайно, ця книга “Іконопис Західної України XII-XV століть” має такий маленький підзаголовок “Перша частина”. Друга частина має назву “Іконопис Західної України XV – XVII століть”, яку ми теж сподіваємося видати. І вона матиме підзаголовок “Друга частина”.
Тарас Марусик
Дякую. Це була мистецтвознавець, секретар Українського центру візантиністики і патрології Наталя Стависька. Розмовляв з нею Тарас Марусик, радіо “Свобода”. Київ.
Василь Зілгалов
Шановні слухачі, на цьому ми завершуємо програму “Споконвіку було Слово” на хвилях “Радіо Свобода”.
Нагадаю, що автор програми і укладач її Василь Зілгалов, допомагав мені у празькій студії Ян Рамбоусек.
Аудіозапис програми:
Василь Зілгалов
Говорить “Радіо Свобода”!
В ефірі щотижнева передача “Споконвіку було Слово”, присвячена проблемам релігії, духовності, культурної пам’яті. У празькій студії перед мікрофоном - автор і укладач програми Василь Зілгалов. Мені допомагає за режисерським пультом звукооператор Ян Рамбоусек.
“Перехід-IV”. Саме таку назву має Інститут метафізичних досліджень, Інтернет-сайт та журнал. Ігор Каганець. Саме він має безпосередній стосунок до всього цього. Відповідно до так званого “Метонового циклу”, 19-річної місячної фази, відомий український вчений Микола Чмихов, який помер у 1994 році, назвав період з 1996 до 2015 років “Часом переходу до наступної епохи”. Цей період розпадається на три підперіоди: два по вісім років і один –тривалістю три роки. Події Помаранчевої революції точно вписалися в ці часові рамки, переконаний Ігор Каганець. Крім того, на сторінках свого видання він досліджує походження Ісуса Христа.
Ігоря Каганця в київській студії радіо “Свобода” розпитував мій колега Тарас Марусик.
Тарас Марусик
У мне в руках журнал “Перехід-IV”. На палітурці написано “Журнал нової епохи” і під назва цього журналу “Жнива Господні”. І в розділі, який так і називається “Жнива Господні починаються в 2004 році” тут є така цікава фраза (цитую): “Згідно зі структурою метонового циклу в 2004 році має відбутися вихід на поверхню ідей великого переходу. За аналогією з 2001 роком слід очікувати різкого зростання пасіонарності. Зрештою цей процес вже почався завдяки територіальному конфлікту довкола острова Тузла”. Нагадаю, що ці рядки були опубліковані за рік до Помаранчевої революції. Вони належать нашому гостеві київської студії – директору Інституту метафізичних досліджень “Перехід-IV” і власне редакторові однойменного журналу Ігореві Каганцю. Тому моє запитання перше таке: яким чином ви, ну, не те, щоб прорахували і не те, що відчули, як ці слова народилися у вас?
Ігор Каганець
Тут ідеться про розрахунок – трьома різними методами, які привели до однієї і тієї самої дати. Справа в тому, що ми займаємося дослідженням розвитку цивілізаційних процесів і циклічності розвитку в світовому контексті і конкретно України. І оскільки Україна розвивається дуже чітко – це такий своєрідний пульсар, який живе за певними циклами. І, знаючи ці цикли і знаючи певні закономірності перехідних періодів, наприклад, цей перехідний період, в який ми зараз вступили, можна визначити зламні моменти. Таким моментом був 2004 рік. Було зрозуміло, що цього року станеться якийсь злам, в першу чергу – в масовій свідомості, тому що ці процеси починаються передусім з духовно –світоглядного рівня, а після того підуть вже якісь процеси на рівні політичному і економічному. Так от вийшло, що саме в цьому році, згідно з циклічністю України, Україна мала пережити пасіонарний спалах. Ну ми здогадувалися, що це буде якимось чином пов’язано з президентською кампанією. Але ніхто точно не знав, в якій формі вони виллється. Ось вилилось в такій формі, яку називаємо Оранжева революція.
Тарас Марусик
Ваш інститут називається інститутом метафізичних досліджень і, з одного боку метафізика, можна сказати, - це є релігія, це є віра, з іншого боку, ви говорите про якісь там математичні розрахунки. Яке усе це співіснує?
Ігор Каганець
Річ у тім, що метафізика досліджує буття у всій його повноті – починаючи від фізичного рівня, і через рівень психічний, рівень духовний, рівень божественний. Тобто якщо ми дивимося, наприклад, на людину, то ми бачимо її не лише як фізичну істоту, а як істоту, яка має ще крім психіки духовну сутність, яка є втіленою духовною сутністю, яка має божественне ядро. Відповідно, ми розуміємо, що наше буття, наш всесвіт, він крім фізичного рівня передбачає ще й рівень духовний, де існують, реально існують духовні сутності і рівень божественний, де існують божественні сутності. І, знаючи цю структуру, знаючи закономірності взаємодії з цими тонкими планами буття, можна нормально вибудовувати стратегію нашого фізичного світу.
Василь Зілгалов
Перериваючи на хвилину розмову Траса Марусика з Ігорем Каганцем, згадаємо Євангеліє від апостола Йоанна, де сказано: “І сказав їм Ісус: істинно, істинно перше, ніж був Авраам, Я є”. І Тарас Марчик продовжує розмову з Ігорем Каганцем.
Тарас Марусик
До ваших наукових зацікавлень належить і пошук, так би мовити, коріння Ісуса Христа. Ви стверджуєте, що Ісус Христос був галілеянином, що не те саме, що й юдей. Як відомо, в українських колядках ми співаємо про Ісуса, який народився у Віфлеємі. Ви подаєте інший погляд – що він народився не у Віфлеємі, тобто не в Юдеї. Ви можете навести ваші аргументи?
Ігор Каганець
Взагалі я про таке не говорив, що Ісус народився не у Віфлеємі. Тут ідеться про те, де він жив протягом усього життя, хто він був за походженням, хто він був за віруваннями. Це питання, яке ви зачепили, здається дивним для багатьох людей, що Ісус був не іудеєм. Хоча насправді, коли починаєш закопуватися у це питання, глибше його досліджувати, дивуєшся іншому – звідки люди взяли, що він міг бути іудеєм. Наприклад, іудейські авторитети, серйозні такі видання, наприклад, Єврейська енциклопедія, вони заперечують, що Ісус міг бути іудеєм. Вони говорять чітко, що Він був галілеянином. Незалежно від того, де Він випадково міг народитися. В Євангелії однозначно говориться, що Його батьківщиною був Назарет, всі Його родичі жили на тереиторії Галілеї. І з Євангеліє ми саме знаємо, що Його називали Ісусом Галілеянином або Ісусом з Лазарету. Просто якщо уважно почитати Євангеліє про це все, ми можемо однозначно дійти до такого висновку. Ще можна додати, що галілеяни були першими послідовниками Ісуса Христа, до ІІІ , до ІV століття християн називали саме галілеяни. Якщо взяти словник давньогрецької мови, то ми побачимо, що саме слово християни і галілеяни – це як синоніми вони вживаються. З іншого боку треба подивитися, звідки взялася взагалі сама Галілея. Річ у тім, що територія України, територія північного Надчорномор’я, дехто уточнює, що ідеться саме про Західну Україну, відбулося розселення такого великого суперетносу, якого називали галами, кельтами. Одна частина пішла на Захід Європи і опанувала практично усю Західну і Центральну Європу, інша частина пішла на Південь. Ми знаємо, що на території Малої Азії вони навіть створили свою державу, яка називалася Галатія. І цікаво, що сама ця територія, це теперішня Туреччина, вона називалася Східною Галією. Якщо подивитися. Звідки походить сама назва Галілея – це Галія, вона трошки по ішому вимовляється, наголос робиться на першому складі, а не на другому. Галатія, Галія – це все одне і те ж саме.
Василь Зілгалов
І ми ще раз перервемо розмову з Ігорем Каганцем, щоб нагадати ще одні слова з Євангеліє від Апостола Іоанна ( цитую): “Я – виноградина правдива, а Мій Отець – виноградар”, І Тарас Марусик закінчує розмову з Ігорем Каганцем.
Тарас Марусик
Підхоплюючи те, що ви сказали, то виходить саме тому апостоли були галілеян6ами, бо вони були Його послідовниками.
Ігор Каганець
Якщо подивитися на коментарі до Євангеліє, будь-які коментарі, то виходить, що 11 апостолів були галілеянами. І лише Іуда Іскаріот, саме ім’я означає, походив із єврейського поселення, яке називалося Каріоти. Ще можна додати, що іудеї і галілеяни – це були зовсім різні народи, різні за походженням, різні за расою. Іудеї належали до семітів, а галілеяни – це був народ європейського кореня. Тому що, як я вже говорив, вони походили з Північного Надчорномор’я. Вони відрізнялися зовнішнім виглядом. Якщо іудеї були такі чорняві, як зараз є семіти, то гали, те що ми знаємо з описів, були високими, русявими, мускулистими, ось особливість така галів, мали довгі козацькі вуса, вони були високими. І зрештою ми знаємо, що Ісус Христос з Турінської плащаниці мав зріст 18о сантиметрів. В той час, як давня антропологія говорить, що середній зріст іудеїв, не перевищував 160-155 см. Вони були низькорослими, в принципі, як і зараз є. Це така стабільна характеристика, якогось антропологічного типу чи раси. Можна ще додати, що Галілея і Іудея були різними державами. Якраз в євангельські часи Юдея разом з Самарії підпорядковувалась римському наміснику Понтію Пілату. А Галілея була під владою Ірода Антипи. Це в політичному плані були зовсім різні держави. Ще один такий важливий момент, що змішування між галілеянами і юдеями було заборонено юридично, не говорячи вже про релігійну заборону. І в середині ІІ століття до нашої ери один з Маковейських князів, про це пишуть юдейські тексти, які вважаються авторитетними, виселив всіх юдеїв з території Галілеї. Іноді виникає у людей таке запитання: а як же так, що Ісус ходив по галілейським синагогам, ні би то там масово проживали євреї? Це помилка перекладача, якщо ми читатимемо грецькою мовою, то ми слово “синагога” сприймемо саме так, як воно звучить грецькою мовою. Слово “синагога” означає “зібрання”, “громада” або “приміщення для зібрання цієї громади”. Натомість це слово почало означати юдейську громаду, і власне приміщення для зібрання цієї громади лише десь з ІV-V століття нашої ери. Якщо зробити правильний переклад – то вийде. Що Ісус ходив по галілейським громадам. Так само він ходив по громадам Самарії і Іудеї.
Тарас Марусик
Це був директор інституту метафізичних досліджень “Перехід-IV” і редактор однойменного журналу. Розмовляв з ним Тарас Марусик, радіо “Свобода”, Київ.
Василь Зілгалов
Які ідеї створили сучасний Західний світ, зокрема його капітал, багатства. Над цим довгі роки працював німецький філолог і соціолог Макс Вебер. Він довів, що свідомість, культура і релігія є матеріальним лоном економіки. Чи не в цьому головна перевага Заходу – золотого міліарну, як кажуть. Детальніше про “Протестантську етику” Макса Вебера і сучасний світ у матеріалі Віктора Єленського.
Віктор Єленський
У добу войовничого матеріалізму і тріумфуючої раціональності Макс Вебер робить відкриття, яке сказати б, вилаламлюється з тогочасного уявлення про сили, які керують світом. До речі, мало хто звернув увагу на таку обставину: буквально напередодні написання своєї праці Макс Вебер пережив надважку нервову хворобу, яка не давала йому ні читати, ні писати, ні навіть думати. Він залишив детальний опис цієї хвороби і заповідав оприлюднити його після 2000 року. Хто знає, чи не став би цей опис ще одним після “Протестантської етики” проникненням у природу речей, які становлять таїну людини, але вдова цей опис знищила. Але менше з тим. Після перемоги над хворобою і суєтністю щоденного заробку (Вебер отримує щедру спадщину багатого батька) він сідає за працю свого життя. Його цікавить походження сучасного йому капіталізму, він намагається зрозуміти анатомію очевидності, яка відома всій конфесійно поділеній Німеччині: протестанти безсумнівно переважають католиків серед власників і підприємців, а також серед висококваліфікованого робітництва. Вебер робить відкриття: західний капіталізм створив протестантизм. Саме доктрина Кальвіна про наперед визначеність штовхала його прибічників на демонстрацію своєї обраності Богом за рахунок активної підприємницької діяльності. Саме з протестантизму виросло те, що Вебер назвав духом капіталізму – праця, виснажлива праця як така, а не лише її результати є самодостатньою цінністю.
“Якщо для життя тобі треба 3 фунти на тиждень, але ти можеш заробити 8, навіть потом і кров’ю зароби їх. Зароби і використай якомога більш ефективно, бо гроші мають плодоносну природу і здатність породжувати інші гроші. Хто витрачає 5 шилінгів, той вбиває цілі колони фунтів, котрі з цих шилінгів з необхідністю мали б народитися”.
Тобто праця поставала не як засіб задоволення якихось суто матеріальних потреб, а як обов’язок.
Треба додати, що Вебер при цьому зовсім не наполягав, що : по-перше, аналогів протестанської етики не може бути в інших релігіях, а по-друге, що культура і релігія є єдині будите лі капіталізмі і тільки від них залежить господарське сходження. Насправді, Вебер відкрив щось навіть більше, ніж джерела певного економічно-суспільного ладу. Він знайшов, що трудова етика в сучасному йому, і додамо – нам, світі відокремлюється від релігій, які дали їй життя. Це значить, що те. Що робиться в наших суспільствах, те, що виробляється і, найцікавіше, буде вироблятися, пов’язано з релігійними уявленнями наших сучасників і тих, кого з нами давно не має, дуже щільно. Крім того Вебер знайшов, що громадські цінності формуються не в раціональний спосіб, а силою творчого зриву, який первісно надихав усі великі релігії. Після довгих і виснажливих пожертв матеріалістичному Богові Вебер був чи не першим, хто побачив те, що довів світовий розвиток: свідомість, культура і релігія є материнським лоном економіки. Перемога Заходу над комунізмом означала зовсім не перемогу матеріального над ідеальним і благополуччя над злиднями. Ця перемога означала перемогу однієї ідеї над іншою. Як писав один з найпомітніших сучасних соціологів Френсіс Фукуяма: “Люди здатні переносити будь-які матеріальні труднощі заради ідей, які існують виключно в сфері духу”. Йдеться про священних корів або Святу Трійцю. Тим, кому не зрозуміло, варто уважніше читати газети і засісти за “Протестантську етику” Макса Вебера. Для радіо “Свобода”, Віктор Єленський з Києва.
Василь Зілгалов
18 липня, 10 років тому, під час похорону патріарха УПЦ КП Володимира Романюка який був сподвижником української церкви та держави, і страждав за свої переконання у радянських таборах, сталася трагедія, яка завжди ятритиме пам’ять і совість українських патріотів. Йдеться не лише про жорстоке побиття учасників жалобної процесії, але й ганьбу якої було нанесено українському народу, приниження його церкви та національної гідності. Тему досліджує Микола Закалюжний.
Микола Закалюжний
10 років тому, 18 липня під час поховання патріарха Володимира Романюка відбулося криваве побиття жалобної процесії, назване у народі “чорним вівторком”. Україна знає немало чорних днів своєї історії, але цей запам’ятається тим що це була чи не найбільша ганьба якої в роки незалежності зазнала українська церква та український народ. Яким чином це відбувалося пригадує політв’язень, народний депутат України першого скликання Олесь Шевченко.
Олесь Шевченко
Кожен може собі уявити, що таке похоронна процесія. А тим паче похоронна процесія, яка несе труну з померлим Патріархом. Це духовенство поважне: митрополити, єпископи; народ, всі ідуть в жалобі з похиленими головами тихеньку ідуть. І тут стали, звершується панахида над труною Патріарха. Чекали, чекали поки уряд відповість, поїхали туди депутати до Кабінету міністрів, щоб взяти дозвіл відчинити ці ворота і внести труну Патрфіарха на територію Святої Софії, але так і не дочекалися. Пару ломиків знайшлося і стали перед воротами довбати асфальт. І я кілька разів довбонув ломиком. І коли викопали яму, залишалося священикам освятити могили і опустити труну, тут ворота відчиняються і з посоловілими очима оця банда в омонівському строю озброєна кілками і ще й в руках тримають ніжки від стільців, взяли ніжки, і з цими ніжками на народ. Пролунала команда начальника: “Бить всех, унцовцев калічить!” І отак вони били всіх без розбору. Навіть заступник Патріарха Філарет одержав кийком по голові.
Микола Закалюжний
За словами Олеся Шевченка, суть конфлікту полягає в тому, що тодішній режим Кучми, який перебував під ковпаком КГБ, хотів принизити Українську православну церкву та український народ, не даючи згоди поховати патріарха, там де йому належало, на території Київської Софії. Єдиним аргументом, усіх причетних до цієї ганьби чиновників, був кийок та ненависть. Продовжує Олесь Шевченко. Стрічка
Олесь Шевченко
Страшно було дивитися: били цими кийками і кров зі спин борскала. Били людей, не дивлячись: старий, молодий. Я бачив, як одного хлопця отуди потягли за ноги, отуди до пам’ятника Богдану Хмельницькому. Його тягли і били по дорозі. Ми дізналися, що декількох людей, у тому числі цього хлопця було забито до смерті. Жоден народ, який себе поважає не простить. Я сьогодні вніс пропозицію, щоб допитати всіх державних керівників того часу, а генерала Бутнікова одразу можна притягати до відповідальності, бо він був безпосереднім командиром побоїща.
Микола Закалюжний
Що стосується могили Володимира Романюка, то на думку віче, яке зібралося пом’янути патріарха, його мощі потрібно переховати на території Київської Софії до 11 річниці від дня смерті і належним чином його вшанувати на державному рівні. З таким проханням звернулися учасники віче до президента України Віктора Ющенка. У Зверненні також говориться про необхідність поновлення слідства по факту смерті патріарха Володимира та побиття похоронної процесії.
Про причини конфлікту, що стався 10 років тому розмірковує патріарх Київський і всієї України-Руси Філарет.
Патріарх Філарет
Трагічно те. Що влада вдалася до такого вчинку, що побила похоронну процесію. Це в світі такого не було! Зі смертю Патріарха Володимира думали поховати і Українську православну церкву Київського патріархату. І тому не дозволили поховати Патріарха як Патріарха. А думали, що це звичайний мирянин, тому місце йому на звичайному кладовищі. А традиція православних церков, що ієрархи ховаються на церковному цвинтарі або в самому храмі. А цього Патріарху Володимиру не хотіли дозволити. Хотіли його поховать і Київський патріархат разом з ним.
Микола Закалюжний
Втім ні Київський патріархат, ні саму ідею утворення єдиної Української помісної автокефальної православної церкви не вдалося похоронити. Зараз ця перспектива, на думку патріарха Філарета, є ближчою ніж 10 років тому і керівництво держави, у межах своїх повноважень також сприяє цьому, не словом а ділом. Втім, цей процес також залежить і від того, яким чином буде розслідувано трагедію що сталася 10 років тому, під час похорону одного із сподвижників українського православ’я патріарха Володимира Романюка, чи буде він гідно пошанований українською державою.
Микола Закалюжний, радіо “Свобода”, Київ.
Василь Зілгалов
Нещодавно в Києві відбулася презентація унікального видання “Іконопис Західної України XII-XV століть”. Мій колега Тарас Марусик записав інтерв’ю з консультантом видання Наталею Ставиською.
Тарас Марусик
Пані Наталя, на початку хотілося б дізнатися про історію цієї унікальної книжки.
Наталя Стависька
Коли виникла ідея після смерті патріарха видати його твори, ми знали, що він багато працював над історією українського іконопису, архітектури, то спочатку ми всі розуміли, що потрібні гроші. Як отримати гроші на видання? Ну, багато хто просто звертається до якихось організацій, певних людей, хтось організовує якісь акції з пожертвою. Оскільки у нас в приміщенні УАПЦ тоді була галерея сучасного і старовинного іконопису, ми вирішили організовувати благодійні виставки з метою зібрання коштів на видання творів Патріарха Дмитрія. Центр візантиністики і патрології організувався пізніше. Тоді це просто була галерея при Патріархії УАПЦ. Пізніше виставка у нас була виставка художника Владислава Яворського. І ми отримали невелику суму грошей, близько 120 доларів, яку зразу відклали в скриньку з метою зборів коштів на видання цієї книги. Дуже цікава була реакція людей, які приходили на цю виставку. Дізнавалися про її мету і казали: “ Ну добре, ось ви отримали таку невелику суму. А ви знаєте скільки потрібно на видання цієї книги. Це ж набагато більше. І скільки ж ви років будете збирати. Це ж може бути не рік, не 3 і не 3”. І тоді ми казали, хай це буде скажімо 5 років, але ці гроші будуть пожертвувані людьми на видання цієї книги. Це будуть чисті гроші для чистої мети. І бог дасть – книжка вийде. Тоді були у нас просто виставки. І онук Патріарха, Кость Маркович,привіз дуже гарну ікону Святої Трійці і сказав: “Якщо ця ікона комусь сподобається, то гроші, які ця людина дасть за цю ікону хай ідуть у фонд видання цієї книжки”. Так трапилося, що ця ікона сподобалася одній нашій відвідувачці, жінці, вона стала розпитувати, хто автор ікони, звідки вона. Крім того, що ми їй розповіли про Костя Марковича, ми сказали їй: “Щоб ви знали, пані Людмило, ці кошти повністю ідуть на видання книги Патріарха Дмитрія”. Зав’язалася така розмова, вона почала розпитувати, яка тема, яка назва книжки, хто такий Патріарх Димитрій. Ну і на цьому ми розсталися. Через якийсь час з’явилася ця жінка і сказала, що розповіла про нашу проблему своєму знайомому, який виявив певний інтерес до видання цієї книжки. Таким чином ми потрапили на прийом до цієї людини. Зібралися всі зацікавлені, приїхав онук Патіарха Кость Маркович, організувався вже на той час фонд Патріарха Димитрія, окреслилася певна сума. Яка могла бути для достойного видання цієї книги. І таким чином гроші на цю книгу з’явилися. Ось що я хочу сказати. Не зважаючи на те. Що ми надіялися, що будемо збирати їх і три, і п’ять років, головне в цьому було вірити. Що ця книга коли-небудь вийде.
Тарас Марусик
Ви свідомо не називаєте людей, які нібито такою випадковою невипадковістю, посприяли виходу книжки?
Наталя Стависька
Ну, по-перше, це бажання цих людей. А по-друге, на звороті книжки написано, що вона вийшла за сприяння банку “Аркада”. Просто люди настільки скромні і інтелігентні, що вирішили своє ім’я не називати. А оскільки вони просили про це, я іде на зустріч.
Тарас Марусик
А тепер торкнемося безпосередньо книжки. Я бачив, що ілюстрації там складають, якщо не основну. То рівноцінну частину тексту. Там близько 600 ікон і фотографій. Питання одразу, як вдалося досягти такої якості поліграфічної?
Наталя Стависька
Поліграфічна якість – це звичайно дуже важливо для такого видання. Але все таки зараз це можна досягти. Люди, які знайомі з поліграфічною справою, знають як це робиться. Головне – так кількість фотографій, яка подана в цій книжці. Ці фотографії все своє життя збирав Патріарх Димитрій. Він робив ці фотографії безпосередньо з ікон, з якихось рідкісних видань, обмінювався ними з Григорієм Никоновичем Логвіним. Вони дуже товаришували, спілкувалися і були завжди цікаві один одному. Деякі фотографії зроблені вже зараз з ікон, які знаходяться в музейних збірках Києва, Львова. Деякі з них ніколи не друкувалися. Над якістю вже працювали спеціалісти і видавництва. Чому була ідея зробити всі ікони чорно-білими, а тільки деяку частину кольоровими? Тому що велика кість ікон, які фотографував Патріарх Димитрій вже не існує або їх не можна знайти. Велика кість знаходиться за кордоном і їх також технічно і матеріально дуже важко перефотографувати. Крім того сама тема цієї книги – це не дослідження колористичних особливостей, а їх іконографію і типологію, що не потребує подання всіх ікон в кольорі. І ще є один момент: якщо були б всі ікони в кольорі, то цю книгу не всі люди, які зацікавлені в ній, могли б придбати.
Тарас Марусик
Як би ви означили це нове видання в ряду українського ікнознавста?
Наталя Стависька
Я думаю, що ця книжка стане подією в сучасному іконознавствію. Вже під час презентації співробітники національного музею, які встигли її переглянути, сказали, що ця книга для них неоціненна. І я думаю, що і думки Патріарха Димитрія, і ілюстрації, його теорії, припущення дадуть можливість багатьом молодим дослідникам написати не одну наукову працю.
Тарас Марусик
Пані Наталю, чи зберігаються якісь в Центрі візантиністики і патрології рукописи Патріарха Димитрія?
Наталя Стависька
Ну, рукописи Патріарха Димитрія зберігаються не в Центрі візантиністики і патрології, а в фонді Патріарха Димитрія у Львові. Звичайно, ця книга “Іконопис Західної України XII-XV століть” має такий маленький підзаголовок “Перша частина”. Друга частина має назву “Іконопис Західної України XV – XVII століть”, яку ми теж сподіваємося видати. І вона матиме підзаголовок “Друга частина”.
Тарас Марусик
Дякую. Це була мистецтвознавець, секретар Українського центру візантиністики і патрології Наталя Стависька. Розмовляв з нею Тарас Марусик, радіо “Свобода”. Київ.
Василь Зілгалов
Шановні слухачі, на цьому ми завершуємо програму “Споконвіку було Слово” на хвилях “Радіо Свобода”.
Нагадаю, що автор програми і укладач її Василь Зілгалов, допомагав мені у празькій студії Ян Рамбоусек.
