Аудіозапис програми:
Київ, 16 липня 2005 року.
Олекса Боярко
Ви знову зустрічаєтесь на хвилях радіо “Свобода” із таємничими і забутими епізодами української історії.
Ви знову дізнаєтесь щось нове про яскраві, подвижницькі, а часом і трагічні постаті української культури.
Радіожурнал “Країна Інкоґніта” – це спільний пошук історичної істини.
“Країна Інкоґніта” – це знайомство з маловідомими сторінками життя України.
“Країна Інкоґніта” – для тих, хто не боїться долати чужі та власні забобони і упередження.
Максим Стріха
Говорить Радіо “Свобода”! З вами Максим Стріха – доктор фізико-математичних наук, член Асоціації українських письменників.
І були три брати. Одному ім’я Кий, А другому – Щек, А третьому – Хорив, І сестра їхня – Либідь. І сидів Кий на горі, де нині узвіз Боричів, А Щек сидів на горі, що й нині зветься Щекавиця, А Хорив – на третій горі, від нього ж прозвалася Хоривиця. І в ім’я свого старшого заклали городок І назвали його Київ.
Пролунав переказ про заснування Києва із нашого першого літопису “Повісті врем’яних літ”.
Сьогодні образ трьох братів, їх сестри увіковічнено у згробному пам’ятникові, який стоїть на березі Дніпра. Про те, коли жили ці брати, то з цього приводу історики ніколи не доходили певності. Врешті-решт, чи жили вони взагалі, адже уже в ХVIII ст. цей переказ розглядали не більш як красиву легенду. Таку саму легенду як і оповідь про відвідини Святокиївських гір апостолом Андрієм в 55 році по Різдві Христовому.
Таких легенд, насправді, багато, адже інтелектуали римські доби Юлія Цезаря чи Октавіана Августа, ведучи своє літочислення від дати заснування Ромулом і Ремом, вже так само не вірили в реальність двох братів близнюків вихованих капітолійською вовчицею. Легенда про Ромула і Рема була потрібна, щоб легітимізувати державну велич Риму.
Так само, можливо, легенда про Кия, Щека і Хорива була потрібна, щоб легітимізувати державну велич Києва, другої за значенням столиці середньовічної Європи ХІ століття, а, можливо, ця легенда мала і фактографічне підґрунтя, бо ж її відгомін начебто лунає у вірменських літописах. В кожному разі істина в остаточній інстанції ледве чи буде тут встановлена. А от скільки Києву років?
1982 року було урочисто відсвятковано 1500-річчя нашого міста. Проте не так давно Київрада утворила комісію науковців перед якою стоїть завдання визначити справжню дату заснування Києва. Мовляв, та дата була встановлена за тоталітарного режиму і позбавляє нас декількох століть нашої історії.
То ж скільки років Києву насправді? Слово має відомий український історик Ігор Гирич.
Ігор Гирич
Існує дві основні тенденції визначення дати заснування міста. Перше, це безперервність поселення. Тоді точної дати не встановлюється, як правило, вказують приблизно століття заснування. Друге, це перша згадка в літопису. В кінці 50-тих років ми святкували 1100 від дня заснування Києва, потім минуло 22 роки і ми засвяткували вже 1500 років. Тепер ми уже можемо святкувати 2000 років.
Все залежить від того як ми дивимося на всі ці речі. Якщо ми будемо дивитися, коли вперше з’явилися люди, то це десь 25 тисяч років, Кирилівська стоянка, це перша відома дата. Але ми не можемо сказати, що від цієї дати є безперервність. Якщо дивитися археологічно, то велике поселення території Києва засновані були десь приблизно на рубежі нового і старого віку, тобто до Різдва Христового і після.
Десь приблизно з І століття можна починати такий безперервний такий час заселення території Києва. Це було не одне поселення, було багато поселень, між ними були якісь відстані, але приблизно на території сучасного Києва жили люди. Тому такий відомий історик і археолог як Брайчевський вважав, що Києву 2000 років.
А якщо казати про 1500 років Києву, то це якраз найменш вірогідна дата, бо пам’яток V-VІ ст. найменше знаходиться на території Києва. Найбільше їх якраз від І до ІV століття.
Найкраще, то це все-таки йти за принципом першої згадки. Скажемо, святкуємо ювілей Львова. Перша згадка 1256 рік. Ми вважаємо, що це дата заснування. Так само є перша згадка заснування Риму. Це VІІІ ст., я точно не пригадую, але це дата заснування Риму.
Я думаю, що це більш вдало, річ найбільш об’єктивна – це перша згадка в письмових джерелах. Знову ж таки, тут є різні джерела. Якщо ми беремо слов’янські джерела “Повість врем’яних літ”, то це буде одна дата. Якщо ми беремо східні джерела, то це друга дата. Візантійські джерела, то це третя. Тим більше, що є різні назви цього поселення. Тому тут, дійсно, є проблема.
Є різні погляди і у істориків давнього періоду, і у археологів. Вони так діляться приблизно порівну. Одні кажуть, що згадка про 3 братів, то це така легенда, міф, який не можна брати за основу, що це саме Кий заснував це місто. Тому на цьому якраз наполягати, хто саме заснував, і не варто, бо легенда про 3 братів загальновідома легенда. Всі великі міста засновувались 3 братами і меншою сестрою. Тому вести початок від цього не є логічним.
Чи слов’яни жили на межі старої і нової ери, то це теж питання дискусійне. Можна казати про протослов’янське населення тогочасне. Але, звичайно, скажу, що і скіфи мешкали, і сармати, можливо, готи, бо є відомості про Даперштадт – готське місто, є відомості про Санватас – місто, яке населяли, можливо, навіть східного походження етноси.
Грушевський вважав, що Київ заснований в Антську добу. Це теж приблизно VІ-VІІІ ст.. Якщо брати письмові джерела, то, очевидно, це десь VІІ-VІІІ ст.. Якщо брати археологічно, то це питання дискутивне. Найбільше знахідок були римської доби і в часи існування саме Черняхівської культури, можна казати, про заснування Києва.
Питання датування, то це питання дуже суб’єктивне і пов’язане більш з сучасною політичною ситуацією, ніж з історією. Так було з святкування 1500 років Києва. Так було зі святкуванням 1000 років Ромен. Ми всі знали ніби, що Катеринослав, нібито заснований в часи Катерини. Але якщо ми беремо від заснування Кодака фортеці, то ми на 200 років продовжуємо. Така сама ситуація з містом Одеса.
Немає жодного міста на карті України, яке б мало чітке датування. Це вже залежить від сучасних людей, як вони прив’язують цю подію до політичної ситуації.
Максим Стріха
Отже, з того, що сказав історик Ігор Гирич зрозуміло одне, що люди жили на київських горах упродовж декількох десятків тисяч років. Від перших століть по Різдві Христовому можна говорити про тяглість поселення на Старокиївській горі (там, де тепер Історичний музей і фундаменти Десятинної церкви).
Очевидно, у зв’язку з цією тяглістю можна із певною часткою наближення говорити про місто. Ігор Гирич згадав М.Ю. Брайчевського, відомого київського подвижника і історика, автора цінної монографії “Коли і як виник Київ”, виданої ще 1963 року.
Михайло Юліанович вважав, що Києву не менш як 2 тисячі років. Ще трошки далі відносить дату заснування Києва відомий київський археограф, незрівнянний знавець київської топоніміки Лідія Антонівна Пономаренко.
Лідія Пономаренко
Києву, сходу можна сказати, понад 2 тисячі, більше, навіть, ніж 2 тисячі. Тому що І-ІІ ст. до н.е. така кількість монетних знахідок, що в якомусь глухому селі не могло бути. В Інституті археології в свій час була карта монетних знахідок на території старого Києва. Я її цю карту в свій час дивилася, вона була на топографічній основі, вона складена на високому науковому рівні. Там на території старого Києва монетний склад, ціле відро. Це в період між І і ІІ ст.. до н.е. і ІІ ст. н.е.
Крім цього монетні склади знаходяться і по території Печерська. Поділ, на жаль, бідний на монетні клади. Це не дивно, тому що така заболочена місцевість. Ясно, що будиночки там були в основному ремісників, купців, і ніде було ці клади ховати. Але все одно на цій території знаходили амфори грецькі. Десь в районі Спаської вулиці була знайдена грецька амфора в ХХ ст.. ціла. Спершу на Подолі виникло віче, таке як в Новгороді було і в деяких містах слов’янських віче народне, тобто те, що передувало уже там магістрату і іншим. Віче, ще з Київської Русі було, можливо, ще і раніше, народне зборище, на яких сходилися люди. Навіть князь змушений був підкорятися віче.
На Печерську теж були знайдені монети І-ІІ ст. нової ери. А в Феофанії всього одна монета була знайдена. Монета була знайдена в V ст. до н.е., так звана коринфська. Це один доказ.
Другий доказ. Був такий вчений-математик Аркадій Сильвестрович Бугай. Він зібрав матеріали і найняв в свій час картографа. Зробили карту Змієвих валів, яка свідчить, що було кілька таких поселень обкладених валами, не просто як в легенді про Кожем’яку, що пару орав. Це була певна система цих Змієвих валів. Очевидно, ці вали були створені не просто якимись гунами або якимись дикунами, була державність тут.
Як будували вали? Всередині були такі дерев’яні опори, можна сказати, кліки різної форми, в залежності від того, на якому грунті це будували. Ці вали будувались від ІV ст. до н.е. і ремонтувались в ІV- V ст. н.е. Деякі вали охороняли Київ.
Ще один доказ. Київ був свій час столицею царя гунів. Атіла був сина царя, який правив в Києві, тому що гуни вважалися, що це були не просто вихідці з Середньої Азії, а то були слов’яни. Це така гіпотеза. Правда, вона не особливо поширюється.
Тепер ще один доказ такий, що Київ більш древній. У нас на території Києва збереглось кілька давніх назв. Є така доктор філологічних наук І.М.Желєзняк. Вона встановила, що вони відносяться до часів індо арійської єдності. Це до нової ери.
Що це за назви? Це річка Почайна, струмок колишній, а тепер місцевість Склов, і це в Пущі-Водиці невеличка річка Котурка. Всі вони означають в різних варіантах термін “вода”, “волога”, “річка”. Назви зберігаються географічні там, де є постійне населення. Можна сюди віднести Оболонь, Печерська ми не знаємо, печери тут давно були.
На території Києва були оселення ще з часів кам’яної доби. Красний Хутір, той, що тепер в Дарниці, то там було знайдено археологом Даниленко поховання часів кам’яної доби. На Кирилівських висотах археологом Хвойком були знайдені не просто мамонтові кістки, а те, що там були хижі з мамонтів.
Максим Стріха
Київ є одним з вічним міст, яке виникло, а не було засноване одним єдиним актом, як скажімо, колись Петербург, який був заснований Петром І 1703 чи сучасний Константинополь (Стамбул), який був заснований так само одноразовим актом імператором Костянтином Великим на місці давньої колонії Візантії 330 р.
Відтак питання про “дату заснування Києва”, яке поставило перед комісією науковців сьогодні Київрада, строго кажучи, можна вважати, взагалі позбавлене сенсу. Можна лишень проказати слідом за Миколою Закревським, відомим київським істориком-аматором ХІХ ст., автором незрівнянного досі цінного фактографічного джерела “Опис Києва”, виданого 1868 року: “Початок Києва приховано в тумані віддалених сторіч”.
І це зовсім не свідчить про меншовартість нас, українців, адже так само в тумані віддалених століть приховано і початок Риму, і початок Єрусалиму. Тамтешні міські ради не створюють комісій для точного визначення дат заснування їхніх міст, бо ці міста вічні. Отже, фраза Миколи Закревського свідчить не про меншовартість, а навпаки – про наше надзвичайно глибоке і давнє історичне коріння.
Вів радіожурнал “Країна Інкоґніта” Максим Стріха.
Хай вам щастить.
Наступного тижня ми рушимо далі у світ загадок і забутих сторінок української історії.
Залишайтеся з нами!
Говорить радіо “Свобода”!
Київ, 16 липня 2005 року.
Олекса Боярко
Ви знову зустрічаєтесь на хвилях радіо “Свобода” із таємничими і забутими епізодами української історії.
Ви знову дізнаєтесь щось нове про яскраві, подвижницькі, а часом і трагічні постаті української культури.
Радіожурнал “Країна Інкоґніта” – це спільний пошук історичної істини.
“Країна Інкоґніта” – це знайомство з маловідомими сторінками життя України.
“Країна Інкоґніта” – для тих, хто не боїться долати чужі та власні забобони і упередження.
Максим Стріха
Говорить Радіо “Свобода”! З вами Максим Стріха – доктор фізико-математичних наук, член Асоціації українських письменників.
І були три брати. Одному ім’я Кий, А другому – Щек, А третьому – Хорив, І сестра їхня – Либідь. І сидів Кий на горі, де нині узвіз Боричів, А Щек сидів на горі, що й нині зветься Щекавиця, А Хорив – на третій горі, від нього ж прозвалася Хоривиця. І в ім’я свого старшого заклали городок І назвали його Київ.
Пролунав переказ про заснування Києва із нашого першого літопису “Повісті врем’яних літ”.
Сьогодні образ трьох братів, їх сестри увіковічнено у згробному пам’ятникові, який стоїть на березі Дніпра. Про те, коли жили ці брати, то з цього приводу історики ніколи не доходили певності. Врешті-решт, чи жили вони взагалі, адже уже в ХVIII ст. цей переказ розглядали не більш як красиву легенду. Таку саму легенду як і оповідь про відвідини Святокиївських гір апостолом Андрієм в 55 році по Різдві Христовому.
Таких легенд, насправді, багато, адже інтелектуали римські доби Юлія Цезаря чи Октавіана Августа, ведучи своє літочислення від дати заснування Ромулом і Ремом, вже так само не вірили в реальність двох братів близнюків вихованих капітолійською вовчицею. Легенда про Ромула і Рема була потрібна, щоб легітимізувати державну велич Риму.
Так само, можливо, легенда про Кия, Щека і Хорива була потрібна, щоб легітимізувати державну велич Києва, другої за значенням столиці середньовічної Європи ХІ століття, а, можливо, ця легенда мала і фактографічне підґрунтя, бо ж її відгомін начебто лунає у вірменських літописах. В кожному разі істина в остаточній інстанції ледве чи буде тут встановлена. А от скільки Києву років?
1982 року було урочисто відсвятковано 1500-річчя нашого міста. Проте не так давно Київрада утворила комісію науковців перед якою стоїть завдання визначити справжню дату заснування Києва. Мовляв, та дата була встановлена за тоталітарного режиму і позбавляє нас декількох століть нашої історії.
То ж скільки років Києву насправді? Слово має відомий український історик Ігор Гирич.
Ігор Гирич
Існує дві основні тенденції визначення дати заснування міста. Перше, це безперервність поселення. Тоді точної дати не встановлюється, як правило, вказують приблизно століття заснування. Друге, це перша згадка в літопису. В кінці 50-тих років ми святкували 1100 від дня заснування Києва, потім минуло 22 роки і ми засвяткували вже 1500 років. Тепер ми уже можемо святкувати 2000 років.
Все залежить від того як ми дивимося на всі ці речі. Якщо ми будемо дивитися, коли вперше з’явилися люди, то це десь 25 тисяч років, Кирилівська стоянка, це перша відома дата. Але ми не можемо сказати, що від цієї дати є безперервність. Якщо дивитися археологічно, то велике поселення території Києва засновані були десь приблизно на рубежі нового і старого віку, тобто до Різдва Христового і після.
Десь приблизно з І століття можна починати такий безперервний такий час заселення території Києва. Це було не одне поселення, було багато поселень, між ними були якісь відстані, але приблизно на території сучасного Києва жили люди. Тому такий відомий історик і археолог як Брайчевський вважав, що Києву 2000 років.
А якщо казати про 1500 років Києву, то це якраз найменш вірогідна дата, бо пам’яток V-VІ ст. найменше знаходиться на території Києва. Найбільше їх якраз від І до ІV століття.
Найкраще, то це все-таки йти за принципом першої згадки. Скажемо, святкуємо ювілей Львова. Перша згадка 1256 рік. Ми вважаємо, що це дата заснування. Так само є перша згадка заснування Риму. Це VІІІ ст., я точно не пригадую, але це дата заснування Риму.
Я думаю, що це більш вдало, річ найбільш об’єктивна – це перша згадка в письмових джерелах. Знову ж таки, тут є різні джерела. Якщо ми беремо слов’янські джерела “Повість врем’яних літ”, то це буде одна дата. Якщо ми беремо східні джерела, то це друга дата. Візантійські джерела, то це третя. Тим більше, що є різні назви цього поселення. Тому тут, дійсно, є проблема.
Є різні погляди і у істориків давнього періоду, і у археологів. Вони так діляться приблизно порівну. Одні кажуть, що згадка про 3 братів, то це така легенда, міф, який не можна брати за основу, що це саме Кий заснував це місто. Тому на цьому якраз наполягати, хто саме заснував, і не варто, бо легенда про 3 братів загальновідома легенда. Всі великі міста засновувались 3 братами і меншою сестрою. Тому вести початок від цього не є логічним.
Чи слов’яни жили на межі старої і нової ери, то це теж питання дискусійне. Можна казати про протослов’янське населення тогочасне. Але, звичайно, скажу, що і скіфи мешкали, і сармати, можливо, готи, бо є відомості про Даперштадт – готське місто, є відомості про Санватас – місто, яке населяли, можливо, навіть східного походження етноси.
Грушевський вважав, що Київ заснований в Антську добу. Це теж приблизно VІ-VІІІ ст.. Якщо брати письмові джерела, то, очевидно, це десь VІІ-VІІІ ст.. Якщо брати археологічно, то це питання дискутивне. Найбільше знахідок були римської доби і в часи існування саме Черняхівської культури, можна казати, про заснування Києва.
Питання датування, то це питання дуже суб’єктивне і пов’язане більш з сучасною політичною ситуацією, ніж з історією. Так було з святкування 1500 років Києва. Так було зі святкуванням 1000 років Ромен. Ми всі знали ніби, що Катеринослав, нібито заснований в часи Катерини. Але якщо ми беремо від заснування Кодака фортеці, то ми на 200 років продовжуємо. Така сама ситуація з містом Одеса.
Немає жодного міста на карті України, яке б мало чітке датування. Це вже залежить від сучасних людей, як вони прив’язують цю подію до політичної ситуації.
Максим Стріха
Отже, з того, що сказав історик Ігор Гирич зрозуміло одне, що люди жили на київських горах упродовж декількох десятків тисяч років. Від перших століть по Різдві Христовому можна говорити про тяглість поселення на Старокиївській горі (там, де тепер Історичний музей і фундаменти Десятинної церкви).
Очевидно, у зв’язку з цією тяглістю можна із певною часткою наближення говорити про місто. Ігор Гирич згадав М.Ю. Брайчевського, відомого київського подвижника і історика, автора цінної монографії “Коли і як виник Київ”, виданої ще 1963 року.
Михайло Юліанович вважав, що Києву не менш як 2 тисячі років. Ще трошки далі відносить дату заснування Києва відомий київський археограф, незрівнянний знавець київської топоніміки Лідія Антонівна Пономаренко.
Лідія Пономаренко
Києву, сходу можна сказати, понад 2 тисячі, більше, навіть, ніж 2 тисячі. Тому що І-ІІ ст. до н.е. така кількість монетних знахідок, що в якомусь глухому селі не могло бути. В Інституті археології в свій час була карта монетних знахідок на території старого Києва. Я її цю карту в свій час дивилася, вона була на топографічній основі, вона складена на високому науковому рівні. Там на території старого Києва монетний склад, ціле відро. Це в період між І і ІІ ст.. до н.е. і ІІ ст. н.е.
Крім цього монетні склади знаходяться і по території Печерська. Поділ, на жаль, бідний на монетні клади. Це не дивно, тому що така заболочена місцевість. Ясно, що будиночки там були в основному ремісників, купців, і ніде було ці клади ховати. Але все одно на цій території знаходили амфори грецькі. Десь в районі Спаської вулиці була знайдена грецька амфора в ХХ ст.. ціла. Спершу на Подолі виникло віче, таке як в Новгороді було і в деяких містах слов’янських віче народне, тобто те, що передувало уже там магістрату і іншим. Віче, ще з Київської Русі було, можливо, ще і раніше, народне зборище, на яких сходилися люди. Навіть князь змушений був підкорятися віче.
На Печерську теж були знайдені монети І-ІІ ст. нової ери. А в Феофанії всього одна монета була знайдена. Монета була знайдена в V ст. до н.е., так звана коринфська. Це один доказ.
Другий доказ. Був такий вчений-математик Аркадій Сильвестрович Бугай. Він зібрав матеріали і найняв в свій час картографа. Зробили карту Змієвих валів, яка свідчить, що було кілька таких поселень обкладених валами, не просто як в легенді про Кожем’яку, що пару орав. Це була певна система цих Змієвих валів. Очевидно, ці вали були створені не просто якимись гунами або якимись дикунами, була державність тут.
Як будували вали? Всередині були такі дерев’яні опори, можна сказати, кліки різної форми, в залежності від того, на якому грунті це будували. Ці вали будувались від ІV ст. до н.е. і ремонтувались в ІV- V ст. н.е. Деякі вали охороняли Київ.
Ще один доказ. Київ був свій час столицею царя гунів. Атіла був сина царя, який правив в Києві, тому що гуни вважалися, що це були не просто вихідці з Середньої Азії, а то були слов’яни. Це така гіпотеза. Правда, вона не особливо поширюється.
Тепер ще один доказ такий, що Київ більш древній. У нас на території Києва збереглось кілька давніх назв. Є така доктор філологічних наук І.М.Желєзняк. Вона встановила, що вони відносяться до часів індо арійської єдності. Це до нової ери.
Що це за назви? Це річка Почайна, струмок колишній, а тепер місцевість Склов, і це в Пущі-Водиці невеличка річка Котурка. Всі вони означають в різних варіантах термін “вода”, “волога”, “річка”. Назви зберігаються географічні там, де є постійне населення. Можна сюди віднести Оболонь, Печерська ми не знаємо, печери тут давно були.
На території Києва були оселення ще з часів кам’яної доби. Красний Хутір, той, що тепер в Дарниці, то там було знайдено археологом Даниленко поховання часів кам’яної доби. На Кирилівських висотах археологом Хвойком були знайдені не просто мамонтові кістки, а те, що там були хижі з мамонтів.
Максим Стріха
Київ є одним з вічним міст, яке виникло, а не було засноване одним єдиним актом, як скажімо, колись Петербург, який був заснований Петром І 1703 чи сучасний Константинополь (Стамбул), який був заснований так само одноразовим актом імператором Костянтином Великим на місці давньої колонії Візантії 330 р.
Відтак питання про “дату заснування Києва”, яке поставило перед комісією науковців сьогодні Київрада, строго кажучи, можна вважати, взагалі позбавлене сенсу. Можна лишень проказати слідом за Миколою Закревським, відомим київським істориком-аматором ХІХ ст., автором незрівнянного досі цінного фактографічного джерела “Опис Києва”, виданого 1868 року: “Початок Києва приховано в тумані віддалених сторіч”.
І це зовсім не свідчить про меншовартість нас, українців, адже так само в тумані віддалених століть приховано і початок Риму, і початок Єрусалиму. Тамтешні міські ради не створюють комісій для точного визначення дат заснування їхніх міст, бо ці міста вічні. Отже, фраза Миколи Закревського свідчить не про меншовартість, а навпаки – про наше надзвичайно глибоке і давнє історичне коріння.
Вів радіожурнал “Країна Інкоґніта” Максим Стріха.
Хай вам щастить.
Наступного тижня ми рушимо далі у світ загадок і забутих сторінок української історії.
Залишайтеся з нами!
Говорить радіо “Свобода”!
