Прага, 16 липня 2005 року
Аудіозапис програми:
Василь Зілгалов
Говорить “Радіо Свобода”!
В ефірі щотижнева передача “Споконвіку було Слово”, присвячена проблемам релігії, духовності, культурної пам’яті. У празькій студії перед мікрофоном - автор і укладач програми Василь Зілгалов. Мені допомагає за режисерським пультом звукооператор Ян Рамбоусек.
Відомий ізраїльський громадський діяч Яків Сусленський намагається активізувати справу щодо надання архімандритові Української греко-католицької церкви Андрею Шептицькому почесного звання “праведник світу”, яким нагороджують тих людей, які у часи Голокосту, ризикуючи власним життям, рятували євреїв. Яків Сусленський відбував покарання у таборах Радянського Союзу, а в 70-их роках організував в Ізраїлі товариство єврейсько-українських зв’язків, яким керує і нині. Апостольський екзарх Української греко-католицької церкви єпископ з Франції Михайло Гринчишин вітає той факт, що єврейська громада вирішила пошанувати таку велику людину як митрополит Андрей. Деталі розповідає у матеріалі зі Львова Галина Терещук.
Галина Терещук
Уже десятки років в середовищі єврейської громади тривають дискусії щодо можливості присвоєння митрополитові Андрею звання “Праведник світу”. Як свідчать сотні листів, спогадів, свідчень митрополит Андрей врятував життя багатьом євреям, яких переховував у монастирях. Єпископ УГКЦ Михайло Гринчишин займається беатифікаційним процесом Андрея Шептицького з 1958 року. Владика знайомий з тисячами документів та спогадів.
Михайло Гринчишин
В Америці є один чоловік, якому митрополит врятував життя. Він з мамою приїхали до митрополита. Митрополит сказав “Я зараз не можу, приходьте за кілька днів”. Вони прийшли за кілька днів і він їх переховував під Тернополем і врятував їм життя. Зараз цей чоловік живе в Америці і сам це виповідав. Невідомо, скільки ще таких випадків було. Є багато таких, які ще живуть. Їх добра група, я думаю 20 осіб, які ще живуть і які б могли дати свідчення.
Галина Терещук
Громадський діяч Яків Сусленський разом з групою однодумців неодноразово звертався у суд щодо позиції інституту «Яд вашем», шо і відповідає за вивчення історичних матеріалів та присудження звання «Праведник світу», в ставленні до імені митрополита Шептицького. Нині відомий громадський діяч має надію, що у його прагненні допоможе нова українська влада, яка з відповідною шаною поставиться до імені митрополита Андрея. Товариство єврейсько-українських зв’язків планує провести у Києві науковий семінар, присвячений діяльності митрополита Шептицького.
Михайло Гринчишин
Хотів би нарешті. Щоб дійшло до того. То нічого не додасть до його слави, але це допомогло б у процесі беатифікації.
Галина Терещук
Цікавий той факт, що у 1996 році звання Праведника світу надали брату митрополита Андрея архімандриту Климентію Шептицькому, який в роки Другої світової війни переховував євреїв у студитських монастирях Галичини. Галина Терещук, радіо “Свобода”, Львів.
Василь Зілгалов
В кінці минулого тижня з нагоди десятої річниці від дня смерті Патріарха Київського і всія Руси - України Володимира Романюка відбулася панахида за участю Патріарха Київського і всія Руси – України Філарета. Панахида пройшла поруч із дзвіницею Софіївського собору поруч із могилою Патріарха Київського і всія Руси – України Володимира. Нагадаємо, що Патріарх Київський і всія Руси – України Володимир, у миру, Василь Романюк народився 1925 року у селі Хомчин Косинського повіту, нині Івано-Франківська область. 1944 року засуджений до 10 років ув’язнення за участь у національно-визвольній боротьбі. В 1959 році закінчив вищі богословські курси в Івано-Франківську, згодом – Московську духовну семінарію. У 1964 – 1972 роках служив на Івано-Франківщіні, де створив у своїй хаті музей гуцульської старовини. 20 січня 1972 року засуджений на 7 років позбавлення волі і 3 роки заслання, за активну правозахисну діяльність і відстоювання прав українських православних віруючих. 76-го року проголошує свій перехід до Української православної автокефальної церкви. 79-го року перейшов до української Гельсінської групи. Після заслання емігрує до США, де служить у парафіях Української православної автокефальної церкви і пише книгу “Голос у пустелі”. У 1990 року повернувся в Україну, прийняв чернечий постриг, розведений у стан архімандрита з чернечим ім’ям Володимир. 25-26 червня 1992 року у києві відбувся Всеукраїнський православний собор, що об’єднав Українську автокефальну православну церкву та частину Української православної церкви московського патріархату в Українську православну церкву Київського патріархату. По смерті патріарха місцеблюстителем патріаршого престолу став владика Володимир. Всеукраїнський православний собор Української православної церкви Київського патріархату 93-го року обрав його предстоятелем Української православної церкви Київського патріархату із титулом Патріарха Київського та всієї Руси – України. Інтронізація відбулася 24 жовтня у Софіївському соборі Києва. Патріарха Володимира було знайдено мертвим 14 липня 1995 року. Сми продовжуємо тему “Чи стане митрополит Андрей Шептицький Праведником світу?”. І свою точку зору з цього приводу висловлює головний рабин Києва і всієї України Якоб Дов Блайх, з яким розмовляв в столиці України мій колега Микола Закалюжний.
Микола Закалюжний
Як на вашу думку, чи митрополит Української греко-католицької церкви Андрей Шептицький заслуговує на звання Праведника світу?
Якоб Дов Блайх
Точка зору історична, що коли ми бачимо те, що було 60 років тому, ми бачимо, що він рятував євреїв. І за то, що він зробив і врятував євреїв і поставив своє життя, скажімо, під питання. Я думаю, що безумовно і це даже не питання, за те, що він рятував євреїв він заслугував цю назву. Між євреями це не питання. З другого боку, він благословив СС Галичина, які працювали з есесівцями, і ми знаємо, що вони зробили. Але з того, що він рятував євреїв ми бачимо, що він не благословив СС Галичина для того, щоб вони вбивали євреїв. І я думаю це історичне питання завжди буде, як у нас кажуть англійською мовою “Egree to disegree”,
Микола Закалюжний
Є клопотання про те, щоб присвоїти це звання, але це тягнеться впродовж багатьох років. В чому ця проблема, в тому, що ви казали чи, можливо, ще в чомусь?
Якоб Дов Блайх
У мене взагалі є дуже велике питання, ому що ви розумієте, ми тільки 14 років після незалежності України. А я ще пам’ятаю, що 10 чи 8 років тому був музей Голок осту і не була Україна відділена від Радянського Союзу. І тоді ми задали це питання організаторам цього музею, тому що ми знаємо, що було дуже багато українців, які рятували євреїв. І на великий жаль, вони не хотіли, щоб знали про це, тому що радянська влада до цього погано відносилася. І тому ця історія, що ми пишемо зараз і те, що 4 чи п’ять раз на рік в нас видається зараз званіє тим українцям, які рятували євреїв. Ми бачимо, що зараз ми справляємось з цією історією, як не мали можливості раніше це зробити. Що стосується митрополита. То зараз це питання у когось ще може бути. Ми живемо на Україні, ми розуміємо, що було і може бути. А ті, хто приймають це рішення, живуть в Ізраїлі. Вони не розуміють цієї історії і що було, і що може бути. Я не можу дати відповіді на це питання, я не знаю, хто це питання вирішає і чого.
Василь Зілгалов
Свою точку зору про те, чи заслуговує звання праведника світу митрополит Андрей Шептицький висловив прес-секретар голови Української греко-католицької церкви Ігор Яців.
Ігор Яців
Серед багатьох добрих діл, які робив митрополит Андрей Шептицький є беззаперечним фактом і те, що він особисто спільно зі своїм братом Климентієм Шептицьким, спільно з іншими добрими людьми також переховував євреїв від знищення, від розстрілів і інших речей. Також я знаю, що Омелян Ковч, якого змучили в концтаборі в Польщі в Майданику, але перед тим йшлося в біографії Омеляна Ковча, якого Іван Павло ІІ проголосив блаженним, коли був тут у Львові, що він радився з митрополитом Андрієм Шептицьким. Адже Омелян Ковч, рятуючи євреїв, на той момент це було можливим і рятувальним, він їх охрещував і в такий спосіб їх рятував. Зазначено в біографії, що він радився з митрополитом Андреєм Шептицьким і той благословив таке діло. Омелян Ковч радився з митрополитом Шептицьким, як це робити, чи можна це робити. І той благословив таке діло. Це є один із прикладів з книжок, які є зараз про митрополита Шептицького і які представляють його життя в різних гранях. Тому, якщо зі сторони цього народу, цієї нації вони мають якесь бажання відзначити митрополита, то вони мають на це повне право. А ми зі своєї сторони будемо радо вітати таку ініціативу.
Микола Закалюжний
Присвоєння митрополиту звання Праведник світу, чому, власне, це так тягнеться довго, і не вирішується це питання?
Ігор Яців
Бачите. Я думаю, що достеменно і правильно на це питання відповість сторона, яка ініціює цей процес. Я зі своєї сторони не беруся про це судити. Можливо, це тому. Що митрополит Андрей є просто дуже відома особа, авторитетна, дуже важлива, ключова особа в історії України, в історії греко-католицької церкви. І не всім вигідно, щоб цю особу підносили на п’єдестал.
Василь Зілгалов
З приводу дискусії щодо ролі митрополита Андрея Шептицького у порятунку євреїв і його висування на звання Праведника світу, яка триває вже не один рік мій колега Віталій Пономарьов розпитував відомих у Києві науковців і громадських діячів. Першим став Йосип Зизельс головою Асоціації єврейських громад України та головою Генеральної ради Євразійського єврейського конгресу. Пропоную вам послухати цю розмову.
Віталій Пономарьов
Пане Йосипе, скажіть будь ласка кілька фактів про акцію Української греко-католицької церкви в роки Другої світової війни стосовно порятування євреїв Галичини.
Йосип Зизельс
Митрополит Шептицький дуже багато зробив для греко-католицької церкви саме під час окупації. І ми знаємо про його вчинки на початку окупації, навіть у листопаді 41-го року він зробив пастирське послання у греко-католицькі церківи, де закликав особливо молодь не приймати участі у каральних акціях окупаційних. І не приймати участі у каральних вбивствах масових, у тому числі євреїв. Це привело до позитивних наслідків, бо в багатьох місцях: монастирях, греко-католицьких церквах, завдяки його авторитету переховувалось, зараз точно не відомо, від 150 до 200, а може навіть більше, єврейських дітей, рабинів і т.д. Ми багато працювали з цими матеріалами в архівах. У нас є відома дослідниці Жанна Ковба, яка знайшла перша в Центральному державному архіві керівних органів влади в Києві, знайшла в фондах ОУН щоденники Шептицького, які відносяться саме до цього часу, 41-43-го років. І ми видали книжкою щоденники Шептицького звичайно українською мовою. І видали за рік до того книжку “Родина Кохане”, які переховувалися в одному з монастирів Шептицького. Ці дві книжки з однаковою стилістикою ми видали для того, щоб показати, який є порятунок з боку греко-католиків, зокрема митрополита Шептицького єврейським дітям. Але є проблема в євреїв. Інститут «Яд Вашем», який надає звання “Праведник народу світу”, тим людям, які рятували, ховали євреїв під час війни, Україна зараз вже на третьому місці в світі – вже більше 2 тисяч українців нагороджено цим званням. Є проблема з визнанням інститутом «Яд Вашем» митрополита Шептицького Праведником світу. Через що це? Тому що є два, якщо я не помиляюсь, звернення митрополита Шептицького. В перші дні війни, можливо, в перші місяці – привітання до німецької окупаційної армії. Він сподівався, що німецька окупаційна армія звільнить Україну від більшовицької навали і дасть можливість українцям жити у своїй землі. Це була помилка, і не він один, а багато українських діячів тоді помилялось і вітало окупаційну армію. Але друге його звернення трохи пізніше до німецької окупаційної армії – це, на мою думку, ті два документи, які заважають визнанню його Праведником народів світу. Я знаю, що є в Ізраїлі ініціативна група, яка звертається час від часу до інституту «Яд Вашем» з намаганням все ж таки вирішити цю проблему і отримати для нього це почесне звання. Але, я думаю, що справа не в званні. Це – велика фігура в українській і навіть в російській історії. І звання мало що додасть до цієї великої фігури.
Віталій Пономарьов
Пане Йосипе, на вашу думку, якими були особисті мотиви Шептицького так ризикувати життям своїм і вірних, ієрархів, ченців його церкви?
Йосип Зизельс
Ну по-перше це стосується засад сумління, які лежать в основі релігії. В листопаді 1941 він написав, що оскільки Бог дав життя людині, тільки Він знає, коли його забрати. І люди не можуть самі управлятися життям, долею інших людей. Я думаю, що саме в цих словах виражена його позиція. І він розумів, що навіть самопожертва – це не така велика ціна, щоб дотримуватися тих принципів, які Бог надав.
Віталій Пономарьов
А як би ви пояснили, що навіть така діяльність митрополита Шептицького і позитивна оцінка, яка цій діяльності дана рабином Давидом Кохане зустрічає не завжди позитивний відгук і серед українців і серед євреїв. В чому тут причина?
Йосип Зизельс
Ну, все вирішує час. Ви знаєте, що 10 років тому в Ізраїлі, в Америці, в інших країнах існували дуже сильні стереотипи, які були породжені радянською історіографією. І ми повинні подолати разом ці стереотипи. І ми працюємо над цим. Я особисто в 88-му році, коли приїхав вперше до Ізраїлю зробив серію статей для того, щоб подолати ці стереотипи. Я думаю. Що за цей невеликий історичний час – 16 – 17 років ми зробили дуже багато для того, щоб подолати ці стереотипи. Є окремі випадки, зокрема випадок з Андрієм Шептицьким. І ми працюємо надалі, щоб не було і таких випадків.
Василь Зілгалов
А ось як оцінює особу митрополита Шептицького Леонід Фінберг, який є директором інституту юдаїки в Києві. З паном Леонідом Фінбергом також розмовляв наш київський колега Віталій Пономарьов.
Віталій Пономарьов
Пане Леоніде, ми знаємо, що митрополит Андрей Шептицький не тільки сам рятував єврейських дітей і дорослих під час нацистської окупації в митрополичих покоях, але він також використовував цілу мережу порятунку, використовуючи всі можливості греко-католицької церкви. Чи можна сьогодні сказати, чим керувалися вірні греко-католицької церкви, ченці, священики, ризикуючи життям власних родин, коли вони рятували дітей, дорослих, єврейські родини.
Леонід Фінберг
Я думаю, що морально-етичні настанови християнської цивілізації, вони є великими для людства. Думаю, що саме на них тримається людство всі ці тисячоліття. Цінність людини найбільша в світі. Людина – як Бог, Бог – як людина. Проте, ми знаємо, що таке лицемірство. І в світі дуже мало людей, які є вірними цим заповідям. Особливо в страхітливі часи воїн чи революцій. Навряд чи когось можна засуджувати за те, що він не ризикував своїм життям зради життя іншого. Проте я думаю. Що ми маємо вклонитися всім тим, хто ризикував своїм життям заради життя іншої людини. Цих людей взагалі в світі не багато, а особливо важко це було робити в роки Другої світової війни, коли ненависть, коли здичавілість, яку пропонував нацизм, панували в світі. І тим більшим є подвиг митрополита Шептицького та його оточення. Чим вони керувалися? Думаю, вірою в Бога. Це не так мало. На жаль, ми не маємо такого дослідження, маємо тільки перші розвідки. І це дивно. Тому що кожна нація, кожен народ, кожна релігія має своїх святих, якими пишаються. І не зрозуміло, чому ми досі не підготували про нього текст. Я розумію, що були на то причини. Не так давно ім’я Шептицького взагалі не можна було називати. Проте, мені здавалося років 15 ми на свободі і результати цих досліджень повинні були б бути більш вражаючими. Проте робимо свою справу. По-перше, я говорю про пані Жанну Ковбу – дослідницю цих процесів, співробітницю інституту юдаїки, я говорю про історика Ярослава Грицака, який багато зробив, щоб написати правду про ці часи, про інших. Але роботи ще й роботи багато, сподіваюсь, що зробимо.
Віталій Пономарьов
Пане Леоніде, ви сказали, що вже начебто 15 років ми, наше суспільство, можемо обговорювати ці проблеми. Чому досі постать Андрея Шептицького викликає суперечливі судження, в чому справа?
Леонід Фінберг
Мені здається. Важливо, щоби ширився рух серед українців. Який би підтримував, оприлюднював, пропагував ідеї, які підтримував Андрей Шептицький. Знову ж таки, бути на свободі – це не значить мати інтелектуальний потенціал, щоб користуватися цією свободою. Тільки зараз приходять нові дослідники, які вже вільні набагато більше. Ніж ми з вами, які мають можливість спілкуватися зі світом, для яких відкриті архіви і інше, інше. Тому це процес, і я не думаю, що він може бути пришвидшений. А те , що є прихильники і послідовники митрополита – це природно. Може, менш природно, що ми приділяємо мало уваги, щоб такі масштабні постаті української історії ставали знаними і з ними ознайомлювалися школярі, студенти, інше, інше. Зараз одне із найголовніших завдань – це становлення інтелектуальної еліти, не спрощеної, не вульгарної. Я сподіваюсь, що ті діти, які зараз приходять в політику, входять в навчання, в освіту, будуть набагато більш освіченими, ніж попередні покоління. На це сподіваємось, я думаю, всі ми разом.
Василь Зілгалов
Ми вже згадували про митрополита Андрея Шептицького і його брата Климента. Якраз з ним і пов’язана наша наступна тема. Новий скандал вибухнув на просторах між Римом і Москвою. В його центрі - католики візантійського обряду в Росії. Московська патріархія категорично відмовляє їм в самому праві на існування . Ватикан, в ім’я того, що там розуміють, таке комунізм, підігрує Москві: говорить, що існування російського екзархату греко-католицької церкви не має під собою підґрунтя. Між іншим, католики візантійського обряду в Москві – це етнічні українці. Детальніше про це розповідає Віктор Єленський.
Віктор Єленський
Отже, ситуація виглядає таким чином: у кінці ХІХ століття в Росії виник рух за поєднання з католицькою церквою, за умови, однак, збереження власної релігійної спадщини і обряду. Після 1917 року католики східного обряду в Росії отримали свій екзархат, який, зрозуміло, було знищено в роки Сталінщини. Зараз вони енамагаються відтворити його, але зустрічають жорсткий спротив Московського патріархату і прохолодне ставлення апостольської столиці, яка всіляко дає зрозуміти греко-католикам, що вони не на часі і взагалі, без них спокійніше. Те, що Рим перекреслює працю митрополита Андрея Шептицького і його брата – священомученика Климентія, які чимало доклалися до зміцнення греко-католицького екзархату в Росії – це його, Рима, власна справа, і наразі – не про звиви католицької східної політики. Але йдеться про кричуще порушення фундаментального права людини і спільноти вірити в те, що вони вважають гідним віри, і сповідувати віру так, як вони вважають за потрібне. Порушує це право країна, котра конституційно проголосила свободу совісті, і її підтримує церква, яка вважає себе мученицею режиму, що заперечував релігійні свободи. А ще підтримують високопосадовці іншої церкви, католицької, яка поставила гідність людини та її свободи в центр свого соціального вчення.
Василь Зілгалов
Я нагадаю слухачам програми “Споконвіку було слово”, що католиків, наприклад, у Росії нараховується близько 300 тисяч, а греко-католиків у цій країні – до 1.5 мільйона. І Віктор Єленський завершує тему.
Віктор Єленський
Греко-католицька спільнота в Росії складається з двох частин: перша – це росіяни, переважно молоді, які спираються на давню інтелектуальну традицію, згідно з якою Росія – це невід окремна частина Європи, права людини, її гідність для них не лайка, а справжня цінність. Водночас, вони цінують візантійський обряд і вважають, що вселенська церква може розвиватися в самих різних обрядових традиціях. Ці люди становлять однак меншість, а більшість – це українські католики, громадяни і негромадяни Російської Федерації, які тверді в своєму намірі сповідувати не лише віру дідів і прадідів, але й передати її дітям. Як не дивно, навіть у брежнєвські часи вони почувалися тут вільніше. Місцева влада не дуже знала, хто такі католики східного обряду, а шедеври Київського політвидаву на кшталт київського “Дорогою ганьби і зради” сюди не доходили. Зараз влада стала вільнішою і більш політпідкованою. Вона знає, що Московський патріархат сказав греко-католикам “НІ!”, і під всілякими претекстами не реєструє греко-католицькі громади в цілій низці міст Західного Сибіру. Не дозволяють і запрошувати сюди і священиків з України. Ще і ще раз. Ідеться не про екуменізм, православно-католицький діалог і малозрозумілу поступливість апостольської столиці перед дедалі новими примхами чиновників Московської патріархії. Йдеться про релігійну свободу, яка дана людині в силу того, що вона є людиною. Створеною за подобою Божою. І забрати цю свободу не вільні ні папа Римський, не патріарх Московський, ані Президент Путін. За цю свободу, звісно, потрібно боротися. У тому числі і посольствам України у Москві і Ватикані. Якщо вони не знають із чого почати, можна звернутися до російського посольства в Києві. Там якраз гранично переймаються захистом прав своїх співвітчизників за кордоном. Для радіо “Свобода”, Віктор Єленський з Києва.
Василь Зілгалов
На цьому ми завершуємо програму “Споконвіку було Слово” на хвилях “Радіо Свобода”.
Нагадаю, що автор програми і укладач її Василь Зілгалов, допомагав мені у празькій студії Ян Рамбоусек.
І перш ніж попрощатися хочу нагадати, що ми сьогодні вели мову і про теми праведності у світі, і памяті борців за віру, і приниження релігійних прав у сучасній Росії. І всі ці теми зводяться фактично до одного, що можна висловити так: не просто дотримуватися зовні простої істини любові до ближнього, яку Христос називав головною істиною. Не забуваймо про це.
Говорить радіо “Свобода”!
Аудіозапис програми:
Василь Зілгалов
Говорить “Радіо Свобода”!
В ефірі щотижнева передача “Споконвіку було Слово”, присвячена проблемам релігії, духовності, культурної пам’яті. У празькій студії перед мікрофоном - автор і укладач програми Василь Зілгалов. Мені допомагає за режисерським пультом звукооператор Ян Рамбоусек.
Відомий ізраїльський громадський діяч Яків Сусленський намагається активізувати справу щодо надання архімандритові Української греко-католицької церкви Андрею Шептицькому почесного звання “праведник світу”, яким нагороджують тих людей, які у часи Голокосту, ризикуючи власним життям, рятували євреїв. Яків Сусленський відбував покарання у таборах Радянського Союзу, а в 70-их роках організував в Ізраїлі товариство єврейсько-українських зв’язків, яким керує і нині. Апостольський екзарх Української греко-католицької церкви єпископ з Франції Михайло Гринчишин вітає той факт, що єврейська громада вирішила пошанувати таку велику людину як митрополит Андрей. Деталі розповідає у матеріалі зі Львова Галина Терещук.
Галина Терещук
Уже десятки років в середовищі єврейської громади тривають дискусії щодо можливості присвоєння митрополитові Андрею звання “Праведник світу”. Як свідчать сотні листів, спогадів, свідчень митрополит Андрей врятував життя багатьом євреям, яких переховував у монастирях. Єпископ УГКЦ Михайло Гринчишин займається беатифікаційним процесом Андрея Шептицького з 1958 року. Владика знайомий з тисячами документів та спогадів.
Михайло Гринчишин
В Америці є один чоловік, якому митрополит врятував життя. Він з мамою приїхали до митрополита. Митрополит сказав “Я зараз не можу, приходьте за кілька днів”. Вони прийшли за кілька днів і він їх переховував під Тернополем і врятував їм життя. Зараз цей чоловік живе в Америці і сам це виповідав. Невідомо, скільки ще таких випадків було. Є багато таких, які ще живуть. Їх добра група, я думаю 20 осіб, які ще живуть і які б могли дати свідчення.
Галина Терещук
Громадський діяч Яків Сусленський разом з групою однодумців неодноразово звертався у суд щодо позиції інституту «Яд вашем», шо і відповідає за вивчення історичних матеріалів та присудження звання «Праведник світу», в ставленні до імені митрополита Шептицького. Нині відомий громадський діяч має надію, що у його прагненні допоможе нова українська влада, яка з відповідною шаною поставиться до імені митрополита Андрея. Товариство єврейсько-українських зв’язків планує провести у Києві науковий семінар, присвячений діяльності митрополита Шептицького.
Михайло Гринчишин
Хотів би нарешті. Щоб дійшло до того. То нічого не додасть до його слави, але це допомогло б у процесі беатифікації.
Галина Терещук
Цікавий той факт, що у 1996 році звання Праведника світу надали брату митрополита Андрея архімандриту Климентію Шептицькому, який в роки Другої світової війни переховував євреїв у студитських монастирях Галичини. Галина Терещук, радіо “Свобода”, Львів.
Василь Зілгалов
В кінці минулого тижня з нагоди десятої річниці від дня смерті Патріарха Київського і всія Руси - України Володимира Романюка відбулася панахида за участю Патріарха Київського і всія Руси – України Філарета. Панахида пройшла поруч із дзвіницею Софіївського собору поруч із могилою Патріарха Київського і всія Руси – України Володимира. Нагадаємо, що Патріарх Київський і всія Руси – України Володимир, у миру, Василь Романюк народився 1925 року у селі Хомчин Косинського повіту, нині Івано-Франківська область. 1944 року засуджений до 10 років ув’язнення за участь у національно-визвольній боротьбі. В 1959 році закінчив вищі богословські курси в Івано-Франківську, згодом – Московську духовну семінарію. У 1964 – 1972 роках служив на Івано-Франківщіні, де створив у своїй хаті музей гуцульської старовини. 20 січня 1972 року засуджений на 7 років позбавлення волі і 3 роки заслання, за активну правозахисну діяльність і відстоювання прав українських православних віруючих. 76-го року проголошує свій перехід до Української православної автокефальної церкви. 79-го року перейшов до української Гельсінської групи. Після заслання емігрує до США, де служить у парафіях Української православної автокефальної церкви і пише книгу “Голос у пустелі”. У 1990 року повернувся в Україну, прийняв чернечий постриг, розведений у стан архімандрита з чернечим ім’ям Володимир. 25-26 червня 1992 року у києві відбувся Всеукраїнський православний собор, що об’єднав Українську автокефальну православну церкву та частину Української православної церкви московського патріархату в Українську православну церкву Київського патріархату. По смерті патріарха місцеблюстителем патріаршого престолу став владика Володимир. Всеукраїнський православний собор Української православної церкви Київського патріархату 93-го року обрав його предстоятелем Української православної церкви Київського патріархату із титулом Патріарха Київського та всієї Руси – України. Інтронізація відбулася 24 жовтня у Софіївському соборі Києва. Патріарха Володимира було знайдено мертвим 14 липня 1995 року. Сми продовжуємо тему “Чи стане митрополит Андрей Шептицький Праведником світу?”. І свою точку зору з цього приводу висловлює головний рабин Києва і всієї України Якоб Дов Блайх, з яким розмовляв в столиці України мій колега Микола Закалюжний.
Микола Закалюжний
Як на вашу думку, чи митрополит Української греко-католицької церкви Андрей Шептицький заслуговує на звання Праведника світу?
Якоб Дов Блайх
Точка зору історична, що коли ми бачимо те, що було 60 років тому, ми бачимо, що він рятував євреїв. І за то, що він зробив і врятував євреїв і поставив своє життя, скажімо, під питання. Я думаю, що безумовно і це даже не питання, за те, що він рятував євреїв він заслугував цю назву. Між євреями це не питання. З другого боку, він благословив СС Галичина, які працювали з есесівцями, і ми знаємо, що вони зробили. Але з того, що він рятував євреїв ми бачимо, що він не благословив СС Галичина для того, щоб вони вбивали євреїв. І я думаю це історичне питання завжди буде, як у нас кажуть англійською мовою “Egree to disegree”,
Микола Закалюжний
Є клопотання про те, щоб присвоїти це звання, але це тягнеться впродовж багатьох років. В чому ця проблема, в тому, що ви казали чи, можливо, ще в чомусь?
Якоб Дов Блайх
У мене взагалі є дуже велике питання, ому що ви розумієте, ми тільки 14 років після незалежності України. А я ще пам’ятаю, що 10 чи 8 років тому був музей Голок осту і не була Україна відділена від Радянського Союзу. І тоді ми задали це питання організаторам цього музею, тому що ми знаємо, що було дуже багато українців, які рятували євреїв. І на великий жаль, вони не хотіли, щоб знали про це, тому що радянська влада до цього погано відносилася. І тому ця історія, що ми пишемо зараз і те, що 4 чи п’ять раз на рік в нас видається зараз званіє тим українцям, які рятували євреїв. Ми бачимо, що зараз ми справляємось з цією історією, як не мали можливості раніше це зробити. Що стосується митрополита. То зараз це питання у когось ще може бути. Ми живемо на Україні, ми розуміємо, що було і може бути. А ті, хто приймають це рішення, живуть в Ізраїлі. Вони не розуміють цієї історії і що було, і що може бути. Я не можу дати відповіді на це питання, я не знаю, хто це питання вирішає і чого.
Василь Зілгалов
Свою точку зору про те, чи заслуговує звання праведника світу митрополит Андрей Шептицький висловив прес-секретар голови Української греко-католицької церкви Ігор Яців.
Ігор Яців
Серед багатьох добрих діл, які робив митрополит Андрей Шептицький є беззаперечним фактом і те, що він особисто спільно зі своїм братом Климентієм Шептицьким, спільно з іншими добрими людьми також переховував євреїв від знищення, від розстрілів і інших речей. Також я знаю, що Омелян Ковч, якого змучили в концтаборі в Польщі в Майданику, але перед тим йшлося в біографії Омеляна Ковча, якого Іван Павло ІІ проголосив блаженним, коли був тут у Львові, що він радився з митрополитом Андрієм Шептицьким. Адже Омелян Ковч, рятуючи євреїв, на той момент це було можливим і рятувальним, він їх охрещував і в такий спосіб їх рятував. Зазначено в біографії, що він радився з митрополитом Андреєм Шептицьким і той благословив таке діло. Омелян Ковч радився з митрополитом Шептицьким, як це робити, чи можна це робити. І той благословив таке діло. Це є один із прикладів з книжок, які є зараз про митрополита Шептицького і які представляють його життя в різних гранях. Тому, якщо зі сторони цього народу, цієї нації вони мають якесь бажання відзначити митрополита, то вони мають на це повне право. А ми зі своєї сторони будемо радо вітати таку ініціативу.
Микола Закалюжний
Присвоєння митрополиту звання Праведник світу, чому, власне, це так тягнеться довго, і не вирішується це питання?
Ігор Яців
Бачите. Я думаю, що достеменно і правильно на це питання відповість сторона, яка ініціює цей процес. Я зі своєї сторони не беруся про це судити. Можливо, це тому. Що митрополит Андрей є просто дуже відома особа, авторитетна, дуже важлива, ключова особа в історії України, в історії греко-католицької церкви. І не всім вигідно, щоб цю особу підносили на п’єдестал.
Василь Зілгалов
З приводу дискусії щодо ролі митрополита Андрея Шептицького у порятунку євреїв і його висування на звання Праведника світу, яка триває вже не один рік мій колега Віталій Пономарьов розпитував відомих у Києві науковців і громадських діячів. Першим став Йосип Зизельс головою Асоціації єврейських громад України та головою Генеральної ради Євразійського єврейського конгресу. Пропоную вам послухати цю розмову.
Віталій Пономарьов
Пане Йосипе, скажіть будь ласка кілька фактів про акцію Української греко-католицької церкви в роки Другої світової війни стосовно порятування євреїв Галичини.
Йосип Зизельс
Митрополит Шептицький дуже багато зробив для греко-католицької церкви саме під час окупації. І ми знаємо про його вчинки на початку окупації, навіть у листопаді 41-го року він зробив пастирське послання у греко-католицькі церківи, де закликав особливо молодь не приймати участі у каральних акціях окупаційних. І не приймати участі у каральних вбивствах масових, у тому числі євреїв. Це привело до позитивних наслідків, бо в багатьох місцях: монастирях, греко-католицьких церквах, завдяки його авторитету переховувалось, зараз точно не відомо, від 150 до 200, а може навіть більше, єврейських дітей, рабинів і т.д. Ми багато працювали з цими матеріалами в архівах. У нас є відома дослідниці Жанна Ковба, яка знайшла перша в Центральному державному архіві керівних органів влади в Києві, знайшла в фондах ОУН щоденники Шептицького, які відносяться саме до цього часу, 41-43-го років. І ми видали книжкою щоденники Шептицького звичайно українською мовою. І видали за рік до того книжку “Родина Кохане”, які переховувалися в одному з монастирів Шептицького. Ці дві книжки з однаковою стилістикою ми видали для того, щоб показати, який є порятунок з боку греко-католиків, зокрема митрополита Шептицького єврейським дітям. Але є проблема в євреїв. Інститут «Яд Вашем», який надає звання “Праведник народу світу”, тим людям, які рятували, ховали євреїв під час війни, Україна зараз вже на третьому місці в світі – вже більше 2 тисяч українців нагороджено цим званням. Є проблема з визнанням інститутом «Яд Вашем» митрополита Шептицького Праведником світу. Через що це? Тому що є два, якщо я не помиляюсь, звернення митрополита Шептицького. В перші дні війни, можливо, в перші місяці – привітання до німецької окупаційної армії. Він сподівався, що німецька окупаційна армія звільнить Україну від більшовицької навали і дасть можливість українцям жити у своїй землі. Це була помилка, і не він один, а багато українських діячів тоді помилялось і вітало окупаційну армію. Але друге його звернення трохи пізніше до німецької окупаційної армії – це, на мою думку, ті два документи, які заважають визнанню його Праведником народів світу. Я знаю, що є в Ізраїлі ініціативна група, яка звертається час від часу до інституту «Яд Вашем» з намаганням все ж таки вирішити цю проблему і отримати для нього це почесне звання. Але, я думаю, що справа не в званні. Це – велика фігура в українській і навіть в російській історії. І звання мало що додасть до цієї великої фігури.
Віталій Пономарьов
Пане Йосипе, на вашу думку, якими були особисті мотиви Шептицького так ризикувати життям своїм і вірних, ієрархів, ченців його церкви?
Йосип Зизельс
Ну по-перше це стосується засад сумління, які лежать в основі релігії. В листопаді 1941 він написав, що оскільки Бог дав життя людині, тільки Він знає, коли його забрати. І люди не можуть самі управлятися життям, долею інших людей. Я думаю, що саме в цих словах виражена його позиція. І він розумів, що навіть самопожертва – це не така велика ціна, щоб дотримуватися тих принципів, які Бог надав.
Віталій Пономарьов
А як би ви пояснили, що навіть така діяльність митрополита Шептицького і позитивна оцінка, яка цій діяльності дана рабином Давидом Кохане зустрічає не завжди позитивний відгук і серед українців і серед євреїв. В чому тут причина?
Йосип Зизельс
Ну, все вирішує час. Ви знаєте, що 10 років тому в Ізраїлі, в Америці, в інших країнах існували дуже сильні стереотипи, які були породжені радянською історіографією. І ми повинні подолати разом ці стереотипи. І ми працюємо над цим. Я особисто в 88-му році, коли приїхав вперше до Ізраїлю зробив серію статей для того, щоб подолати ці стереотипи. Я думаю. Що за цей невеликий історичний час – 16 – 17 років ми зробили дуже багато для того, щоб подолати ці стереотипи. Є окремі випадки, зокрема випадок з Андрієм Шептицьким. І ми працюємо надалі, щоб не було і таких випадків.
Василь Зілгалов
А ось як оцінює особу митрополита Шептицького Леонід Фінберг, який є директором інституту юдаїки в Києві. З паном Леонідом Фінбергом також розмовляв наш київський колега Віталій Пономарьов.
Віталій Пономарьов
Пане Леоніде, ми знаємо, що митрополит Андрей Шептицький не тільки сам рятував єврейських дітей і дорослих під час нацистської окупації в митрополичих покоях, але він також використовував цілу мережу порятунку, використовуючи всі можливості греко-католицької церкви. Чи можна сьогодні сказати, чим керувалися вірні греко-католицької церкви, ченці, священики, ризикуючи життям власних родин, коли вони рятували дітей, дорослих, єврейські родини.
Леонід Фінберг
Я думаю, що морально-етичні настанови християнської цивілізації, вони є великими для людства. Думаю, що саме на них тримається людство всі ці тисячоліття. Цінність людини найбільша в світі. Людина – як Бог, Бог – як людина. Проте, ми знаємо, що таке лицемірство. І в світі дуже мало людей, які є вірними цим заповідям. Особливо в страхітливі часи воїн чи революцій. Навряд чи когось можна засуджувати за те, що він не ризикував своїм життям зради життя іншого. Проте я думаю. Що ми маємо вклонитися всім тим, хто ризикував своїм життям заради життя іншої людини. Цих людей взагалі в світі не багато, а особливо важко це було робити в роки Другої світової війни, коли ненависть, коли здичавілість, яку пропонував нацизм, панували в світі. І тим більшим є подвиг митрополита Шептицького та його оточення. Чим вони керувалися? Думаю, вірою в Бога. Це не так мало. На жаль, ми не маємо такого дослідження, маємо тільки перші розвідки. І це дивно. Тому що кожна нація, кожен народ, кожна релігія має своїх святих, якими пишаються. І не зрозуміло, чому ми досі не підготували про нього текст. Я розумію, що були на то причини. Не так давно ім’я Шептицького взагалі не можна було називати. Проте, мені здавалося років 15 ми на свободі і результати цих досліджень повинні були б бути більш вражаючими. Проте робимо свою справу. По-перше, я говорю про пані Жанну Ковбу – дослідницю цих процесів, співробітницю інституту юдаїки, я говорю про історика Ярослава Грицака, який багато зробив, щоб написати правду про ці часи, про інших. Але роботи ще й роботи багато, сподіваюсь, що зробимо.
Віталій Пономарьов
Пане Леоніде, ви сказали, що вже начебто 15 років ми, наше суспільство, можемо обговорювати ці проблеми. Чому досі постать Андрея Шептицького викликає суперечливі судження, в чому справа?
Леонід Фінберг
Мені здається. Важливо, щоби ширився рух серед українців. Який би підтримував, оприлюднював, пропагував ідеї, які підтримував Андрей Шептицький. Знову ж таки, бути на свободі – це не значить мати інтелектуальний потенціал, щоб користуватися цією свободою. Тільки зараз приходять нові дослідники, які вже вільні набагато більше. Ніж ми з вами, які мають можливість спілкуватися зі світом, для яких відкриті архіви і інше, інше. Тому це процес, і я не думаю, що він може бути пришвидшений. А те , що є прихильники і послідовники митрополита – це природно. Може, менш природно, що ми приділяємо мало уваги, щоб такі масштабні постаті української історії ставали знаними і з ними ознайомлювалися школярі, студенти, інше, інше. Зараз одне із найголовніших завдань – це становлення інтелектуальної еліти, не спрощеної, не вульгарної. Я сподіваюсь, що ті діти, які зараз приходять в політику, входять в навчання, в освіту, будуть набагато більш освіченими, ніж попередні покоління. На це сподіваємось, я думаю, всі ми разом.
Василь Зілгалов
Ми вже згадували про митрополита Андрея Шептицького і його брата Климента. Якраз з ним і пов’язана наша наступна тема. Новий скандал вибухнув на просторах між Римом і Москвою. В його центрі - католики візантійського обряду в Росії. Московська патріархія категорично відмовляє їм в самому праві на існування . Ватикан, в ім’я того, що там розуміють, таке комунізм, підігрує Москві: говорить, що існування російського екзархату греко-католицької церкви не має під собою підґрунтя. Між іншим, католики візантійського обряду в Москві – це етнічні українці. Детальніше про це розповідає Віктор Єленський.
Віктор Єленський
Отже, ситуація виглядає таким чином: у кінці ХІХ століття в Росії виник рух за поєднання з католицькою церквою, за умови, однак, збереження власної релігійної спадщини і обряду. Після 1917 року католики східного обряду в Росії отримали свій екзархат, який, зрозуміло, було знищено в роки Сталінщини. Зараз вони енамагаються відтворити його, але зустрічають жорсткий спротив Московського патріархату і прохолодне ставлення апостольської столиці, яка всіляко дає зрозуміти греко-католикам, що вони не на часі і взагалі, без них спокійніше. Те, що Рим перекреслює працю митрополита Андрея Шептицького і його брата – священомученика Климентія, які чимало доклалися до зміцнення греко-католицького екзархату в Росії – це його, Рима, власна справа, і наразі – не про звиви католицької східної політики. Але йдеться про кричуще порушення фундаментального права людини і спільноти вірити в те, що вони вважають гідним віри, і сповідувати віру так, як вони вважають за потрібне. Порушує це право країна, котра конституційно проголосила свободу совісті, і її підтримує церква, яка вважає себе мученицею режиму, що заперечував релігійні свободи. А ще підтримують високопосадовці іншої церкви, католицької, яка поставила гідність людини та її свободи в центр свого соціального вчення.
Василь Зілгалов
Я нагадаю слухачам програми “Споконвіку було слово”, що католиків, наприклад, у Росії нараховується близько 300 тисяч, а греко-католиків у цій країні – до 1.5 мільйона. І Віктор Єленський завершує тему.
Віктор Єленський
Греко-католицька спільнота в Росії складається з двох частин: перша – це росіяни, переважно молоді, які спираються на давню інтелектуальну традицію, згідно з якою Росія – це невід окремна частина Європи, права людини, її гідність для них не лайка, а справжня цінність. Водночас, вони цінують візантійський обряд і вважають, що вселенська церква може розвиватися в самих різних обрядових традиціях. Ці люди становлять однак меншість, а більшість – це українські католики, громадяни і негромадяни Російської Федерації, які тверді в своєму намірі сповідувати не лише віру дідів і прадідів, але й передати її дітям. Як не дивно, навіть у брежнєвські часи вони почувалися тут вільніше. Місцева влада не дуже знала, хто такі католики східного обряду, а шедеври Київського політвидаву на кшталт київського “Дорогою ганьби і зради” сюди не доходили. Зараз влада стала вільнішою і більш політпідкованою. Вона знає, що Московський патріархат сказав греко-католикам “НІ!”, і під всілякими претекстами не реєструє греко-католицькі громади в цілій низці міст Західного Сибіру. Не дозволяють і запрошувати сюди і священиків з України. Ще і ще раз. Ідеться не про екуменізм, православно-католицький діалог і малозрозумілу поступливість апостольської столиці перед дедалі новими примхами чиновників Московської патріархії. Йдеться про релігійну свободу, яка дана людині в силу того, що вона є людиною. Створеною за подобою Божою. І забрати цю свободу не вільні ні папа Римський, не патріарх Московський, ані Президент Путін. За цю свободу, звісно, потрібно боротися. У тому числі і посольствам України у Москві і Ватикані. Якщо вони не знають із чого почати, можна звернутися до російського посольства в Києві. Там якраз гранично переймаються захистом прав своїх співвітчизників за кордоном. Для радіо “Свобода”, Віктор Єленський з Києва.
Василь Зілгалов
На цьому ми завершуємо програму “Споконвіку було Слово” на хвилях “Радіо Свобода”.
Нагадаю, що автор програми і укладач її Василь Зілгалов, допомагав мені у празькій студії Ян Рамбоусек.
І перш ніж попрощатися хочу нагадати, що ми сьогодні вели мову і про теми праведності у світі, і памяті борців за віру, і приниження релігійних прав у сучасній Росії. І всі ці теми зводяться фактично до одного, що можна висловити так: не просто дотримуватися зовні простої істини любові до ближнього, яку Христос називав головною істиною. Не забуваймо про це.
Говорить радіо “Свобода”!
