Аудіозапис програми. Перша частина: Аудіозапис програми. Друга частина:
Київ-Прага, 29 червня 2005 року.
Василь Зілгалов
Доброго вечора, шановні слухачі. У прямому ефірі, як завжди у цей час, “Вечірня Свобода”. Сьогодні середа, 29 червня, апостольський день у католиків. З Праги ведучий Василь Зілгалов.
Один відомий всім герой, котрий називав себе сином турецького громадянина, ім’я цього героя, як всі знають, Остап Бендер, промовив вже на початку відомого роману “12 стільців” крилату сьогодні фразу: “А що, вам потрібні ключі від помешкання, де гроші лежать?”.
Тобто у прозі за цією крилатою фразою криється те, що найбільш ходовий у світі товар – гроші дається нелегко навіть злодіям.
Але сьогодні мова піде про чесні гроші. Насамперед, як хочуть вкладати ці гроші ті, хто їх має. Тобто має ключі від великих інвестицій, бо цих ключів вкрай потребує Україна.
І ось цитата дня: “Якщо нам не вдасться сформувати клімат інвесторів, нам не потрібно буде говорити про економічний промисловий розвиток, про соціальну ефективну політику”.
Це сказав сьогодні Президент України Віктор Ющенко. Сказано сильно. Чого більше в цих словах: песимізму чи прагматичного констатування ситуації і очікування інвесторів з ключами від масштабних інвестиційних пропозицій?
Я вітаю гостей у нашій київській студії, де присутній сьогодні народний депутат від “Нашої України”, представник Комітету з питань промислової політики і підприємництва ВР Ксенія Ляпіна. А також доктор економічних наук, радник Президента України, повноважний його представник в українському уряді Володимир Лановий.
І з нами на зв’язку є сьогодні кореспондент з Вашингтона, де в ці дні активно обговорюють інвестиційний клімат в Україні. І також є наш кореспондент у Польщі, який є свідком сьогодні українсько-польського інвестиційного форуму.
Я хотів би сьогодні всіх вас, шановні гості, привітати і розпочати з того, про що сьогодні мало говорили на раді нацбезпеки та оборони при Президентові України, і взагалі мало говорять чомусь у відкритій пресі України.
Про те, що донедавна Україна потребувала близько 40 мільярдів інвестицій щорічно. Сьогодні деякі експерти кажуть, що Україна потребувала б мабуть із ста мільярдів. Тобто могла б переварити і сто мільярдів інвестицій.
Але реальність така, що, наприклад, за минулий рік приріст прямих іноземних інвестицій склав всього на всього півтора мільярда доларів. Всього з натяжками притік іноземних інвестицій в Україну в 2004 році досяг близько 8,3 мільярда доларів станом на 1 січня 2005 року.
А сьогодні було прямо сказано керівниками держави, що в цьому році вже йдеться про те, що притік інвестицій зменшується. Тобто якщо порівняти вимоги, тобто можливості українські та вимоги до інвестицій, до об’ємів і реальність, то ви бачите, яка є картина. Картина є тяжкою для української економіки, що стосується інвестицій.
Тому я маю таке перше питання до Романа Крика, який сьогодні у Варшаві був свідком інвестиційного форуму, куди має прибути і український Президент, як взагалі оцінюють можливості України, інвестиційні реалії України в Польщі?
Роман Крик
Добрий вечір. В Польщі констатують той факт, що за останні роки в Україні з’явилися такі потужні корпорації, як “Індустріальний союз Донбасу” чи “Укравто” пана Таріела Васадзе, які мають гроші на те, щоб інвестувати.
Власне кажучи, завтра під час економічного форуму у Ґданську, це буде, можна сказати, такий форум, який вперше буде стояти під знаком українських інвестицій. Бо тепер тих інвестицій в Польщі взагалі, можна сказати, не було. Йдеться про 10 чи 20 мільйонів доларів за всі роки.
І може буде навіть завтра підписана угода вже про закупівлю, приватизацію корпорації “Укравто” польського Автомобільного заводу у Варшаві.
Ми не знаємо наразі, про яку суму грошей там йдеться, щось більше можна говорити про інші інвестиційні проекти, які також вийшли на фінальний етап. Йдеться про закупівлю, приватизацію “Гути Ченстохова” “Індустріальним союзом Донбасу”.
І тут з неофіційних джерел, як подає це польська преса, мова йде про мільярд доларів протягом найближчих 7 років. Такі інвестиції має українська сторона здійснити в “Гуті Ченстохова”.
Так що ось в Ґданську завтра, схоже, буде день, який стоятиме під знаком українського прориву на польський ринок, а водночас на ринок, можна сказати, ЄС, бо Польща вже рік, як член ЄС.
Але тут говориться також про те, якщо говорити про “Гуту Ченстохова”, про цю інвестицію, я нагадаю, що “Індустріальний союз Донбасу” раніше також купив подібне підприємство в Угорщині, то це зумовлене зокрема тим, як кажуть місцеві соціалісти, що там Китай дуже бурхливо розвивається, і ті ринки для українських підприємців цього зразка стають тіснуватими. Тому трохи напрямок зараз міняється більше в сторону Європи.
Василь Зілгалов
Романе, ми знаємо, що польські інвестори постраждали в Україні. Наприклад, ми знаємо, що зі скасуванням вільних економічних зон з’явилося недовір’я у деяких польських інвесторів до української економіки. Чи це обговорюється нині в Польщі?
Роман Крик
Так, це дійсно досить актуальне питання, воно теж, я думаю, вже сьогодні стоїть, бо сьогодні в Ґданську відбуваються неформальні робочі зустрічі поміж підприємцями польськими та українськими. І, напевне, це питання жваво обговорюється, воно досить болюче, бо там були підписані угоди, і ці пільги мали, я не пам’ятаю точно, але ще роками мали зобов’язувати.
Але з другого боку, скажемо, є можливості розв’язати ці питання. Тобто або повернути пільги, що навряд чи є можливим, бо рішення українського уряду торкається не лише польських фірм, а це значно ширше питання, і воно пов’язане з боротьбою з корупцією і так далі. А другий вихід такий, щоб ми якось фінансово компенсували ці втрати польським фірмам.
Я нагадаю, що це не є серйозне питання для України, тому що йдеться про близько 60 польських дрібних фірм, які раптом в тих вільних економічних зонах інвестували 150 мільйонів доларів. Так що це не є, скажемо, такі вже великі гроші.
Але тим не менше, це є голосна проблема, і вона дуже активно піднімається тут пресою. Дійсно, це так. Хоч всі тут розуміють, що такі дії українського уряду в рамках боротьби з корупцією мають бути. Значить це є якоюсь мірою очікуване. Але польська сторона водночас очікує, щоб таки вирішити, бо якщо конкретно говорити, мова йде про польські фірми, які постраждають від цього.
Василь Зілгалов
Дякую. А зараз ми перенесемося до Вашингтона, де нас чекає кореспондент Сергій Куделя. Сергію, ми знаємо, що після міні-Давосу в Києві в Америці були реакції на інвестиційний клімат, на ситуацію інвестиційну в Україні. Що ти можеш нам про це розповісти?
Сергій Куделя
Добрий вечір. По-перше, я б хотів сказати, що американські бізнесмени, особливо великі гравці традиційно були зацікавлені в Україні як в ринку.
І ми знаємо, що присутні в Україні і вже давно працюють і “Мак Дональдси”, і “Філіпп Моріс”, і “Крафт”... Але найважливіше – це привабити українському уряду менших гравців, представників меншого і середнього бізнесу.
Якщо раніше цих менших гравців відлякувала, скажімо, корупція в українській економіці чи закрита олігархічна структура української економіки, то зараз найбільше занепокоєння в американських інвесторів викликає такий післяреволюційний хаос, який, вони вважають, відбувається в Україні.
Перший сигнал, на який звертають увагу приватні інвестори, вони дивляться на те, як уряд іноземної держави ставиться до власного бізнесу. Чи існує, перш за все, повага до приватної власності, чи існує стабільність у правилах гри, чи існує прозорість та передбачуваність в прийнятті рішень.
І тому з самого початку, скажімо, заяви українського уряду про перегляд деяких приватизаційних угод викликали дуже серйозне занепокоєння в США і налякали багатьох американців інвесторів.
Тому що треба пам’ятати, коли виникає протистояння між владою та бізнесом, іноземні приватні інвестори завжди стоять на боці бізнесу. Приватна власність для них священна, якими б шляхами вона не здобувалася.
І приклад найкращий – це ситуація з Росією, пов’язана з процесом над Ходарковським, який негативний резонанс вона отримала в США. Дуже схожий негативний резонанс отримали заяви про реприватизацію українського уряду нового і несподіване скасування вільних економічних зон в Україні та інше.
Тому, якщо загалом характеризувати ситуацію, приватні інвестори в США зараз очікують, чекають на те, коли ситуація нарешті стабілізується, коли уряд буде говорити одним голосом, а не багатьма.
Василь Зілгалов
Сергію, я так зрозумів, що у Вашингтоні навіть кажуть, що почекаємо до парламентських виборів.
Сергій Куделя
Це пов’язано, перш за все, з тим, що багато хто каже, що український уряд зараз приймає багато популістських рішень напередодні парламентських виборів.
Тому економічна ситуація буде залишатися нестабільною, адже ми знаємо, що зростає інфляція зараз в Україні, сповільнюється економічне зростання, тому інвестори покладають надії на серйозні економічні реформи, які почнуться в Україні лише після парламентських виборів.
Але тут необхідно ще одну річ підкреслити. Приватні інвестори також звертають увагу на сигнали, які йдуть від власного уряду, від уряду, в даному випадку, США. Тому, коли уряд США називає Україну одним з головних порушників авторських прав у світі, то у інвесторів це викликає занепокоєння.
Коли уряд США каже, що розчарований невиконаннями чи повільністю виконання зобов’язань щодо вступу до СОТ, це викликає також занепокоєння в американських інвесторів.
Коли уряд США досі не надає Україні статусу ринкової економіки, не знімає поправки Джексона-Веніка, в інвесторів це також викликає серйозне занепокоєння, тому тут треба згадувати про те, що сигнали надсилаються як урядом США до інвесторів, так і українським урядом.
Василь Зілгалов
Я хочу тепер звернутися тепер до наших гостей
у київській студії, бо я наскільки знаю, що ви обоє брали участь сьогодні у засіданні РНБОУ з приводу інвестицій і інших проблем, які пов’язані з інвестиціями.
Я хотів би у вас запитати, чи дійсно ситуація настільки серйозна, як це було з інвестиціями і з проблемою інвестицій як це було висловлено президентом України Віктором Ющенко, пане Лановий?
Володимир Лановий
Ситуація вкрай складною є в Україні, оскільки не тільки мало у нас іноземних інвестицій, ви говорили на початку нашої передачі, що в Україні лише 86 доларів іноземних інвестицій на одну людину, на той час, як в Польщі 400 доларів на одного мешканця Польщі.
Але питання ж у внутрішніх інвестиціях. В цьому році призупинився процес зростання внутрішніх інвестицій. Це говорить про недостатньо сприятливий клімат для бізнесу. Тобто бізнес, не просто інвестиції. Це неформальні гроші, це бізнес. Люди, які хочуть працювати в Україні не відчувають, що їх бізнес буде прибутковим і буде залежати саме від них і вони будуть в рівних умовах, конкурентних умовах, що не відмінять ті правила гри, за якими вони вступали в бізнес. Саме це загалом складає інвестиційний клімат.
На жаль, ми поки що в Україні знаходимось на етапі вирішення всіх цих проблем, оскільки дійсно місяці цього року можна сказати втрачені для пожвавлення економічної активності, для перегляду основ функціонування українського ринку, переводу його з корупційних адміністративних рейок на вільні ринкові, на рейки справедливості.
Василь Зілгалов
Пані Ляпіна, я знаю і багато людей чули Ваші виступи з приводу якраз ситуації у підприємництві і промисловості України. Я хотів би Вас запитати. От ті зміни, які зробив уряд щодо оподаткування, та критика, яку сьогодні висловив президент щодо, наскільки я розумію, 1300 актів, які мали бути скасовані урядом і до сьогоднішнього дня не скасовані, щодо ціноутворення політику, яку веде уряд. Це цілий клубок проблем, який негативно впливає на підприємництво в Україні.
Ксенія Ляпіна
Так, дійсно, це низка проблем. Якщо б ми стикнулися хоча б з однією з цих проблем, то нам легше було б вийти з ситуації, бо щось одне можна поправити. Коли це низка проблем, то ми отримуємо якби такий негативний меседж, негативне послання до підприємців. І тут ми бачимо негативні послання.
Тоді вже підприємців і в середнього бізнесу, в основному, навіть в першу чергу, складається враження, що він зайвий в цій державі. Виправити це враження наше перше завдання.
Я хочу сказати, що принаймні один крочок може ще невеликий, але крочок ми зробили, що ми повернули умови для дрібного бізнесу, для спрощеної системи оподаткування.
Цей закон був прийнятий ВР, і вона його підтримала як популярний закон. Це також є позитив. Тобто побоювання, що все, що стосується бізнесу є непопулярне, то це є неправда. Щодо малого бізнесу, то це був популярний закон. Президент підписав цей закон.
Тобто з сьогоднішнього дня повернуто всі умови для спрощеної системи оподаткування для малого бізнесу. Але це маленький крочок. Це ми дали позитивний сигнал, що ми можемо виправляти власні помилки, ми можемо змінювати на краще.
Зараз за нами подальші кроки. В першу чергу дерегуляція, ті самі тисячі нормативно-правових актів. Над цим працює зараз не тільки уряд, і Рада підприємців при Кабміні, і взагалі сотні об’єднань підприємців зараз збирають свої пропозиції, що нам треба змінити. Тобто такий активний вплив громадянського суспільства відбувається в напрямку дерегулювання. Я думаю, що це буде мати тільки досить швидкі позитивні наслідки.
Значно складніша ситуація в сфері приватизації. Якщо щодо дерегуляції, щодо малого підприємництва ми маємо позитивну громадську думку, нас підтримує населення в цьому, воно хоче менше бюрократії, воно хоче розвитку малого і середнього підприємництва.
Щодо приватизації і питань власності на великі об’єкти, то тут є певні проблеми у суспільному сприйнятті. Багато хто вважає, що несправедливо отримані об’єкти. Дійсно, у нас є підстави так вважати, бо багато об’єктів було несправедливо приватизовано.
Треба хтось вважає відібрати, хтось вважає якимось іншим чином з ними поводитись, але переважна більшість громадської думки схиляється з тим, що змиритися з цим не можна. Тому виникли всі ті проблеми, які виникли навколо приватизації.
Інше питання, що ми маємо терміново вийти з цієї ситуації, дати чіткий простий шлях виходу з цієї ситуації. На жаль, сьогодні на РНБОУ знову було таке різноманіття думок. Все ще ми не напрацювали цей чіткий шлях.
Василь Зілгалов
Я хотів вас запитати, шановні гості, про таке. Якщо ми говоримо про географію іноземних інвестицій, то ми знаємо, що за минулий рік з 116 країн надходили ці інвестиції, зокрема, наприклад, із США близько 14% загального відсотку інвестицій, з Кіпру 12,4%, з Вірджинських приблизно 6,5%, з РФ 5,5%, з Швейцарії 5% загального обсягу інвестицій.
Виникає таке питання, а чи не відбувається сьогодні просто зміна структури інвестицій, бо в минулі роки при минулій владі спостерігалося таке, що гроші зароблені в Україні вивозилися до цих же США, до Кіпру, до Швейцарії, до Вірджинських островів, а потім вони поверталися як от в минулому році, а сьогодні складається якісно нова ситуація, ці гроші вже не хочуть повертатися до України, потрібні нові гроші, нові інвестори, чесні інвестори, пане Лановий, як Ви вважаєте?
Володимир Лановий
Ви однозначно правильно оцінили ситуацію. Фактично у нас іноземних інвестицій майже не було. Це гроші українців чи росіян, які вивезені в офшорні зони. Якщо ми говоримо про Америку, то це певно штат Делавер, в якому якраз знаходиться зона, яка з пониженим оподаткуванням для бізнесу відрізняється. Якщо ми про Англію, то це острів Мен і т.д.
Отже, якщо за оцінками вивозились з України до 4 млрд. доларів щорічно, то ввезення назад 8 млрд. дол., про які Ви говорили загалом, то це неадекватна ситуація. Пан Роман з Варшави говорив про те, що автозавод у Запоріжжі купує завод у Варшаві, то мені сумно стає.
Як це так? Значить у нас потрібні робочі місця, а нам потрібні автомобілі і т.д., а ми капітали 100 млн., 1 млрд., як говорилось про ІСД, вивозимо в “бідну” Польщу. Хто потребує сьогодні більше? У кого більше безробітних? У кого більше інженерних кадрів, які не мають сьогодні роботи? Отже, стає сумно.
Звичайно через всі роки не тільки через корупцію, а і через забюрократизовані ринки, неможливо було вільно працювати без владних дозволів, неможливо було взагалі побудувати підприємство.
Сьогодні наводилася інформація такого роду, що для отримання земельної ділянки під будівництво підприємства в Україні потрібно в середньому 130 днів, а для інших дозвільних процедур, таких як пожежники, система охорони здоров’я та інші потрібно ще по місяцю, по два-три. Тобто рік-півтора потрібно тільки для дозволів.
Ніяка нормальна людина, яка приїхала в Україну, скажемо, з Заходу не витримає таких випробувань. Тільки наші спритні люди, яв яких іншого вибору немає. Тобто звичайно ми тепер стоїмо перед іншою абсолютно реальністю.
Нам не потрібні старі економічні зони, в яких в основному без мита ввозилась будь-яка продукція в середину України і втрачав від цього бюджет. Це фактично була контрабанда. Нам потрібні такі вільні економічні зони, де створюються нові економічні місця, де вкладаються технології, де розміщуються підприємства, які кооперовані з іншими країнами, скажімо, Європи, з спільними у кінцевому високотехнологічним виробництвом.
А це значить, що нам не просто треба відмінити як зробив уряд, нам потрібно було розібратися, в які режими, які підприємства, в яких випадках вони працюють на користь, а в яких на шкоду. Адже перед нами нова реалія.
Ми хочемо не тільки середній бізнес США, ми хочемо в Україні бачити найпотужніші компанії, такі як “Боїнг”, “Дженерал Електрик”, “Мобіл”, які дадуть нам технології переробки нафти, високооктанові бензини, не такі як у нас виробляють, щоб ми виробляли літаки, щоб ми весь світ могли заполонити нашими літаками, щоб у нас такі були прилади, телевізори, електромеханічні якісь генератори, мотори, яких у нас дуже багато підприємств, щоб вони були сучасними і відповідали рівню. Ми відкриті до світу, але нам треба перебудувати внутрішню економіку.
Василь Зілгалов
Я хотів би запитати, починаючи з нуля. Чи знову влада не робить помилку? Сьогодні це було видно з РНБО, що вона починає згори, говориться про створення агентства інвестицій при Генеральній прокуратурі і знову ж говориться про те, що указом Президента треба змінити порядок виділення земельних ділянок, тобто все іде знову згори.
Чи це не повисне, що стосується насамперед якраз створення інвестиційного клімату в повітрі оці акції влади? Бо насамперед пані Ляпіна, мабуть правильно сказала, що потрібно відроджувати довір’я до влади, до економіки, до ситуації з низів від середніх дрібних підприємців. Це важче, але реальніше мабуть, пані Ляпіна?
Ксенія Ляпіна
По-перше, я хочу сказати щодо інвестицій, я тут приєднуюсь до наших колег, американських інвесторів. Нам дійсно потрібні і великі потужні інвестори, але це один напрямок. Вони скоріш за все будуть проходити на великі стратегічні інвестиційні об’єкти.
Але також нам абсолютно необхідні прямі інвестори, але у вигляді інвестиційних фондів, які фактично є такими мішками з грошима, які збирають гроші, а потім інвестують в конкретні проекти в Україні середнього бізнесу.
На жаль, в нас поки що є дуже маленька кількість прикладів такої роботи... Але насправді це просто крапля в морі. А середній бізнес України сьогодні насправді здатен отримати, я думаю, значно більше інвестицій, ніж навіть найпотужніші великі об’єкти, бо його просто багато.
Це є трава такий підлісок, який є абсолютно необхідним для того, щоб зростав ліс. Ось без цього підліску ліс не зросте. І такі інвестори, які готові створювати тут якісь інвестиційні фонди, які будуть займатися прямими інвестиціями в середній бізнес, це наші головні двигуни. Але для того, щоб вони сюди прийшли треба створити певну інфраструктуру.
Сьогодні, наприклад, дуже мало говорилося про це на РНБО, мені здається, що це не перше, що мусило підійматися. Інфраструктура, інвестування її просто, фактично, нема в Україні і її треба створювати.
Але ж питання полягає в тому, чи відповість на це державне агентство, яке поки що геть не зрозуміла в якому вигляді збираються створювати чи це буде підрозділ Мінекономіки. Я абсолютно переконана, що це все одно, що нічого не зробити, це просто завалити справу, бо Мінекономіки і так вже є, якщо воно могло б щось зробити, воно б і так вже розвинуло.
Що це може бути? Це може бути якась державна агенція не підпорядкована Мінекономіки, яка виконує певні функції, які пропонуються, але чи найкращий власник держава, чи краще за все вона зробить таку послугу, як просування інвестицій, а може це краще, щоб були на конкурсних засадах відбиралися якісь уповноважені кампанії, які вже існують і займаються інвестиціями.
Я не знаю, я вважаю, що мусять розглядатися кілька моделей, треба буде подивитися, яка з цих моделей найбільш прийнятна для України і потім тим шляхом іти. Але спосіб вирішення проблем просто прямо створити агенцію і вважати, що ми ці всі питання вирішимо, мені здається, що це принаймні, що найменше наївно.
Це може бути лише окремим кроком і то дуже чітко виваженим, і вписаним в якусь загальну стратегію. Тобто, треба бачити навіщо і що ми створюємо.
Щодо відновлення довіри. Безумовно, це значно складніше робити, ніж просто створити черговий орган, бо відновлення довіри – це праця всього уряду, всього парламенту, всіх наших учасників регуляторного процесу. Це дійсно складно і це треба координувати, це треба мати такий стрижень, ми мусимо будь-який наш крок вимірювати. А чи не погіршує це довіру бізнесу до влади, а чи не погіршує це інвестиційний клімат.
Тобто, в нас має бути такий стрижень і ми мусимо сказати, якщо якесь рішення нам здається дуже привабливим, але воно не відповідає критерію, які я навела, тобто воно погіршує інвестиційний клімат, і погіршує довіру бізнесу до влади – це рішення не прийнятне.
От якщо б в нас такий критерії був, я думаю, що ми значно скоріше поновили б довіру.
Василь Зілгалов
У нас на зв’язку слухач.
Добрий вечір!
Слухач
Олександр з Києва.
У мене питання до пана Ланового. Відомо, що наша металургійна галузь, так би мовити, не зовсім прибуткова, тобто його прибутковість штучними засобами сягається.
Чи не варто її згорнути і приєднатись до кіоскового протоколу і продавати, так би мовити, повітря, вуглекислого газу і за них отримувати гроші?
Василь Зілгалов
Це мабуть прихильник чистої природи в Україні.
Володимир Лановий
Це екзотичне запитання. Але є певний сенс в ньому. Я буду дивитися більш прагматично на нашу економіку, на нашу металургію. На жаль, вона з’їдає все більше нашого здоров’я і не тільки приносить валюту Україні, вона займала в радянські часи 20%, зараз 40% в нашій економіці. Тобто, структурна економіка погіршується: навантажень на природу, на людину зростає.
На жаль, прислів’я говорить по різному, але і на цю галузь зайшла проріха. Зараз металургії стоять перед дуже складною ситуацією: зменшення обсягів купівлі їхньої продукції на світових ринках і погіршення ринку купівлі металу в середині України через зниження обсягів загального виробництва, в тому числі, зменшення інвестицій в економіку.
Дуже складно, металурги дійсно отримують свої прибутки за рахунок дешевих електроенергії, газу, за рахунок преференції до останнього року по податках. І це затримало в значній ступені наші структурні зміни. Давно пора було скорочувати шкідливі виробництва металургії і розвивати сучасні, екологічно чисті виробництва, які б давали якісну продукцію. Ми тоді не втрачали б наші ринки. На жаль, це буде в цьому році один із факторів зменшення загального виробництва в Україні.
Василь Зілгалов
Якраз це питання і мабуть будуть інші питання показують, що в Україні взагалі-то, і це показує соціологічне опитування населення пересічні якраз не завжди розуміють, що несуть інвестиції і відчувається така недовіра до інвесторів. Це мабуть пов’язано із попередніми інвесторами і власниками. Бо ми знаємо, що близько 80-ти % опитуваних кажуть, що треба все забрати знову назад реприватизувати.
Чому нема у населення розуміння того, що інвестиції, як сьогодні Президент сказав, лише вони принесуть Україні економічний ріст і вирішення важких соціальних проблем, як Ви вважаєте пані Ляпіна?
Ксенія Ляпіна
Я думаю, що це питання якраз коли політичні лідери мусять за собою вести націю. Безумовно, що більшість нашого населення не має достатньої економічної освіти, щоб правильно оцінити ситуацію. Більше того, більшість тих, хто має економічну освіту, як правило має радянську економічну освіту, яка взагалі дивилася по-іншому, коли інвестиції це були просто капітальні вкладення, вся суть інвестицій зводилася свого часу тільки до цього.
Тому так воно і сприймається: хтось купив на тому гроші отримав, то треба забрати, ці гроші поділити, а далі дивитися, що з цим робити. Шановні колеги, треба нагадувати нації про ті помилки які вже були.
У 1917 році це саме і зробили були багаті, яких усі ненавиділи, які отримали багатство різним шляхом, наприклад, шляхом наслідування, що також в народі вважалося певним чином несправедливим, бо він не заслужив своє багатство, а так от отримав у подарунок. Все забрали, усе поділили.
Скажіть будь ласка, нація від того стала багатша? Ні. Нація від того втратила. Ми багато-багато років вимірювали наше економічне зростання відносно 1913 року. Чому? Тому що саме в 1913 році був найкращий економічний стан і найбільше економічне зростання. І ми це втратили на багато десятиліть.
І можна було б пригадувати багато прикладів, коли інші нації робили те саме. Ніколи підхід все забрати і поділити не приводив до багатства нації в цілому. Завжди до управління власністю мусив прийти ефективний власник, який не тільки знає, що він робить, вміє і має певний талант це робити.
В нас відбувається певна недооцінка підприємницького таланту. Здається, що кожен може отримати певний шматок власності і їм управляти, і багатіти. Дійсно, а що тут проблемного? Спробуйте шановні, спробуйте.
Зробіть дуже просту річ: вийдіть з речами на базар і десь з місяць постійте за прилавком. І вивід разу зрозумієте, чи є у вас підприємницький талан чи нема. Чи краще може працювати на якомусь підприємстві, яким управляє талановитий менеджер, який зможе зробити це підприємство багатим, який зможе зробити це підприємство зростаючим і відповідно зробити багатшими усіх працівників і співвласників підприємства.
Багатство нації складається з багатства кожного. Не буває багатства окремого: воно впало на голову і от – є багатство. Не буває так, якщо кожний бідний – нація бідна.
Василь Зілгалов
Дякую, пані Ляпіна.
У нас є слухач. Дорий вечір ваше питання.
Слухач
Добрий вечір, у мене питання до пана Ланового. Китайці працюють по всьому світові і гроші ідуть в Китай. У моєї знайомої китаєць зять відкрив невеликий ресторан у Києві, не жирує, гроші які виручає, майже усі переказує до Китаю на розвиток. Який механізм відносно цього діє в Китаї. І чи він прийнятний для України чи міг би бути прийнятним. Чи у нас різні люди?
Василь Зілгалов
Пане, Лановий, якщо я не помиляюся Китай щороку отримує понад 100 млрд. Інвестицій?
Володимир Лановий
Звичайно, я не є дотошним спеціалістом по Китаю, але окремі мої пізнання підказують, що китайці дуже солідарна нація. Вже біля 700 років на цій території війни не було. Тому дуже високе зростання нації. Вони виживали в різних умовах: в голоді, у суховіях, у хворобах. У них є якась внутрішня підтримка, тому вони передають і технологію один одному і тим, хто працює закордоном, але й забезпечують повернення цих грошей на свою ісконну землю.
Вони відчувають певну зневагу до нації, оскільки так вже повелося, що біла нація зі зневагою ставилася до чорної і жовтої раси. Тому така внутрішня солідарність, етнічна взаємопорука якраз і є тією силою, що допомагає Китаю об’єднувати націю і рухатися вперед.
Ви правильно сказали, що вони отримують біля 100 млрд. доларів, і дуже великі компанії зараз розміщують найпотужніші підприємства в Китаї. Дай, Боже, нам один одного так підтримувати, консолідуватися і вірити у свої власні сили, як показують усім нам китайці.
Ксенія Ляпіна
Я б хотіла додати буквально кілька слів до цього. Українці також солідарна нація. Шановні колеги, ми забуваємо, що біля 5 мільйонів українців, які працюють закордоном, також інвестують, кожен місяць вони перераховують гроші своїм родичам. Ми просто не знаємо, які це є суми, ми просто не знаємо, що родичі роблять з цими грішми.
У нас було дуже багато прикладів, особливо на Західній Україні, коли дуже багато жінок, які виїхали і передають гроші своїм дітям, бабусям, чоловікам, коли чоловіки щось намагаються з цим зробити: вкласти ці гроші, відкрити якийсь бізнес маленький, але вони просто, на жаль, не всі це вміють, не всі це роблять грамотно, не у всіх це виходить, а тим більше, враховуючи усі бар’єри, які на сьогодні є.
Якщо б ми трохи розумніше планували нашу політику, то, можливо, ми б використали ці інвестиції набагато краще.
Володимир Лановий
На відміну від китайців ми якраз не вміємо використовувати ті гроші, які надходять в Україну. Національний банк заявляв декілька років: “Це для нас проблема, ми не знаємо куди дівати ці гроші”. В результаті, оскільки надлишок надходив доларів, то кращого вони не придумали, як девальвувати гривню, і в цьому році ми всі втратили наші заощадження.
Василь Зілгалов
Завдали удару по малих інвесторах
Ксенія Ляпіна
Так.
Володимир Лановий
Так по усіх.
Василь Зілгалов
Пане Лановий, ми колись з Вами дискутували в Києві одне питання. Багато років від тоді минуло, але мені здається, що це питання так і залишається актуальним. Ви тоді агітували, що якщо в Україні не буде проведена земельна реформа, то тоді про якусь економічну революцію, економічний прогрес, про великих інвесторів в Україні важко говорити.
Сьогодні в Україні земельна реформа не завершена. І Президент дуже турбується з цього питання. І, мабуть, вона до виборів не буде завершена, бо ми знаємо, що мораторій оголошується, а фактично земля в Україні не стала товаром, і це, мабуть, найбільше відлякує в Україні інвесторів сьогодні. Принаймні так говорять деякі експерти.
Володимир Лановий
Справа в тому, що все має буди легалізоване, має бути юридично захищене право кожної особи. Сьогодні у нас проживає 12 млн. громадян у селі, вони отримали якісь формальні папери про якусь формальну належність до земельних ділянок, але вони не можуть використати свої права, їм нав’язують умови використання землі, фактично безоплатно забирають в оренду під якісь комерційні фірми, комерційні оборутки, не ставлячи до відома селян про їх права, про їх можливості, про майбутню вартість цієї землі.
Держава має сприяти становленню інститутів, тобто таких правових організаційних, інформаційних форм, коли селянин знає, скільки коштує його земля, скільки буде віддача, щоб він знав яким чином цю землю можна віддати у якесь спільне господарство, яке має якісь прибутки.
Сільське господарство відрізане від ринків і саме тому там поневіряння, там найбільше безробіття, там найгірший рівень, там немає переробних підприємств.
Ми всі у містах це відчуваємо, що продовольство дуже швидко підніметься у ціні, що ми всі свої доходи фактично вкладаємо у харчові продукти, і наш рівень у містах не змінюється.
Василь Зілгалов
Я знаю, пані Ляпіна, що чимало підприємців в Україні не можуть дати раду з землею. Тут говорилося і про очікування довгі навіть на оренду землі. Чи змінять укази Президента сьогоднішні щось радикально?
Ксенія Ляпіна
Ще треба приміряти і подивитися, а що ж зміниться.
Але я хочу сказати, що обговорювалася дуже позитивна річ, а саме, є такий проект закону про земельні аукціони (це для підприємництва є дуже важливою річчю), що якби перевертає в іншому напрямку процес здобуття землі. Сьогодні як? Підприємець приходить до місцевої влади і каже: “Я хочу тут щось побудувати. Я знайшов такий клаптик. Відведіть мені його”. А влада каже: “Ага. Давай два роки походиш до мене, а я тобі може щось відведу, може ні. По погоджуй там по всіх інстанціях”.
Закон про земельні аукціони каже по-іншому: місцева влада виділяє землі, які вона відводить під забудову, під бізнес, під певне цільове використання, вона все на тих землях перевіряє, що там можна, що не можна будувати, а потім виносить на аукціон і каже: “Хто мені найкращі умови запропонує, щоб отут побудувати майстерню, той отримає цю землю”. Зовсім інші відносини.
Може ми тоді і почнемо використовувати ті гроші, які надходять до нас з-закордону і від наших працюючих там жінок, може вони тоді повернуться у свій маленький бізнес, який вони відкриють на цих територіях. Можуть бути дуже цікаві наслідки.
Але важливо, щоб цей закон (він зараз доопрацьовується) був доопрацьований як слід і був прийнятий ВР. Тоді місцеві ради будуть просто змушені повернутися обличчям до підприємства, бо вони і так залежать від підприємництва, їм десь треба ж податки брати, їм треба ж якось годувати свою бюджетну сферу.
Місцеві ради вже значно більше розуміють свою залежність від підприємництва. А в таких умовах вони, можливо, розкриють свій потенціал по відношенню до підприємництва.
Василь Зілгалов
Я хотів сказати про 100 днів уряду, які нещодавно відзначали, а час біжить невпинно.
Ми знаємо у чому вартість 100 днів, про це знали і Наполеон, і Олександр Македонський, і багато інших. Але коли на цьому міні-Давосі зібралися у Києві інвестори і фахівці, то вони сказали, що час був втрачений.
Один відомий експерт написав, що, на жаль, вікно закрилося, мається на увазі для інвестицій, для нових очікувань. Чи не втратила влада нова час за цих сто днів для того, щоб закликати, все ж таки використовуючи відкрите вікно, нові інвестиції?
Володимир Лановий
Дуже складна у нас ситуація. Знаєте, дуже багато очікували від нової влади, дуже багато очікували від нашого суспільства, від нашої активності, але ми втратили декілька місяців.
Мене вразила позиція Президента, його стурбованість, водночас його розуміння глибинності наших проблем, пов’язаних з тим, що в нас досі всім командує, особливо на середньому рівні, корупція, що у нас немає конкуренції рівності прав для різних підприємств, що у нас неможливо розгорнути вільно бізнес, що у нас до сих пір не приділяється увага, приміром, банківським позначкам, процентній політиці, яка доступна для бізнесу, що у нас немає можливості вільно відкрити рахунки іноземним компаніям і банкам в Україні і привести сюди капітали, що ми досі не розуміємо, що конкуренція і свобода економічна є запорукою того, що у нас будуть робочі місця, що у нас буде висока зарплата. Високу зарплату створюють не в кабінетах Мінфіну, не в Пенсійному фонді, а від нашої економічної активності залежить вона.
Тому я думаю, що ми дійсно багато втратили. Але ми сьогодні свідомі того, що перед нами серйозні і глибокі проблеми, які треба вирішувати.
Василь Зілгалов
Пані Ляпіна, як Ви вважаєте, чи вікно закрилося, чи, може, ще трішечки відкрите?
Ксенія Ляпіна
Я думаю, що ще повністю не закрилося. Все ж таки є позитивне відношення до нас з боку багатьох інвесторів, громадян. Нас по-іншому побачила Європа, нас по-іншому побачив світ. А громадянська довіра породжує бізнесову активність і зацікавленість.
Я не думаю, що ми зовсім так все втратили, але, напевне, найголовніше – це треба дуже швидко навчатися на власних помилках. Ніби за цей час було зроблено дуже багато різних дій, вони були дуже швидкі, вони були швидше, ніж мали б бути, але вони були трохи хаотичні і геть незрозуміло, з якою метою що робилося, чому робилися якісь дії, які були протилежні одні одному. Так далі не треба.
Треба зробити один простий висновок: не у тому, щоб поспішати, успіх, а успіх у тому, щоб розуміти кожен крок, а куди і на що він спрямований. Що нам потрібно через рік, через півтора, через два і так далі на перспективу? Над цим зараз працює Президент, тобто він дає чіткі доручення, він хоче бачити цю “Дорожню карту”. Дай нам Боже.
Я думаю, що якщо ми всі разом будемо бачити цю “Дорожню карту”, вікно відкриється.
Василь Зілгалов
Ну що ж, будемо сповідатися, що нам вікно відкриється.
Я нагадаю, що сьогодні у “Вечірній Свободі” ми дискутували тему інвестиційного клімату в Україні після сьогоднішнього засідання РНБО.
Нашими гостями були: Ксенія Ляпіна, народний депутат від “НУ”, а також Володимир Лановий, доктор економічних наук, радник Президента України, повноважний його представник в українському уряді. Також у нас сьогодні на зв’язку були наші кореспонденти з Варшави і з Вашингтону.
З Праги вів програму Василь Зілгалов. У празькій студії мені допомагала Юлія Сайко.
Хай щастить!
