Аудіозапис програми. Перша частина: Аудіозапис програми. Друга частина:
Київ-Прага, 22 червня 2005 року.
Василь Зілгалов
Доброго вечора, шановні слухачі!
В прямому ефірі “Вечірня Свобода”. З Праги ведучий Василь Зілгалов.
Сьогодні у нас 22-ге червня, День жалоби за жертвами, які загинули у Другій Світовій війні. Цю війну на теренах колишнього Радянського Союзу називають Великою Вітчизняною війною.
Ми сьогодні будемо говорити про заключний акт, який був підписаний набагато пізніше, 1 серпня 1975 року, але який підводив підсумки Другій Світової війни.
Ми будемо говорити про цей акт, тому що в ньому йшлося насамперед про дотримання прав людини. Ми нагадаємо, що один з перших документів, в якому йшлося про права людини, була декларація незалежності США, де було сказано, що творцем люди створені і наділені рівними правами, серед яких - право на життя, право на свободу, право на прагнення до щастя.
І потім, було багато інших документів, присвячених якраз правам людини. Сьогодні буде у “Вечірній свободі” дискусія на цю тему: Гельсінський заключний акт, вплив його на світ, на Україну, діяльність українських правозахисників.
Я вітаю у нашій студії наших гостей: надзвичайного і повноважного посла Фінляндії в Україні Лауру Рейніля; одного з засновників УГС, Василя Овсієнка; Євгена Захарова, співголову харківської правозахисної групи, він - голова правління Української Гельсінської спілки з прав людини (телефоном); відомого в Україні правозахисника Євгена Сверстюка.
Ми розпочинаємо про прикінцевий акт наради з безпеки та співпраці в Європі, що був ухвалений 1 серпня 1975 року, який підписали 33 держави в Європі після довгих зволікань, переговорів.
Підписав цей акт і Радянських Союз, внаслідок чого сталося таке певне розслаблення в стосунках Заходу і Радянського Союзу. В обмін на це Радянський Союз зобов’язався дотримуватися гуманітарної частини, так званої “третьої корзини” прикінцевого акту, яка насамперед формувалася декларації прав людини ООН, яка була ухвалена в 1948 році.
Звичайно, це дуже вплинуло, і сам акт, і під час визнання СРСР цієї “третьої корзини”, декларації прав людини, дуже вплинуло в майбутньому на Радянський Союз, на весь світ, на республіки Радянського Союзу, в тому числі - і на Україну.
Хочу запитати пані надзвичайного посла Фінляндії, пані Лауру Рейніля, як вона оцінює цей акт, його вплив на світ, його вплив на Україну.
Лаура Рейніля
Цей акт, що підписаний на конференції з питань безпеки та співробітництва Європи, має три частини. Найважливішою стала третя частина. Перша охоплює питання безпеки, друга – питання економічного співробітництва, а третя, я б сказала, це людські контакти, гуманітарні відносини.
Під час підписання заключного акту, як Ви сказали, 30 років тому, ніхто не знав, які наслідки він матиме, оскільки ніхто не міг уявити, як зміниться Європа в майбутньому. Це було ясно.
Радянський союз був зацікавлений в питанні безпеки та утвердженні державних кордонів, він був менше зацікавлений в розвитку людських контактів. Було відомо, що Радянських Союз не збирався поважати положення, викладеного в третій частині, в корзині.
Проте групи дисидентів хотіли так би мовити, допомогти Брежнєву в дотриманні цих положень, так мені розповідати тут в Києві члени Гельсінської групи. Такі групи були спочатку створені в Москві і пізніше - в Україні та інших радянських республіках.
Вони вважали серйозним цей підписаний акт, таким чином вони змінили хід історії своєю мужньою боротьбою за права людини та народу.
Василь Зілгалов
Я хотів би запитати в одного з засновників Української Гельсінської групи, яка була заснована вже, фактично, через рік, восени 1986 року в Україні.
Пане Василю Овсієнко, як Ви вважаєте, як зустріли цей акт серед української інтелігенції, серед правозахисників? Бо, на наскільки я розумію і ми знаємо, що правозахисний рух існував в Україні задовго до ухвалення Гельсінського акту.
Василь Овсієнко
Безперечно. Я не є засновник групи, тому що коли група засновувалася 9 листопада 1976 року, я ще був в ув’язненні. Коли я повернувся навесні 77 року, то вже засновники Микола Руденко і Олекса Тихий були ув’язнені. Так що я потрапив під той набір трохи пізніше.
Як зустріли? Я тоді повернувся до свого села, і певно, що зв’язки в мене були – тільки радіо “Свобода”. Я закинув дріт на грушу, таким чином слухав через ті глушилки радіо “Свобода”, чув про те, що відбувається.
Певно, що зовсім невелика частина нашого суспільства відгукнулася на створення Гельсінської групи, але це був знак того, що українська інтелігенція є, що українська ідея живе, і така нечисленна тоді українська інтелігенція нарешті виступила знову на захист свого поневоленого народу. Бо все, що було живого, потягнулося до Гельсінської групи.
Як тут вже було сказано, брежнєвське керівництво зовсім не збиралося дотримуватися тої “третьої корзини”. Думали, обдуримо ще раз світ, бо не раз дурили, але саме громадськість не дала обдурити світ. Це було, знаєте, це була щаслива нагода для українства нагадати про існування поневоленої України, заявити про себе на цілий світ. І наше національне прагнення потрапило якраз у контекст протиборства демократичного Заходу і тоталітарного Сходу.
Ми дістали юридичне право захищати права людини, захищати права нації, покликаючись на міжнародний акт, а цей міжнародний Гельсінський акт прирівнювався до національного законодавства. Таким чином ми змогли винести національну проблему на світовий рівень. І сталося диво – всього через 15 років Україна здобула незалежність.
Василь Зілгалов
Дякую, пане Овсієнко. Я хотів би нагадати, що в прикінцевому акті було записано, що виявлення фактів переслідування людей за переконання від нині, як писалося в акті, не є втручанням у внутрішні справи країни. І це, звичайно, було дуже важливо.
Пане Сверстюк, Ви були тоді свідком, як в інтелігенції обговорювали ці проблеми, взагалі. Як реагувала влада на те, що люди намагаються відкрито говорити про права людини?
Євген Сверстюк
Я, власне, був свідком специфічної інтелігенції. Я тоді був на 36 зоні Пермської області, ми справді дуже жваво обговорювали можливі результати цього заключного Гельсінського акту.
Я собі уявляю, як на кухні інтелігенція обмірковувала, вважаючи, що вона десь приблизно на футбольному полі, “хто кому заб’є м’яч, в чиї ворота”. Так воно приблизно було в середовищі політично не активної інтелігенції.
А для нас на зоні це було надзвичайно важливо. З одного боку, нас не дуже переймали проблеми безпеки. Ми думали, що з безпекою якось буде, буде рівновага, атомна рівновага спрацює. Нас цікавила “третя корзина”, нас цікавило зобов’язання Брежнєва і його підпис під цим актом.
Ми розуміли, що цей лукавий царетворець будь що готовий підписати, аби бути в доброму товаристві, аби бути прийнятим у світі і ніби бути таким, як і інші діячі Заходу.
Але ми розуміли, що він не може дотримуватися цих зобов’язань. І тут правильно сказала пані Лаура, що ніхто не знав, до яких результатів це може привести, але можна було не знати, але здогадуватися.
Ми здогадувалися, що будуть ті, які будуть кидатися на барикади, будуть змушувати Брежнєва дотримуватися цього підпису. І таким чином він, фактично, потрапляє під обстріл своїх дисидентів. І знайдеться багато хоробрих людей, які будуть робити це відверто.
Василь Зілгалов
Дякую, пане Сверстюк. І в нас є на зв’язку з Харкова Євген Захаров, співголова харківської правозахисної групи. Пане Захаров, доброго вечора.
Ви от відноситеся до представників молодшого покоління, так би мовити, правозахисників, але все ж таки, що можна було б собі уявити, якби, наприклад, не було підписано Гельсінський акт? Чи сталося б те, що сталося пізніше, як спостерігали вже, розвал Радянського Союзу, проголошення незалежності України... Як Ви вважаєте?
Євген Захаров
Я думаю, що СРСР був приречений. Але, на мою думку, це могло б бути пізніше, якби не було цього акту, тому що акт надав легальну можливість вимагати від уряду СРСР дотримуватися тих зобов’язань які були передбачені Гельсінським актом. Цей акт був актом компромісу, але він надав можливість легально контролювати владу, і люди скористалися цією можливістю: були створені гельсінські групи в Україні, Росії, Литві, Вірменії, Грузії. Взагалі цей рух став загальним в Європі, а потім він став загальносвітовим, бо виникла і Американська Гельсінська група, і інші організації, інші комітети гельсінські. Це був досить потужний рух, що впливав на міжнародну ситуацію.
Слід зазначити, що президент Картер поставив права людини як одну з головних речей у фундаменті міжнародної політики, і все це розхитувало Радянський Союз і всю цю систему в цілому. Вона впала, бо не могла не впасти.
Слід добре розуміти, що у нас права людини вважалися буржуазною вигадкою, Загальна декларація прав людини була антирадянським документом і вилучалася на обшуках. Все це була суцільна гра з боку радянського керівництва, але воно так загралося, що програло цю гру.
Я вважаю, що Гельсінський акт цей процес прискорив, оскільки він сприяв посиленню правозахисного руху в усьому світі.
Василь Зілгалов
Пані Рейніля, я знаю, що посольство Фінляндії в Києві дуже піклується про зв’язки з українськими правозахисниками. А яку роль відіграли українські правозахисники у становленні незалежності в Україні? це такий погляд з фінляндського боку, погляд об’єктивний ззовні.
Лаура Рейніля
Я пишаюся, що познайомилися з кількома членами Гельсінської групи. Коли я з ними зустрілася, то дізналася, що їх багато, про їх роль, як це було, і яка велика їх роль в історії України.
У своїй передвиборчій компанії ваш Президент Ющенко використовував гасло: “Вірю, знаю, можемо!” Так от, я хочу сказати, що представники Гельсінської групи вірили, знали, могли. Вони вірили, що радянська система може мати кінець, вони працювали в цьому напрямку, вони знали про те, на які порушення прав людини могла піти ця система.
Після ознайомлення з Гельсінськими заключними актами вони боролися за імплементації в сфері людських контактів. Але ми не могли сподіватися у Фінляндії, що їм вдалося зробити те, що більшість людей, більшість з нас вважали неможливим. Вони проклали шлях до падіння Радянського Союзу. Це здавалося неможливим. Ми вірили, що Радянський Союз вічний, а їх вважали ненормальними через те, що вони вірили, що можливо змінити історію. Але вони боролися далі, і вони перемогли.
Василь Зілгалов
Радіо “Свобода” висвітлювало у своїх програмах судовий процес у справі М.Руденка О.Тихого, які були одними із головних засновників Української Гельсінської групи.
У нас є слухач.
Добрий вечір!
Слухач
Добрий вечір!
Пане Сверстюк, з огляду на Вашу багатолітню дисидентську діяльність, як Ви вважаєте, чи зможе Україна з її багатонаціональним народом збудувати громадянське суспільство на здоровій національній ідеї, якій є великий спротив космополітів і непатріотичного люду?
І хотілося б почути від пані Лаури, а як у Фінляндії з цим?
Дякую.
Євген Сверстюк
Я хотів би згадати про принцип читати серйозно про те, що написано несерйозно і для людей напівсерйозних. Власне, всі совєцькі закони були фіктивними. Ті люди, які читали серйозно, йшли на великий ризик, адже Левка Лук’яненка судили за те, що він серйозно хотів витлумачити статтю про право нації на відокремлення. Саме за те його засудили перший раз до смертної кари.
Отже, затягти лукавих людей на правове поле і змусити дотримуватися закону – це проблема для того часу надзвичайно важлива. Але я мушу сказати, що вона у нас залишилася, бо в нас дуже багато законів і прав на папері, у нас громадянське суспільство – це суспільство, яке серйозно читає закони, спирається на закони і вимагає їх виконання. Я думаю, що той процес триває.
Ми були свідками революції духу минулого року. Це була спроба серйозно використати свої права на вибори. І перемогли. Це дуже серйозний крок для самоутвердження національного.
Але Ви говорили про космополітизм і так далі... Справа у тому, що національне і громадянське самоутвердження великою мірою – це те ж саме. Ми не будемо правовою державою, якщо ми не будемо державою, яка має свою гідність, свою мову і свої права і обов’язки.
Василь Зілгалов
Я нагадаю, що в період 1978-1980 років фактично всі засновники УГГ були заарештовані, але це не означало, що настав кінець правозахисному рухові в Україні.
Пане Овсієнко, як арешти засновників УГГ відбилися на українському правозахисному русі в Україні?
Василь Овсієнко
Микола Руденко і Олекса Тихий заарештовані були вже через три місяці після створення групи, 5-го лютого 1977-го року. Відтак 23-го квітня заарештовані були Микола Матусевич і Мирослав Маринович. Левко Лук’яненко під кінець року, 12-го грудня, 1977-го.
Це справді дивовижна річ: одних заарештовують, а інші йдуть одержимо, бо розуміють, що треба йти. Це той час, коли потрібно не тільки своє ім’я, а й своє життя поставити на цей кін.
Нас зараз дехто пробує критикувати, що, мовляв, треба було змінити тактику і так вчинити, як Московська Гельсінська група, яка фактично у 1982-му році припили своє існування. Але для гельсінський рух був, очевидно, важливіший, ніж для інших державних націй.
І от у 1979-му році почалася потужна кампанія, проти гельсінського руху випробовували найбрутальніші, найвульгарніші методи, звинувачували людей у тому, що вони злодії, що у них наркотики знаходили, що вони хулігани, опір міліції, зґвалтування, тобто не потрібно було політичних в’язнів, треба було кримінальників. Це штучно робилося.
В нашій УГГ була всього 41 особа за весь час її існування. 39 були ув’язнені. Ми усі разом відсиділи понад 550 років. П’ятеро загинуло. Михайло Мельник перед неминучим арештом наклав на себе руки ще у 1979-му році. В таборі Кучено на Уралі загинули Олекса Тихий, Юрій Литвин, Валерій Марченко у 1984-му році, Василь Стус загинув 5-го вересня 1985-го року. І інші теж були приречені на те. Якби не та перебудова, то, очевидно, ми всі б там загинули.
Я хотів би процитувати українського політолога, дослідника Івана Лисяка Рудницького. Він ще в 1981-му році сказав: “Підтверджена фактами значущість українських дисидентів не викликає сумнівів”.
Жертовність цих хоробрих чоловіків і жінок свідчить про незламний дух української нації. Їхня боротьба за людські національні права узгоджуються з тенденцією світового загальнолюдського поступу в дусі свободи. Українські дисиденти вірять, що правда свободи переможе. Тим, кому пощастило жити у вільних країнах не личить вірити менше.
Василь Зілгалов
Дякую, пане Овсієнко. Я нагадаю, що Українська Гельсінська група потім перетворилася в Українську Гельсінську спілку. В нас є короткий матеріал нашого колеги з Києва Павла Вольвача. Я пропоную нам всім його послухати.
Павло Вольвач
Українська Гельсінська спілка, УГС...
Комусь ця абревіатура стала долею, комусь – символом боротьби, а ще комусь – надокучливим камінцем у тоталітарному всесоюзному черевику. УГС виросла з традицій і закономірностей. Українських і світових.
За спинами членів спілки, що як політична організація народилася 7 липня 1988 року у Львові, виразно проступали і жертовність перших хоробрих, об’єднаних в Українську Гельсінкську групу ще далекого 1976-го, і загальнодемократичні ремствування радянської інтелігенції, і боротьба Заходу із червоною імперією.
Безумовно, як один з головних глибинних імпульсів - напіввихололий “машінгвер” комбатантів УПА, висока трагіка таборової упівської одіссеї...
Коли наприкінці 80-х червоний моноліт почав давати перші тріщини, гельсінському руху стає тісно в старих дисидентських рамках, тож не дивно, що утворена з ініціативи В’ячеслава Чорновола, Зеновія Красівського та Михайла Гориня УГС стає вже не правозахисною, а політичною організацією. І саме вона очолила в авангарді нового етапу національно-визвольної боpотьби укpаїнського наpоду за незалежність, демокpатію, пpава людини і нації.
До складу виконкому УГС ввійшли такі люди, як Михайло Горинь, Євген Пронюк, Степан Хмара, В’ячеслав Чорновіл. Головою ж УГС став Левко Лук’яненко. Зрозуміло, що всіх цих людей та їхніх соратників об’єднувала спільна мета, а ось бачення стратегії та тактики на шляху до мети у них виявилось різним.
УГС потроху стрясали внутрішні дискусії, вона ділилась на так званих радикалів та “поміркованих”, доходило й до розколів, зокрема, у питанні про формальну партизацію 90-го року. Але, як би там не було, УГС разом із РУХом змінили колір і дух тодішньої української політичної карти і всього суспільства загалом. Вдихнули життя напівпритомний національний організм.
Закономірним підсумком перших кроків УГС у політиці став прорив до Верховної Ради УРСР, коли 4 березня 1990-го року народними депутатами стали 11 членів дисидентської організації.
У кінці квітня того ж року відбувся установчий з’їзд Української Гельсінкської спілки, на якому ухвалено рішення про її розпуск і утворення на колишній основі Української Республіканської партії. Її головою знову став Левко Лук’яненко. Попереду очікували великі зміни й великі потрясіння. Але то вже трохи інші історії... А також інші абревіатури.
Тож нехай тепер в пошуковій системі “Яндекс” УГС на перших сторінках розшифровують як “станок універсальний гібочний” – УГС-5”, чи, в крайньому разі – якийсь УралГазСервис. Ми то знаємо, чим була УГС і лишилась на завжди.
Василь Зілгалов
В нас є слухач.
Добрий вечір!
Слухач
Мене звуть Олександр.
В мене питання до пані посла. Який процент відомої, справжньої інтелігенції є у Фінляндії, що вона не допускає ув’язнень за сумління совісті, що вона впливає на моральність всього народу Фінляндії?
І до пана Сверстюка. Який, на його погляд, процент інтелігенції справжній був наприкінці 70-х років в Україні і який зараз є? Я не думаю, що він більший.
Дякую за відповідь.
Лаура Рейніля
Розумно, що в наші нації живуть зовсім інші етапи розвитку держави. Це питання важливе для початку демократії... Я сказала би, що ми у Фінляндії тепер радіємо, що ті права людини, за які члени Гельсінської групи довго боролися. Ми вже довго жили і знали про ці права більше. Мені дуже важливо, що тепер тут в Києві я можу переоцінити ці цінності.
Під час помаранчевої революції ви розповідали про цінності демократії і ця праця Гельсінської групи теж була за ці цінності і вам українцям треба пам’ятати, і працю Гельсінській групі, і також те, що було в помаранчевій революції.
Василь Зілгалов
Я вибачаюсь перед паном Сверстюком, що ми не дали йому можливості відповісти на питання слухача. Але якраз саме про це ми мабуть будемо найбільше говорити про сьогоднішню політичну ситуацію в Україні з правами людини.
Я хотів вам запропонувати коротке опитування пересічних жителів столиці України, що вони думають про права людини, про Гельсінський процес.
Микола Закалюжний
Ви чули щось про заключний Гельсінський акт з питань безпеки і співробітництва в Європі, і про загальну декларацію прав людини?
Респондент 1
Звичайно чув. Ви знаєте, я не можу вам сказати деякі деталі, але мова йшла про підсумки Другої Світової війни і подальші шляхи розвитку...
Респондент 2
Чула звичайно. Я юрист і знаю ці документи.
Респондент 3
Ні, нічого не чула.
Респондент 4
Чітко не ознайомлений, але я знаю, що є такий акт.
Микола Закалюжний
Кого з відомих українських правозахисників Ви знаєте?
Респондент 5
Я зараз затрудняюся сказати, але можливо вповноважених з прав людини ВР. Зараз щось вона відходить на задній план і її можна тільки помітити, коли лише є якісь скандали з депутатами або з іншими поважними особами.
Респондент 6
То й же Левко Лук’яненко, Хмара
Респондент 7
Може і чула, я не знаю, я не цікавлюся такими питаннями.
Респондент 8
Якщо починати називати в політичних процесах які до цього були, то Степан Катеринчук. На сьогоднішній день це Степан Кисіль, Кононов, Сазановський, та що я вам десятками буду їх перераховувати?
Респондент 9
Я мало стикаюся з цією сферою.
Микола Закалюжний
Якщо говорити про права людини, то вони в Україні порушуються зараз?
Респондент 10
Так.
Микола Закалюжний
В чому саме?
Респондент 11
В багатьох аспектах, наприклад права громадян пов’язані з їх реалізацією через державні органи, тобто право громадянина бути вислуханим і щоб на нього зреагували.
Я знаю, що сьогодні подається багато скарг і Мінюст і в Парламент, але все питання в тому, що нормального реагування немає, а формальні відписки вони не призводять до того, що повинно бути. Плюс до всього у нас дуже погано працює інститут уповноваженого з прав людини.
Респондент 12
Мабуть десь є. В якихось сферах.
Респондент 13
Я думаю, що зараз порушуються. І ці незрозумілі арешти, після яких ми незрозуміло що говоримо, і виклик людей через ЗМІ.
Респондент 14
Права людей в Україні порушуються скрізь і на жаль зараз ми не можемо сказати, що громадяни України можуть вільно захищати свої права.
Микола Закалюжний
В чому порушуються права людини?
Респондент 14
Якщо виходити за поріг своєї домівки, права зразу порушуються, чи це в маршрутному транспорті чи це в магазині. Майже скрізь. Я уже не говорю про такі високі принципи як медицина і освіта. Права порушуються скрізь. І хоч влада і декларує те, що ми боремося з хабарами з чимось іншим, я вважаю що немає успіхів.
Василь Зілгалов
Це були голоси з київських вулиць, які записав наш колега Микола За калюжний.
Я хотів би запитати пана Захарова, він у нас на зв’язку телефоном з Харкова. Пане Захаров, як Ви вважаєте розуміння прав людини 30 років тому, 20 років тому, 10 років тому, і сьогодні розуміння прав людини в Україні це різні поняття, різні виміри. Чи можна порівнювати все це?
Євген Захаров
Безумовно, це можна порівнювати і можна сказати що стан справ у людини за ці роки покращився. Бо 30 років тому це взагалі була буржуазна вигадка, були в’язні сумління і неможливо було говорити і писати так як ти вважаєш. Можна було потрапити за грати за це. І це було завжди з тими, хто ставав на громадянську позицію і намагався щось довести. Але це змінилося. І вже під час перебудови таких переслідувань не було. Це було завжди з тими, хто ставав на активну громадянську позицію і намагався щось довести. Але це вже змінилося. Під час перебудови вже не було таких переслідувань.
Загалом можна сказати таке, що стан прав людини покращився суттєво. Але за 10 років незалежності з 1991 по 2003 чи 2004 рік він поступово погіршувався. Загалом ця ситуація була мозаїчною, дещо ставала краща, дещо гірша, але в цілому ситуація погіршувалася.
Але в той же час виростала опозиція, було все більше розуміння того, що відбувається. Все це в 2004 році на виборах президента вигупнуло. Була перемога опозиції, громадянського суспільства. Зараз у нас ситуація значно краща, ніж була раніше.
Вона залишається мозаїчною. Тобто деякі з цих порушень, що були раніше є і зараз, ще довго будуть проблемами. Наприклад, це такі порушення як жорстокість правоохоронних органів. Це не змінюється швидко. Це такі речі як загальна тенденція до того, щоб ховати інформацію про свою діяльність у держави. А свобода інформації – це якраз як лакмусовий папірець, який свідчить про реальні наміри і плани влади.
Влада зараз стала більш прозорою. Але не достатньо і на місцях цього поки що не відбувається. Дуже великою проблемою залишається те, що у нашій Конституції гарантуються соціально - економічні, культурні права такі як право на достойний рівень життя, на соціальне забезпечення, на житло, на працю. Все це не що інше як оте остогидле радянське лукавство, яке набридло вже тоді.
Не може держава забезпечити всім ці права. Вона просто не в змозі це зробити. Це просто обман. Треба було б переглянути Конституцію і ці статті і не обіцяти всім оці блага, бо цього зробити не можна.
Саме в цих обіцянках ми маємо розгул освіти, медицини і т.д., оскільки в цих сферах безкоштовно нічого зробити не можна. Взагалі ми маємо зараз таку ситуацію, коли треба переглянути ставлення до великої кількості речей, переглянути Конституцію кінець кінцем, і змінити пріоритети і ставлення до дуже багатьох речей. Ми в такому за зараз стані вибору певною мірою нашого майбутнього шляху, в тому числі і в галузі прав людини.
Можна вітати деякі кроки нового уряду. Наприклад, що уряд хоче подолати бідність, те, що він хоче реалізувати право, яке передбачене в ст. 46 Конституції на пенсійне забезпечення і інші види соціального забезпечення у розмірі, що забезпечує рівень життя на рівні прожиткового мінімуму.
Це добре, бо розрив між бідними і багатими в нашій країні дуже великий, загрозливий. Він в 7-10 разів більший, ніж в США, Чехія, наприклад, і інші. Те, що уряд хоче подолати бідність це є дуже важливим. Але є сумніви, що так як він це робить, то це призведе до успіхів, оскільки так не можна як на мене, так суттєво втручатися в економічні процеси. Тут можна багато що говорити.
Василь Зілгалов
Пане Захаров, я хотів Вас запитати. Я розумію, що президент немає часу, він дуже зайнята людина, але Ваші відкриті листи дістали якійсь відгук від адміністрації президентської, якусь відповідь ви отримали про секретні укази?
Євген Захаров
Тільки не в адміністрації, а секретаріату. Я отримав відповідь, вона мене тільки частково влаштовує. Я писав листи про те, що продовжується практика незаконного засекречування нормативно-правових актів. Я вимагав того, щоб ця практика була припинена, а ті акти, які були раніше з незаконними грифами “не для друку”, “не для публікації”, щоб вони були розкриті.
У відповіді було сказано, що президент дав доручення Мінюсту розробити законопроект про доступ до інформації і про інформаційну відкритість, що ця практика буде припинена. Але, на жаль, я мушу зауважити, що поки що вона не припинена. Ті таємниці влади, які були раніше, то вони як були таємницями, так і залишилися, хоча стало відомо, що саме за такими речами влада ховала свої зловживання, дуже великі преференції для себе, різні кулуарні політичні домовленості і корупційні дії. Це вже відомо.
Але чомусь ці речі не розкриваються. Я можу тільки гадати, чи будувати якісь ідеї, чому саме це відбувається, але це залишається проблемою. Я хотів би зауважити, що це буде дуже суттєво. Тут можна порівняти так, що нова влада народилася в муках, треба перерізати пуповину, яка її поєднує із владою старою. Якщо цього не зробити, то отруйні речовини будуть йти від старої влади до нової і вона перетворюється на стару і ми будемо мати те, що уже мали.
Василь Зілгалов
Я хочу до пана Сверстюка звернутися. Пане Сверстюк, я пам’ятаю все-таки питання слухача, який казав, що порівняти свідомість інтелігенції і правозахисників в той час у 60-70-ті роки і сьогодні. Але я хочу, що б ви більше якраз наголосили про сьогоднішній день, бо я знаю, що редакцію вашої газети “Наша віра” було просто викинуто із приміщення. Тобто як ви розцінюєте сьогоднішню ситуацію з правами людини в Україні?
Євген Сверстюк
По-перше, пане Василю, Ви порушуєте права людини і не даєте мені слова, а залишилося пару хвилин.
Василь Зілгалов
Я вибачаюся.
Євген Сверстюк
Отже, я змушений вдавати, що я маю права. Ми вийшли з криміналізованого суспільства. Багато хто це відносить до дуже високих категорій. Люди добрі, чого ви чекаєте, якщо узаконений кримінал був на найвищому рівні, на президентському рівні, у радників президента, а ви потім дивуєтеся, що маленькі чиновники теж порушують і теж засвоюють методи розбою і насильства.
Якраз редакція “Нашої віри” упала жертвою застосування розбою і насильства на цей раз з боку розбійника в рясі ще із духовним саном. Ми маємо це зіпсуте суспільство. Дуже велика проблема, як запроваджувати норми права і як піднімати моральний рівень у цьому суспільстві.
Ми вже зачіпаємо питання школи, і питання виховання, і питання релігії. Тут цілий комплекс питань. Щось пробує робити президент, щось пробує робити, бо це перша фігура у нас на політичному горизонті, яка вміє мислити стратегічно і вміє виділяти головні проблеми. Досі ми просто доганяли поїзд і розв’язували вчорашні “упущенія” як кажуть.
Думаю, що нинішній стан звичайно на кожнім кроці незадовільний. Я не думаю, що є країна, де він задовільний цілком. Але у нас то цілком очевидно, тому що фактично, щоб ми не говорили вчорашні люди вершать скрізь справи. Завтрашніх людей ще немає. Вони ще тільки пробиваються.
Василь Зілгалов
Я хочу ще запитати пана Василя Овсієнка, бо ми напередодні мали з ним розмову. Ми знаємо, що наші правозахисники мають сьогодні певні проблеми. Я, наприклад, знаю, що святкує своє 75-тиріччя один із активістів УГС Михайло Горинь, але він теж говорив про деякі проблеми. Я думаю, що пан Овсієнко скаже про це сьогодні.
Василь Овсієнко
У пана Гориня така проблема. Треба скликати Форум українців. завжди його скликали під день незалежності. Але упродовж 4 місяців від лютого Горинь добивається до влади, щоб влада взяла це під свій контроль та надала гроші на це, бо так завжди було. Але влада досі Гориня не чула. Буквально останніми днями тільки вже почали про це говорити серйозно. Але лишається всього 2 місяці. Хто знає, чи вдасться скликати Форум українців нам за 2 місяці. Це справа дуже тривала.
Щодо колишніх політичних в’язнів, правозахисників, то я справді об’їздив багатьох, записував їхні автобіографічні розповіді. Я зустрічався з тим, що це є суцільна бідність. Приходжу до одного в хату, а він каже: “Боже, в мене й хліба в хаті немає!” Але тим часом наші кати-кагебісти досі є на утриманні держави, вони одержують величезні, не співмірні з нашими пенсії. Вони, очевидно, тут поважні люди, а ми таким чином досі упосліджені. Нас не чують і не бачать.
Василь Зілгалов
Нагадаю, що сьогодні у ефірі “Вечірньої Свободи” ми сьогодні обговорювали Гельсінський акт, з дня підписання якого минає 30 років, і діяльність УГС, українського правозахисного руху.
Гостями у нас сьогодні були: Надзвичайний і Повноважний посол Фінляндії в Україні Лаура Рейніля; один із засновників УГС – Василь Овсієнко; телефоном з Харкова був співголова Харківської правозахисної групи Євген Захаров і відомий правозахисник Євген Сверстюк. Допомагали мені в празькій студії Юлія Сайко.
Слухайте “Вечірню Свободу”!
