Аудіозапис програми. Перша частина: Аудіозапис програми. Друга частина:
Київ, 14 липня 2005 року.
Марина Пирожук
Владний табір напередодні парламентських виборів: консолідація чи розкол? - така тема сьогоднішньої “Вечірньої Свободи”, яку ми обговоримо з народними депутатами України, членом УНП Павлом Мовчаном, членом БЮТ Віктором Тереном та політологом Олександром Палієм.
Отож, сварки у владному таборі тривають. Чому можновладці не можуть порозумітися? Яка природа цих конфліктів? Про це ми говоритимемо в сьогоднішній програмі.
Вітаю шановних гостей і дякую за участь у нашій програмі. Також хочу долучити до розмови наших слухачів. Телефонуйте до нас за номером 490-2905.
Учора уряд оприлюднив заяву, в якій звинуватив керівництво ВР та низку парламентських груп та фракцій в організованому супротиву діям уряду.
У відповідь того ж дня керівники груп та фракцій парламенту на терміново скликаній погоджувальній раді ухвалили заяву, в якій вимагають від уряду дезавуювати закиди на адресу парламенту, який звинувачують у саботажі урядових проектів.
Литвин твердить, що скандалу між урядом та парламентом не було, а є грубий наїзд на ВР.
Міністр праці та соціальної політики В’ячеслав Кириленко в цьому зв’язку заявляє, що в парламенті оформилася коаліція, ключовими особами якої є Володимир Литвин та екс-президент Леонід Кучма, мета якої - заблокувати ініціативи нової вади.
Пан Кириленко вважає безпідставними звинувачення голови ВР України Володимира Литвина на адресу уряду та вважає, що у цьому конфлікті винний виключно парламент. Про це повідомляє агентство УНІАН.
Міністр також переконаний, що колишній президент Кучма контролює парламент за посередництвом свого зятя Віктора Пінчука, що ця пара використовує у своїх цілях ряд парламентських сил з метою дискредитації влади.
Кириленко також твердить, що Литвин веде подвійну гру, що саме в цьому полягає головна причина конфлікту.
Постійний представник Президента в парламенті Сергій Соболєв вважає, що заява погоджувальної ради депутатських груп і фракцій, яка була вчора оприлюднена, була сфальсифікована, оскільки вона не відображає думки всіх депутатів. Ось, як він прокоментував цей конфлікт. Сергій Соболєв
Те, що комуністичне керівництво, яке представлено першим заступником голови ВР, все зробило для того, щоб зірвати засідання сесії і не дозволити прийняти як соціальний пакет, пакет житлового будівництва, так і пакет вступу у СОТ, де вже є 147 країн світу, це без сумніву. Саме тому мене здивував тон будь-яких заяв, що лунають, що нібито керівництво компартії не причетне до того, що відбувалося у ВР.
Той шабаш, який був влаштований в останній тиждень, коли вперше за всі роки існування посади президента, фактично, було знехтувано прихід президента в парламент - я по іншому це не можу назвати, це найбільш м’яке слово, яке я підібрав - коли ці ж комуністи трусилися перед Кучмою під час кожного його приходу в парламент і йшли на будь-які поступки Кучмі, тут вони вирішили перед світовою спільнотою образити Президента України. Я думаю, що тут ніякого сумніву немає.
Єдине, що здивувала образа Литвина. Бо ця заява, я розумію, … Мартинюку, його першому заступнику. Я думаю, що тут треба приймати вже кардинальні рішення, якщо парламент буде далі працювати, розклад сил в президії не відповідає політичному розкладу сил, який склався в парламенті.
Це заява голови ВР, але ясно, що це не може бути заявою ВР, а тим більше заявою погоджувальної ради. Для цього потрібні відповідні процедурні моменти.
Марина Пирожук
Ми також зверталися до прес-служби пана Литвина з проханням прокоментувати, в свою чергу, заяву Кириленка та Соболєва, однак нам відмовили.
Ми також попросили прокоментували цю ситуацію, цей конфлікт аналітиків. Послухаємо Вадима Карасьова.
Вадим Карасьов
Це політика. Прем’єрка і Кабмін бажає закріпити свої політичні позиції, які зараз знаходяться на динамічному темпі після заяви 4-х партій про створення блоку.
ВР як інститут і депутатські фракції також бажають закріпити та укріпити свої політичні позиції.
Ми вже чуємо подих нового електорального сезону. Тим більше, що цей подих накладається на хитку рівновагу у владі, у коаліційному уряді в парламенті. Тому йде політична боротьба, і кожен політичний гравець іде на випередження, беручи на себе ініціативу.
Тим більше, що дійсно тут є проблеми. Коли в Кабміну немає більшості, то і законотворчість уряду не досить ефективна, що ми бачили.
Але сьогодні, враховуючи конфігурацію політичних сил і гетерогенність парламенту, навряд чи ця більшість може бути. А без більшості уряду є проблеми, тим більше, з осені ці проблеми можуть наростати.
Кабмін і прем’єр вже думають про осінь, але й парламент думає про себе, політичні фракції думають про себе, є групи інтересів, які також мають свій зиск від того чи іншого законопроекту або його не проходження.
Марина Пирожук
А ось, що з цього приводу сказав Михайло Погребинський.
Михайло Погребинський
Мені видається, що заяви уряду і відповідь Литвина – це є результат певної стомленості процесом і нестриманості наших провідних політичних гравців. Я не думаю, що за тим стоять якісь дуже серйозні інтереси.
Єдине, що можна з цього приводу сказати, це те, що ситуація в економічному розумінні в Україні погіршується, і це, звичайно, приводить до того, що уряд по 14 годин працює без перерви, вони роздратовані тим, що нічого в них не виходить, і знаходять привід для того, щоб когось покритикувати.
А Литвин звик до того, щоб бути над схваткою, він хоче зберігати певний ресурс можливостей грати з різними політичними гравцями. Я думаю, що це дає йому певні, він так вважає, перспективи подальшої роботи в політичному просторі України.
Марина Пирожук
Шановні гості, я бачу, що ви тут так жваво та активно конспектували аналітиків та представника Президента у парламенті. Отже, ви чули версію політологів, ви чули версію Сергія Соболєва щодо цього конфлікту. Яка природа цих сварок, на ваш погляд? Пане Мовчан?
Павло Мовчан
Справа в тому, що у людей складалося враження, що перемога на президентських виборах забезпечувала абсолютну перемогу всюди. І я Вас запитаю тільки про одне: чи Ви сподівалися, що фракцію, яка мала нарощуватися, збільшуватися, “Наша Україна”, може очолювати політик, який нікому не відомий?
Марина Пирожук
Це ви про пана Мартиненка?
Павло Мовчан
Безперечно. Скажіть мені, окрім його родини, його близьких друзів із оточення Президента, хто знав про такого політика, як Мартиненко?
В той час, коли є ціла низка політиків, яка сидить на першій лаві не запасних, а запасних роблять лідером, який очолює фракцію. Це стало причиною.
Марина Пирожук
Пане Мовчан, це може бути причиною конфлікту?
Павло Мовчан
Це один з мотивів того, що не створена парламентська більшість, не було обрано заступника Литвина, і Литвин добре цим скористався разом з Мартиненком.
А таким чоловіком міг бути єдиний політик сьогодні - це Юрій Костенко. Не тому, що це лідер моєї партії, а тому, що дійсно з рейтингом він стояв найвище. І хто якнайбільше не доклався до перемоги на виборах президентських, як Юрій Костенко?
Марина Пирожук
Гаразд, а хто визначав саме цю кандидатуру на керівника фракції? Це рішення виключно Ющенка?
Павло Мовчан
Мартиненка? Ви знаєте, як все інше, це візантійська політика.
Марина Пирожук
І все ж таки, можна персоніфікувати?
Павло Мовчан
Візантійська політика робилася завжди царями візантійськими.
Марина Пирожук
Тобто Ви не знаєте, до кого претензії пред’являти? Але ж є Президент, Ви можете в нього запитати.
Павло Мовчан
Я можу запитати тільки те, чому у списку Віктора Андрійовича Ющенка у 2002 році опинилися ті люди, які його покинули буквально через місяць. Це з його списку, бо вони були не політично обумовлені, ці люди прийшли на бізнесі, на власних інтересах, з вузького кола інтересів.
Тому, власне, вони й покинули, бо вони дбали про свої інтереси. Таким самим чином вони побігли очолювати, все, що завгодно, брати. Але мотивації були майдану зовсім інші, і хотіли б бачити зовсім інших людей, в тому числі на перших посадах в уряді.
Юлія Володимирівна погоджувалася, їй не залишалося нічого іншого, як добирати цю команду. Вона була рекомендована, вона була схвалена, але чи радилися з тими політичними силами, які складали блок “Наша Україна”? Я вас запитую. Ні!
Чи знав Юрій Костенко, що нам залишається тільки “віник у кутку”? Для нашої партії – “віник у кутку” залишався. А ті політичні сили, які декларували про себе як потужну політичну силу, вони не мали структури, і по сьогоднішній день її не мають. Є назви, є набори імен, але вони неструктуровані.
Це є, на превеликий жаль, наслідком того, що ми перший раз пішли на компроміс, коли формували той список, у 2001 році. Коли ми йшли на вибори 2002 року. Отже, це і є наслідки.
Марина Пирожук
Пане Мовчан ми маємо зараз інший скандал. Зараз виникли суперечки між Тимошенко і Литвином. Хотілося б все ж таки Вашу версію, Ваше пояснення.
Павло Мовчан
Моє пояснення дуже чітке щодо цього. Без сумніву, Литвин грає свою гру, і про це сказали наші аналітики, політологи. Він грає свою гру, йде сам на вибори, він хоче бути таким пухнастим, м’якеньким, добрим, сонячним, світлим арбітром нації. На превеликий жаль, йому створили такі можливості.
І тому, що не очолив фракцію “Наша Україна” той, хто мав би очолити, скажемо, Юрій Костенко або Іван Плющ, скажемо, з того набору імен, які там можливі були, вибрали найслабшого.
Я не маю до нього претензій, бо я взагалі не знаю такого політика. Я н знаю Миколу Мартиненка як політика. 15 чи 16 років я в активній політиці, я його не бачив ні на майданах, ні на акціях, ні його ініціатив, ні його програм, я нічого не знаю про нього.
Марина Пирожук
Крім цього, які ще причини?
Павло Мовчан
Послухайте. І тому, зрозуміла річ, що тоді, коли “Наша Україна” завалила Юрія Костенка, вона не голосувала, вона відповідальна і персонально Мартиненко несе відповідальність. Я це з повною відповідальністю зараз заявляю, це він. “Наша Україна” не проголосувала за Юрія Костенка.
Ми мали б заступника, мали б більшість, і не було би проблем, які сьогодні Україну, як ви бачите, довели до такого конфліктного стану.
Марина Пирожук
Пане Терен, якою є Ваша версія цих сварок?
Віктор Терен
Я б, по-перше, не вживав терміну “сварки”. Я б категорично цього терміну не вживав.
Марина Пирожук
А як Ви це кваліфікуєте?
Віктор Терен
По-перше, ніколи в житті лідер моєї політичної партії Юлія Тимошенко не опуститься до якихось сварок. Це перше. Є такі стратегічні речі, і ця стратегічна річ передусім – це Україна.
Але ж Україна може бути збудована як нормальна цивілізована держава тільки тоді, коли буде діалог з людьми, діалог з народом, діалог з майданами.
І якраз є стиль Юлії Тимошенко до цього діалогу. І тому вона абсолютно чітко, і її уряд, і правильно вони зробили, я в цьому переконаний, звернулися до людей, щоб показати ситуацію в країні і своє бачення.
А ситуація є така, що не прийнята житлова програма, ситуація є така, що не впорядковані ціни на ринку цурку та м’яса і таке інше. Люди мусять знати, хто є герої, а хто є антигерої.
Марина Пирожук
Хто є антигероєм, а хто є героєм, назвіть.
Віктор Терен
Зараз ми до цього підійдемо. Я категорично хотів би заперечити думку Погребинського, якого ми бачили, як великого апологета Кучми, про те, що це звернення є результатом втомленості та нестриманості. Це є, пане Погребинський, велика неправда.
Коли він говорить, що ситуація економічна погіршується, всі роздратовані, нічого не виходить, то можливо це не виходить у Погребинського, тому що сьогодні підвищили пенсії, сьогодні підвищити зарплати, сьогодні впорядковані ціни на нафтовому ринку, уряд зробив би ще більше, аби була підтримка парламенту.
І тому дозвольте мені категорично згодитися з моїм колегою Павлом Мовчаном про тих антигероїв, які блокують трибуни. Це фракція комуністів, це фракція СДПУ(О), бо їм потрібні великі потрясіння в уряді, а нам потрібна велика, нормальна, цивілізована українська держава. Це і є антигерої.
А герої сьогодні – це ті, хто роблять сьогодні цю чорну вперту роботу, бо в Україні завжди було дуже багато патріотів, але мало робітників. І герої ті сьогодні в Україні, хто просто працює, хто робить цю роботу.
І я б сказав, що якраз заява Кабміну, заява Юлії Тимошенко спрямована (я не хотів би вживати дефініцію “сварка”) на консолідацію суспільства, якраз спрямована на те, щоб люди, народ впливав на політиків таким чином, щоб була нормальна команда, нормальна урядова команда.
І ми сьогодні бачимо підтримку за результатом соціологічного опитування центру Разумкова. Сьогодні Президента і нашого прем’єра відповідно підтримують 50-52 % населення. Це є великий рівень довіри.
Марина Пирожук
Шановні гості, а на скільки серйозними є заяви В’ячеслава Кириленка стосовно того, що парламентом керує Кучма, Пінчук, аби заблокувати ініціативи нової влади?
На скільки відомо, як вже казав пан Терен, блокування законів, рекомендованих урядом, здійснювали соціалісти і комуністи.
Олександр Палій
На мою думку, в даному питанні пан Кириленко дещо перебільшує, демонізує. Це природна річ, що перед виборами йдуть спроби демонізувати тих осіб, які, фактично, є політичними трупами, які впливають на максимум - пару десятків депутатів.
Річ в іншому. Річ в тому, що уряд справді можна зрозуміти в даній ситуації. Він не приймає всі ті рішення, які є соціально чутливими рішеннями. Таким чином підставляється фактично уряд.
Але знову таки в даному конкретному випадку треба сказати, що ця заява була надміру різкою.
Марина Пирожук
Ви маєте на увазі заяву уряду?
Олександр Палій
Заява від імені уряду. Її писав і Зварич і інші, як виявляється. Тобто це не була заява Тимошенко, це була підготовлена заява уряду. Мені здається, вона не витримана, не достатньо витримана.
Це просто свідчить про те, що в нашій владі етика відносин між цими силами, які, в принципі, говорять, що вони всі разом за Україну, то не на достатньому рівні.
Я згоден, що з комуністами потрібно говорити зовсім іншою мовою, ще більш ультиматною, із з СДПУ(О), бо це ті сили, які в даному конкретному питанні, гальмуючи вступ України до СОТ, працювали на зовсім іншу державу, на іноземну державу. Тобто з ними потрібно говорити дуже жорстко.
Але з Литвином в даному конкретному випадку, який по суті, скажімо, чи піддався лобістському тиску якогось сільськогосподарського лобі, чи якихось других з Народної партії, чи якісь інші у нього мотивації були, то з ним, може, не надто потрібно було говорити аж такими словами, щоб нагадувати часи Кучми, коли його посилали в кабінетах на Банковій.
Цей час пройшов. Потрібно розуміти всім цим силам, що вони, як правильно пан Віктор сказав, працюють на Україну. Вони мають працювати на Україну і дотримуватися якоїсь етики відносин між собою.
Мені здається, що в даному конкретному випадку і президент і прем’єр-міністр просто мають заборонити своїм підлеглим коментувати якісь речі, щоб не виносити це сміття на поверхню. Цього смітять вже стає занадто багато в Україні.
Марина Пирожук
А яку роль Ви якраз відводите якраз спікеру Литвину в ухваленні в парламенті тих чи інших законопроектів?
Олександр Палій
На сьогодні без нього мало що може бути ухвалене. Так само і загальмувати він зможе досить багато чого.
Марина Пирожук
Шановні народні депутати, чи погоджуєтеся ви з точкою зору політолога? Пане Мовчан.
Павло Мовчан
Я маю сказати, що близький до цього пан Олександр, в зв’язку з тим, що створилася така асиметрія політична у парламенті.
Марина Пирожук
Чи є Литвин ключовою фігурою? Як багато від нього залежить?
Павло Мовчан
Він набув такого значення, такої ролі, такої функції визначальної постаті. Саме тому він припустився до того, щоб не було біля нього того заступника, який би сидів і йому нагадував, який би проводив свої прес-конференції, а не тільки Литвина ми чули і підігруючого Мартинюка, який подає йому паси, дуже класно подає. Вони такі голи гатять, такі дев’ятки роблять, що тільки я подивувався.
Хіба це припустимо, щоб непідготовлена сесійна зала запрошувала президента на розгляд тих питань, які фактично були неузгоджені, якщо говорити, то не були узгоджені і підготовлені? Це тільки в крайньому випадку запрошують президента для того, щоб він благословив цей процес, який він започаткував.
Наша інтеграція у світові і європейські структури, то це дуже важливо і визначально. Його запевнили, напевно, керівництво ВР, що все буде ОК, прийдіть. В той час, як писав Рахманні, вони продемонстрували свою силу в парламенті хто вони і хто президент, де його місце.
Це є речі неприпустимі. Вперше, після інавгурації і після формування уряду до сесійної зали прийшов президент. Що Литвин не знав, яка температура, який відчуває? І чому він не дав можливості провести в заступники Юрія Костенка? Чому і оточення президента дало можливість провалити Юрія Костенка? Тому у нас гра значно складніша, аніж та, яка прозвучала в заяві Юлії Володимирівни.
Марина Пирожук
Чи поділяєте Ви точку зору пана Мовчана? Як Ви вважаєте, Литвин, якби він захотів, аби ті самі законопроекти, які стосувалися СОТ були у ВР ухвалені, то чи сталося б це, незалежно від того яку позицію посідають соціалісти чи комуністи?
Віктор Терен
Мене не цікавить, якби він захотів були б вони прийняті чи не прийняті. Мене цікавить, чи зміг би він це зробити. Тобто мене цікавить результат. Коли сьогодні говорять, що Литвин хотів, а не зробив, то це або він не може робити, тоді це голова ВР, або він не хоче цього робити.
Марина Пирожук
Тобто Ви вважаєте його все-таки ключовою фігурою?
Віктор Терен
Це є ключова фігура парламенту. Але я хочу заперечити пану Олександру, що заява від імені уряду не була з етичної точки зору занадто різкою. Я сказав би, що найвища етика – це правда. Це стиль моєї фракції, це стиль Юлії Тимошенко. Найвища етика – це є правда.
Знаєте, мені набридло. Коли виступає в парламенті Олександр Мороз і говорить, що давайте не будемо поспішати, давайте обережненько, давайте перехідний період, давайте почекаємо. Знаєте, чисто по-українському: Лівобережна, Правобережна Україна.
Це мені нагадало Франка. От тут сидить прекрасний поет Мовчан, він теж мене підтвердить. Франко “Моїсей”, який казав про український народ: “мов паралітик той на роздоріжжі”. Так скільки ми оце будемо паралітиками на роздоріжжі між імперською Москвою і нормальною цивілізованою Європою і все так будемо обережно, навпомацки, навкарачки?
Чи не пора нам як нормальна сім’я війти в Європу? Такими кроками були би якраз СОТівські закони. Велика біда, велика вина Литвина в тому, що коли приймалися ці закони, то він виходив. Я був цьому свідком там біля трибуни. Він виходив часто, давав це на відкуп Мартинюку. А Мартинюк об’єктивно, комуністи не хочуть, щоб ми були в Європі, Росія не хоче, щоб ми були в Європі, щоб ми були в СОТ.
А в нас не хочу комуністичних партій і ніколи не було. Російські комуністи відстоюють інтереси Росії, польські – інтереси Польщі. У наших немає Батьківщини, у них є Родіна, вони весь час лобіюють інтереси Москви.
Тому, коли залишав Литвин це на Мартинюка, то це було свідомо провалено, що ми і бачили.
Олександр Палій
Я повністю підтримую рух до СОТ, тим більше на вигідних для України умовах. Це абсолютно необхідна умова для того, щоб Україна ефективно підтримувала свою промисловість, щоб ті галузі, які у нас працюють чи конкурентноздатні заробляли більше грошей, більше грошей заробляв наш народ.
Але в даному конкретному питанні, я говорю, що не треба говорити правду, безумовно, її треба говорити. Але не потрібно оцю дискусію виносити в непривабливих таких кольорах на люди.
Марина Пирожук
А що там було непривабливого?
Олександр Палій
Та заява, якби звинувачувала фактично голову ВР у гальмуванні цих речей. Треба сказати йому тихо на вухо, або голосно на вухо, або натиснути якимось чином на нього. Для цього є всі ці речі. Але демонструвати ...
Марина Пирожук
Це називається публічна політика.
Олександр Палій
Це далеко від етики відносин. Розумієте, коли ми бачимо як в Великій Британії проходять засідання ...
Марина Пирожук
А Литвин назвав цю заяву наклепом і інсинуацією?
Олександр Палій
В нього теж реакція відповідна до нинішнього рівня української політики.
Віктор Терен
Я хотів би сказати, що тут в Литвина зіграли амбіції передвиборчі, бо коли його, цитую термінологією Володимира Михайловича “нижче плінтуса” опускав Медведчук, коли його опускав Кучма, то Литвин приходив у ВР і робив вигляд, що нічого не було.
Марина Пирожук
Тобто тоді він був покірний.
Віктор Терен
Тоді він був покірний і нормальний. Зараз, коли є можливість говорити, і коли на горизонті замаячили вибори, а стара влада чіпляється за будь-яку можливість, щоб продовжити життя, то тоді він заговорив.
Абсолютно безпрецедентний випадок. Збирають Погоджувальну раду і роблять заяву від якихось фракцій. Це не є заява парламенту українського. Що таке заява фракції КПУ чи СДПУ(О)? Ми знаємо зміст цих заяв, які вони були, навіть не читаючи їх. Тому говорити від імені парламенту, то це просто нон-сенс.
Марина Пирожук
А чому це Литвин зробив?
Віктор Терен
Я говорю ще раз, я думаю, що тут абсолютно вибори. Тут хтось говорив із моїх друзів, що хочеться бути пухнастеньким, хорошим, і от уряд поганий, бо коли б зараз розвернулося житлове будівництво, що хоче цей уряд, коли б були прийняті всі нормальні закони, то тоді б не було чого критикувати, люди б бачили позитив. Уряд працює на позитив. Вибори – внутрішні амбіції.
Марина Пирожук
Але ми маємо іншу проблему. Сам президент Віктор Ющенко просить Литвина і Тимошенко припинити війну і знайти взаємо порозуміння заради стабільності в Україні. Це я цитую, до речі, Віктора Ющенка.
Але ж Тимошенко, уряд і Ющенко – це одна команда. Чи не вказує, на Ваш погляд, така заява Віктора Ющенка на те, що президент дещо дистанціювався від уряду, не ставши на його захист, і що він поділяє закиди на адресу парламенту його партнерки Юлії Тимошенко? Пане Мовчан.
Павло Мовчан
Ви знаєте вдачу Віктора Андрійовича. Він дійсно неконфліктна людина і ніколи він не загострював до крайньої межі ту ситуацію, яка складалася.
Марина Пирожук
Але він має бути найбільше зацікавлений в тому аби в ВР ухвалювалися закони.
Павло Мовчан
Тому сьогодні уже, коли ВР не збиреться на чергову сесію, то йому єдине залишається звернутися до тих сил політичних, від яких залежить дійсно стабілізація в суспільстві: від законодавчої гілки, тобто від голови і від голови уряду.
Тому цілком логічна його реакція на те, що треба думати про вище і більше, значиміше. Але якби керувалися цим підчас обговорення цього блоку законів і Литвин поставив би на місце свого заступника, поставив би ту фракцію, бо тут є знову відвічні маленькі свої інтереси, які домінують над більшими інтересами.
Марина Пирожук
Ситуація змінилася б тоді в парламенті?
Павло Мовчан
Я переконаний, що б ми змогли знайшли той алгоритм, який би забезпечував спокій у парламенті, ми б могли винести низку законів, які є суперечливими, які непрочитані, як було сказано, які потребують обговорення. Ми їх в дуже швидкому періоду проговорили. Попрацювавши цей тиждень не у комітетах і фракціях, бо це напруженіший період був, то ми б спокійно за 2 тижні ухвалили б без жодного інциденту.
Москва намагалася б втручатися. Московська присутність була дуже чіткою. Вона були видима і зрима не тільки в поведінці комуністів, і багатьох інших антиукраїністів, які, на превеликий жаль сидять у парламенті. На мій погляд, Литвин мав би прочитувати ці контексти, які складалися і яких можна було б уникнути.
Отже, мій висновок такий: винувата і команда президента, яка готувала і керівництво ВР. А ще раз кажу, що керівництво в усіченому вигляді. Якби там був Юрій Костенко, я вас запевняю, то цього б ніколи не відбулося.
Марина Пирожук
Пане Терен, а як Ви прокоментуєте реакцію самого президента на ці заяви, на цей конфлікт?
Віктор Терен
Почнемо з того що цей уряд – це уряд президента. Почнемо з того, що жодного призначення, яке б хотіла рекомендувати Юлія Володимирівна не відбулося. Це є команда президента. Якщо він призначив цей уряд, якщо він за нього відповідає, бо він його призначив, то він мусив би цей уряд і захищати, він мусив би цей уряд підтримувати, а не, скажімо так, зайняти позицію опосередкованості, тобто стати з боку.
Марина Пирожук
Миротворство.
Віктор Терен
Вибачте, миротворство не тим, щоб стати осторонь. Миротворство полягає в тому аби узабезпечити себе, уряд, країну від майбутніх таких конфліктів. Це він мусить зробити, якщо він ще не зробив.
Олександр Палій
На мою думку, президент в даному випадку повівся правильно через те, що він зайняв таку позицію, що там, де конфлікт вирішити нагально за його участі або неможливо, а бо ціна вирішення такого конфлікту буде занадто великою ...
Марина Пирожук
Чи мав заступитися Ющенко за уряд, як твердить пан Терен?
Олександр Палій
Уряд і Тимошенко достатньо зубаста, вона сама за себе дуже чудово заступиться. Все буде нормально. Ці закони приймуть. Україна буде в СОТ попри весь опір.
Але тут справа в іншому. Справа в тому, щоб оця політична сила Литвина вела себе “вміняємо” по відношенню до національних інтересів України. Президент, очевидно, дотримується цієї логіки, щоб згуртувати якомога більшу кількість сил, щоб не наплодити собі ворогів на порожньому місці. Природно, що це досить нормальна відповідальна політика.
Хай це називається політика арбітра, хай це називається якось по іншому, але у нас вже так склалося історично, що є дві ключові фігури, це Президент, який моральний авторитет і є прем’єр, який вирішує конкретні питання.
Це така схема управління, вона властива до дуже багатьох країн для тих же парламентської монархії, для конституційних якихось монархій, де існує досить сильний, досить вагомий авторитет в якості глави держави, ідея існує. Уряд, який виконує всю роботу практично.
Мені здається, що на сьогодні тандем Ющенка, Тимошенко досить добре справляється по при всі оті тертя, дуже незначні повірте тертя і тимчасові, які є. Він справляється зі своєю справою нормально і буде поступово з очищенням кадрів ті, які є, які наплодилися з більш якісним підбором цих кадрів. Ця співпраця буде входити в нормальне русло і все буде добре.
Марина Пирожук
І в нас є слухач.
Слухач
Добрий вечір!
Це Микола Павлюк із Києва.
Я хочу запитати чи не існує регламентної норми, оскільки регламентний комітет очолює комуніст Матвєєв, чи не існує можливості притягти комуністичну фракцію до відповідальності і позбавити їх на певний час право участі в засіданні за образу Президента, за образу прем’єр-міністра і хамське поводження із спікером парламенту?
Це образа нації. Ми вимагаємо, щоб комуністична фракція була притягнута до дисциплінарної відповідальності в парламенті.
Павло Мовчан
Я гадаю, що я більш радикальніший. Та політична сила, яка впродовж всіх років Незалежності України поводиться, як антиукраїнська, антиконституційна сила, а це можна продемонструвати від прийняття Конституції, коли комуністична партія не брала участь, не схвалює бюджет море речей, які вони ігнорують.
І тоді ставити питання не регламентаційних якихось там санкцій, а більш ширших і більш жорсткіших. Я би заборонив антиукраїнське, антиконституційній, антидержавній силі брати участь у виборах. Дяку.
Віктор Терен
Можна я додам.
Марина Пирожук
Так.
Віктор Терен
Шановний слухач абсолютно правильно поставив питання, існує. Існує регламентна норма і Мороз нею користувався, коли був головою ВР. Він став на голосування, тоді лишалася права Чародєєва того ж самого Марченка права брати участь в роботі парламенту. Литвин це теж мав робити.
Тобто, існує ця парламентська норма, існує статут, існує регламент і Литвин мав це робити. Просто він цього не робив. Але, коли я вже взяв слово, я не можу просто не сказати, бо це стосується Юлії Володимирівни.
Тут було сказано паном Олександром, що Юлія Володимирівна захистить себе, цитую дослівно, Ви сказали: “Вона зубаста”. Справа не втому, що Юлія Володимирівна може говорити прямо і відкрито, справа не в цьому.
Справа в тому, що вона говорить за себе результатом своєї роботи і передовсім результатом своєї роботи. Але ж ВР говорить теж за себе результатами роботи, наприклад, за останній час популістськими законами ВР зроблена дірка в бюджеті 5 мільярдів гривень.
Тобто, кожний день роботи ВР приносив збитки держави, бо ці закони не можливо виконати, які вони приймали. Це теж результати роботи.
Марина Пирожук
Шановні гості, я хотіла вас попросити, аби ви прокоментували ще один локальний конфлікт між міністром соціалістом паном Баранівським і міністром економіки Сергієм Терьохіним. Хто тут має рацію, пане Мовчан?
Павло Мовчан
На мій погляд, розбіжності в позиціях полягали в тому, що один хотів швидше наповнити бюджет, як Терьохін, а другий більш мислить, я б сказав, стратегічніше Баранівський. Бо сьогодні, коли ми завеземо цукор, про це він говорив і дуже переконливо, ми вирішимо сьогодні проблему.
Завтра, коли буде вирізано із 150 підприємств цукрових, які залишилися в Україні буде вирізано решта, ми позбавимо дуже багатьох людей роботи і взагалі галузь ця відімре. Такі речі мусять бути узгоджені в самому уряді.
Марина Пирожук
Але ж пан Баранівський, крім цього всього, про що Ви вже сказали, натякає прозоро досить, що хтось з урядовців хоче заробити на цьому 1,5 мільйони доларів. Я власне хотіла вам запропонувати Вам цей шматок.
Олександр Баранівський
Це намагаються дехто заробити так і намагаються заробити ті, які б хотіли увести цукор в Сирець. Навар, скажімо, на 300 000 тон цукру, тих хто ввезе заробіток 150 мільйонів доларів, бо ввезений сирець 260 максимум з переробкою, сьогодні ціна 800 різниця більше 500. Тобто, за 150 мільйонів доларів можна, звичайно... Є що їм втрачати і можна розказувати, хто хоче людям добра, а хто хоче чогось іншого.
Марина Пирожук
На Ваш погляд, пане Терен, може, Ви прокоментує пана Баранівського, хто хоче заробити, на кого він натякає в цій ситуації цукрового дефіциту?
Віктор Терен
Ви знаєте ситуація з урядом Юлії Тимошенко складна ще тим, що в уряді є опозиція до уряду. В уряді є опозиція передовсім до Юлії Тимошенко, на превеликий жаль. І це стосується міністра соціаліста Баранівського, це однозначно. Ці його заяви не витримують ніякої критики, вони справді є не коректними, не етичними. Тут я згоджуюся зі своїм колегою Олександром, тому що можна дискутувати і треба дискутувати на засіданні уряду.
Але, коли рішення прийнято виступати з заявами, які суперечать політиці прем’єра, які суперечать лінії уряду, які, в принципі, суперечать позицію Президента. Це не є можливим, це справді є не коректно. Тобто, коли рішенні вже прийнято його треба виконувати і не піддавати тому, що робить Баранівський.
Марина Пирожук
Дякую, пане Терен. А ми маємо слухача.
Слухачка
Добрий вечір!
Я хотіла сказати своє обурення в зв’язку з виступу Литвина, який говорив в своїй коронній речі...
Марина Пирожук
Дякуємо, а Ваше запитання?
Слухачка
Я хотіла сказати, що в 2002-му році, коли він очолював блок “ЗаЄДУ”, яка набрала 11%, як тоді Литвин з есдеками ламали об коліно всю демократичну частину парламенту, і як його обирали головою парламенту, а Медведчука його першим замом. Зараз він хоче бути таким білим і пухнастим. Невже він думає, що ми цього не бачили і що ми це все забули.
Павло Мовчан
Я хочу сказати, що дійсно важливо нам нагадувати тим, хто сьогодні перефарбувався, переорієнтувався, змінив свої ідеологічні засади, але ж ми пам’ятаємо кожного. І справа не тільки в тому, щоб нагадувати, як вони прийшли до влади тоді.
Справа в тому, що вони сьогодні сповідують абсолютно протилежне. А в що виникне ситуація якась, не приведи Господи,і вони будуть знову нам якусь третю ідеологію пропонувати. Тому, ті, хто сьогодні забрав в Української народної партії назву “Народна партія”, а це заслуга Володимира Михайловича Литвина.
Користуючись тим, що він знає, що Мінюст зареєструє і вони зареєстрували, а вони не повинні були. Українська народна партія може бути тільки одна, яка дійсно сповідує національні принципи, національну ідеологію, відстоює національного виробника і всі засади національної і державної політики.
Віктор Терен
Бачите була заява Литвина про те, що парламент не є на побігеньках, що я не хлопчик, який на виклик урядові. Я хотів би сказати, що ця заява... Не поспішати виконувати те до чого закликає уряд, Президент. Це говорять амбіції Литвина. Бо є речі такі, що інколи треба і бігти, як ми йшли, бігли на (фраза нерозбірлива) шеренги.
І якщо треба поспішати, якщо треба відгукнутися на заклик уряду, Президенту, то треба. А не думати про те, мовляв, моя амбіція хлопчик чи не хлопчик. Твоя робота про тебе говоре, люди скажуть, а не ти сам.
Марина Пирожук
Шановні гості, скажіть, будьте ласкаві, ось пан Терен вказував на те, що за цим вже стоїть виборчий слід, про це говорив політолог Вадим Карасьов. Чи не означає це все, що плани Президента Віктора Ющенка зібрати в один союз партію Литвина, партію “Батьківщина” і “Нашу Україну” не реальні після цього всього, пане Палій?
Олександр Палій
На мою думку, справді швидше за все вочевидь партія Литвина піде найймовірніше поза цим тандемом. На мою думку, вона від цього тільки втратить. Наскільки реально є така річ, як електорат і якась електоральна ніша ту, яку може займати та чи інша політична сила.
Ми бачимо яскраву електоральну нішу у “Нашої України” в Юлії Тимошенко, ми бачимо чітку електоральну нішу у “Регіонів України”, ми бачимо так само чітку, але поступово, так би мовити, така, що зменшується і деградує електоральну нішу в комуністів.
Марина Пирожук
А чи визначилися в цьому сенсі партія “Батьківщина”? Я перед тим я хотіла вам ще нагадати слова пана Володимира Філенка, який сьогодні зазначив, що “Партія Народний союз “Наша Україна” є проектом бізнесового та номенклатурного оточення Ющенка і що цей проект розрахований лише на вибори”. Це говорять колишні члени фракції “Нашої України”.
Віктор Терен
Я категорично не згоден. Я “ЗаЄДУ” йшли разом і наїлися, аж 12%. Зараз за всіма підрахунками, коли йтимуть разом у великому блоці зігнані в одне стато всі ці партії...
Марина Пирожук
Виграють від цього чи ні?
Віктор Терен
Програють категорично. Вони набирають в порядках сорока. Коли йдуть окремо, не явно більше 52-х%. Я говорю про партію “Батьківщину”, про партію Литвина і про “Нашу Україну”, тобто про партію Ющенка.
Тобто, є люди, які проголосують за Литвина, але не проголосують за Ющенка і це їхнє право, але не проголосують за Порошенка. Проголосують за Юлію Тимошенко, але знову ж таки не захочуть голосувати за Порошенка. І коли їх зігнати, ми на цьому втратимо.
Треба йти окремо. І оця фраза про єднання, я хочу сказати, чи об’єднатися. Це вічно українські ідеї, от ми об’єдналися і все, тоді ми сильні. Але чим єднатися? Водою чи кров’ю. Єднатися кров’ю щоденної сьогоднішньої роботи, підтримкою.
Марина Пирожук
Тобто, Ви вважаєте, що в цьому випадку це єднання недоцільне?
Віктор Терен
Я думаю, що зумисне звалити всіх в кучу ми на цьому програємо, тільки.
Олександр Палій
Якщо всі в кучу, я перепрошую, справді. Але є цілком реальні соціологічні дані. Якщо об’єднуються Ющенко і Тимошенко, вони отримають більше разом, ніж окремо. Скільки знов-таки діє ефект цього єднання, коли наш виборець любить, коли всі єднаються. Ви самі це визнали. Поки що ця соціологія додає десь 4 – 5%, якщо ці сили об’єднані.
Павло Мовчан
Пане Олександре, дозвольте мені, як учаснику політичного процесу, представника Української народної партії. Без імені Ющенка блоку нема. Хто буде голосувати за згаданих сьогодні імена? Ніхто. На чолі із Петром чи з Романом, з ким? Хто буде голосувати за Миколу Маритиненка? Назвіть мені. Без Ющенка взагалі немає перспективи, бо в них немає ідеології.
Я вам скажу, що сьогодні єдина українська сила, яка представляє послідовно протягом 15-ти років український, народний і національний інтереси – це Українська народна партія, яка була рухом, яка сьогодні сумисне клоном поїдається, хоча б поглинута бути, але нічого в них не вийде. Бо дійсно нас не ошукати.
Марина Пирожук
Шановні гості, якщо повертаючись до конфліктів і якщо підсумувати коротко, то як, на ваш погляд, можна врегулювати всі ці конфлікти і чи буквально в (фраза нерозбірлива) чи не позначиться вони на рейтингах і керівництво держави, і ключових політиків? Пане Мовчан, починаємо з Вас.
Павло Мовчан
Якщо ми будемо дотримуватися найважливішого у виборчому процесі, якщо ми будемо сповідувати ідеологію, а не інтереси групові, то в нас все буде прекрасно.
Олександр Палій
На мою думку, урядові і Президенту потрібно підбирати більш ефективний, більш якісні кадри і такі, щоб вони базувалися на патріотизмі справді, а не на якихось групових інтересах.
Віктор Терен
Я думаю, що всі ці конфлікти все-таки врегулюють в майбутнє парламентські вибори, яких перемогу, де нормальних, демократичних сил я вірю.
Марина Пирожук
Дякую, на цьому мусимо завершувати нашу розмову. Наші програми тривають і надалі. Залишайтеся з нами.
Це була “Вечірня Свобода”, яку підготувала і провела Марина Пирожук.
Говорить радіо “Свобода”!
