Аудіозапис програми. Перша частина: Аудіозапис програми. Друга частина:
Київ-Прага, 9 червня 2005 року.
Ірина Халупа
Добрий вечір, Україно!
Ми продовжуємо свої вечірні програми. На черзі передача “Вечірня Свобода”, в якій ми з вами розпитуємо гостей, про те, що всім наболіло.
Вітаємо всіх, хто нас слухає!
Перед мікрофоном Ірина Халупа.
Тема сьогоднішньої “Вечірньої Свободи”: “Рейтинги, соціологічні дослідження та їхня маніпуляція політиками”.
Наші гості: Михайло Міщенко, заступник директора соціальної служби Центру Разумкова; Віктор Каспрук, політолог і викладач; Андрій Єрмолаєв, політолог з Центру соціальних досліджень «Софія».
Вітаю шановних гостей і дякую за участь в сьогоднішній передачі!
Центр Разумкова оприлюднив нове дослідження: українці, виявляється, за СНД, за ЄЕП, за подвійне громадянство з Росією, за державний статус російській мові, українці не хочуть в НАТО, але кортить їм до ЄС і 61% опитаних підтримують прем’єр-міністра Ю.Тимошенко, але українці проти чогось – вони проти федералізації їхньої держави. Що це все значить, і як цю інформацію збираються використовувати різні сторони – про це сьогодні поговоримо.
Але спершу кілька слів про саме дослідження.
Опитування провів Центр економічних і політичних досліджень імені Разумкова і Київський міжнародний інститут соціології. Минулого місяця з 10-го по 23-тє травня були опитані 11 115 осіб в усіх регіонах України. Теоретична похибка не перевищує 1% з імовірністю 0,95%.
Може, пане Міщенко, Ви хотіли б додати щось до самого механізму проводження цього опитування, оскільки воно дуже широкомасштабне і страшно багато різних справ залучено.
Як правило, ми ніколи не говоримо про те, хто ж замовляв такі дослідження, але це є безмежно цікавим, і, напевне, багато хто буде використовувати ці результати.
Що Ви можете сказати нам докладніше про це опитування? Воно дуже-дуже велике. Як правило, вистачає дві тисячі на таке повноцінне соціологічне опитування, а ви опитали більше, ніж 11 тисяч осіб.
Михайло Міщенко
Нічого особливого у цьому опитуванні, окрім його масштабів немає. Чим зумовлена така велика кількість опитаних? Тим, що ми хотіли опитати щонайменше чотириста осіб у кожній області для того, щоб мати показові дані для кожної області.
А методика опитування сама звичайна, як застосовують у більшості соціологічних опитувань.
Ірина Халупа
Давайте почнемо трохи аналізувати результати цього опитування. Почнемо з зовнішньої політики, українських вподобань щодо НАТО, ЄС, СНД та ЄЕП.
Майже 57% опитаних або "повністю не згодні", або "швидше не згодні" із тим, що Україна повинна вступити до НАТО.
У лютому фонд "Демократичні ініціативи” і КМІС також провів опитування щодо НАТО. Тоді 47,5% респондентів були проти вступу України в НАТО.
Ми всі чули, що минулого місяця в прямому ефірі трьох телеканалів Президент України Віктор Ющенко пообіцяв винести вступ України в НАТО і в Європейський Союз на референдум.
Отже, ставлення до НАТО змінилося майже на 8%. Чим це можна пояснити, пане Каспрук?
Віктор Каспрук
Тут ще й дивлячись, як питати? Якщо ми запитаємо, чи згодні ви з тим, що Україна має вступати до Північноатлантичного альянсу, то я думаю, що кількість людей, яка підтримує такий вступ, буде значно більшою.
На жаль, у нас ще залишився залишковий принцип тієї радянської пропаганди, яка роками вбивалася в голову пересічним громадянам України, що НАТО і американський імперіалізм – то є найлютіші вороги України. Я думаю, що цей стереотип також великою мірою спрацьовує.
А потім, дивлячись, кого саме питати? Якщо я запитаю у тому колі, в якому я існую, то я думаю, що за НАТО буде 70%, а за ЄС, можливо, ще більше. Тобто, я думаю, що ці вибірково 11 тисяч чоловік не зовсім правильно були не те, що були опитані, але є певна похибка, яка залежить від того, кого опитувати.
Ірина Халупа
А що Ви скажете, пане Єрмолаєв? Чи це просто закономірність, чи люди знають більше про НАТО від лютого місяця минулого року, чи НАТО щось зробило за останніх чотири місяці, чим воно стало менш привабливим?
Андрій Єрмолаєв
Я хочу згадати, що впродовж останніх років більшість центрів, які досліджували питання про ставлення українських громадян до НАТО, отримували десь один і той тренд, тобто десь на рівні 40-50% були симпатиками західного напрямку, відповідно надавали перевагу НАТО, приблизно стільки ж були завжди симпатиками співпраці з Росією, відповідно реагували на СНД, ЄЕП і так далі.
В різних варіаціях, з різною похибкою, ми отримуємо одні і ті ж дані, тому я не вважаю, що навіть отриманих 60% є якоюсь надзвичайною подією.
Інша справа, що мене дещо засмучує той факт, що на сьогодні ми маємо справу з недослідницькою соціологією, а так званою пребісцитарною соціологією. Про що йде мова? Це коли за рахунок досить спрощених питань дослідник отримує дані, які не стільки використовує для напрацювання інструментарію наукового чи державного, якщо враховувати характер замовника, а скільки в якості піарного інструменту проблеми. Тобто, тут спрацьовує соціопсихологічний ефект більшості та меншості.
Як на мене, то це вже, якщо хочете, елемент певної маніпуляції. Інша справа, а навіщо це потрібно?
Ірина Халупа
А чому воно так вийшло в Україні? Бо все ж таки опитування, соціологічне опитування – це відносно конкретна наука, це інструмент, яким користуються досить вдало в більшості країнах світу. Чому воно в Україні є просто елементом маніпуляції?
Михайло Міщенко
Я хотів би повернутися ще до питання про НАТО. Я хотів би порівняти ці дані з даними щодо ставлення до вступу в ЄС, все-таки вони кардинально відрізняються...
Ірина Халупа
Я також це хотіла зачепити, що 51% опитаних підтримують вступ України до ЄС. І знову порівнюю з результатами попереднього дослідження, яке минулого лютого проводив фонд "Демократичні ініціативи" і КМІС, то тоді майже 44% підтримували ідею вступу України до ЄС.
З точки зору науковця, чи це важливе зростання? 7%?
Михайло Міщенко
Відмінність даних, які Ви назвали, у 7%, зумовлені не стільки якоюсь динамікою, скільки, можливо, тим, що по-різному ставилося питання. Різні опитування щодо ставлення до вступу до ЄС коливаються у своїх даних, тобто називається 44-45%, інколи 50% і більше. Я думаю, що тут значної динаміки немає, тут більше все залежить від постановки запитання.
Щодо НАТО, то наскільки я знаю, дещо погіршилося ставлення до НАТО у порівнянні з ситуацією, яка була на початок десь 2001-го року. З чим це пов’язано? Можливо з досить помітним залученням НАТО останнім часом до воєнних дій в різних регіонах землі, а це викликає певну негативну емоційну реакцію населення, можливо на підсвідомому рівні.
Також потрібно сказати, що певний вплив мала передвиборна кампанія в Україні під час останніх президентських виборів, коли антинатовські гасла досить активно використовувалися. Я думаю, що певний слід від цієї кампанії залишається у свідомості і буде залишатися ще певний час, хоча це, мабуть, не є визначальним чинником ставлення до вступу до НАТО.
Ірина Халупа
Я хотіла б, щоб ми у цій передачі трошки глибше проаналізували ті цифри і що ті відповіді значать, і як їх можна використовувати, як ними можна маніпулювати...
Але мені здається, що варто трошки поговорити про те, як ставиться запитання у тих опитуваннях, у тих дослідженнях (без того, щоб зраджувати якісь внутрішні таємниці і тому подібне)? Хто це вирішує? Чи це вирішує сам замовник, чи це вирішує соціологічна служба? Бо на деякі запитання важко однозначно відповісти, і у цьому моменті вже починається якась маніпуляція. Пане Єрмолаєв, що Ви скажете?
Андрій Єрмолаєв
Чим завжди була сильною соціологія? Так званою гіпотезою, в основі якої – розуміння стану проблеми в суспільстві, відповідно це впливає і на формулювання доречно питання з цього приводу.
Ми говоримо зараз про НАТО. В чому проблема НАТО? У більшості громадян України, на жаль, НАТО сприймається лише як військова організація. Це проблема і освіченості, це проблема і відповідної інформаційної політики держави, це проблема і висвітлення подій, пов’язаних з діяльністю цієї організації.
Політики, експерти говорять про те, що це більш складна структура, головною метою її є безпека, політичні стандарти і таке інше. Але пересічний громадянин, враховуючи тягар минулої епохи з її стереотипами, навіть за підсумками цих 15-ти років незалежності сприймає це як військову структуру.
Мій колега говорив про загрози військових дій, то це просто вже додатковий інформаційний каталізатор такого сприйняття.
Для того, щоб нам зрозуміти, як будуть відноситися громадяни України до можливого вступу до НАТО, мало запитувати про те, чи хочемо вступати, чи не хочемо вступати, оскільки, за стереотипом, звичайно, більшість громадян не бажає бути у військовій організації, що воює.
Інша справа, якщо ми будемо досліджувати ціннісні орієнтації, пов’язані з певними політичними стандартами, з політичними форматами співпраці з країнами, які зараз знаходяться в НАТО.
Я переконаний, що за таких обставин ми отримали б інші, можливо більш складні в інтерпретації, але інші результати.
Ірина Халупа
Пане Каспрук, яка Ваша думка з цього приводу?
Віктор Каспрук
Моя думка приблизно така, що, можливо, наразі в Україні недостатньо інформації про те, що ж таке взагалі є НАТО?
З моєї точки зору, попри те, що українська преса ніби досить часто пише про НАТО, що воно виконує, про ті акції, хто ж приїздить, але ті пересічні громадяни, яких опитували ці соціологічні фонди, можливо мало знають про те, що в дійсності є НАТО.
Наведу такий приклад. Десь два роки тому в Донецьку один із заводів отримав замовлення, до речі, від НАТО на знищення мін, таким чином люди на заводі отримали можливість додатково заробляти собі досить серйозні кошти. Я думаю, що ті люди, які працювали на тому заводі, навряд чи будуть голосувати проти НАТО, якщо буде такий референдум.
З приводу того, як поставити питання, то ми прекрасно пам’ятаємо, що у 1991-му році було два референдуми. На початку року той референдум, який провів Горбачов, де приблизно було сказано так: чи вважаєте ви, що так погано жити далі, як ми живемо зараз, чи ви бажаєте жити в оновленому демократичному СРСР, то тоді досить великий відсоток був тих людей, які проголосували за оновлений СРСР.
Буквально ж у грудні від 90% українців проголосувало за незалежну Україну. Мені здається, що дуже важливо поставити правильно питання, і тоді ми отримаємо на нього правильну відповідь.
Ірина Халупа
Пане Міщенко, як треба правильно поставити питання, щоб отримати правильну відповідь? Чи треба спершу знати відповідь?
Михайло Міщенко
Питання повинно бути поставлене так, щоб воно не підштовхувало людину до певної відповіді. Наприклад, тут вже згадувалося питання референдуму в СРСР, то там запитання закінчувалося так: “... чи ви за оновлений Союз, де захищалися б свободи людей всіх національностей?”
Можливо, я не точно відтворюю це запитання, але фактично питання стосувалося того, чи виборець за те, щоб забезпечувалася свобода людей, незалежно від їх національності, чи ні? Це є типовим прикладом маніпулятивного запитання.
Ми, звичайно, намагаємося уникати подібних маніпулятивних запитань. Я думаю, що в даному опитуванні ми також їх уникнули.
Я думаю, що все-таки проблеми того, чому так чи інакше відповідають люди на наші запитання, то в даному випадку потрібно шукати за межами можливих маніпуляцій соціологів у формулюванні запитань, тому що в даному випадку це не має місця. У всякому випадку я не бачу таких маніпуляцій у цьому досліджені і в інших дослідженнях, які щойно називалися.
Очевидно, що проблема тут в особливостях свідомості, скажімо, і в особливостях регіональної свідомості.
Скажімо таки, знову-таки стосовно НАТО ми маємо досить істотні відмінності між регіонами, якщо все таки в Західному регіоні відносно більшість респондентів виступає заступ в НАТО, то у Південному і Східному регіоні абсолютно більшість не підтримують ідею вступу до НАТО.
Андрій Єрмолаєв
Я дозволю собі ще репліку в продовження саме цієї проблеми. Я не є фаховий соціолог, щоб запропонувати буквальне формулювання, але неодноразово в дискусіях з соціологами і зі своїми колегами-експертами, я проводив такий аргумент. На сьогодні, коли ми будемо прямокутно питати наших громадян, чи бажають вони, скажімо, дружити з Росією, чи з ЄС, чи з НАТО? Ми будемо отримувати досить хибні відповіді. Оскільки, вони змінюють настанови кожного респондента.
Але, якщо ми будемо замірювати якісні характеристики, скажімо, не з ким, а як ви бажаєте жити, за якими стандартами. То ми можемо отримати дуже цікаву картину. Скажімо, якщо закласти зараз характеристики життя країн, які співпрацюють в рамках НАТО, з точки зору політичних стандартів, економічних, безпеки, соціальних, то ми отримаємо картину сим патиків такого типу життя.
Ірина Халупа
Так що, як би Ви запитали чи хочете ви жити з таким рівнем добробуту, як живуть країни члени НАТО? Напевно 99, 9% мабуть не сказали так.
Андрій Єрмолаєв
Я повторюю, що це проблема не нинішнього запитання. Я говорю про ціннісні характеристики, системи в якій співпрацюють країни НАТО. Оскільки, дуже велику річ відіграли політичні події останніх кількох років.
Рівень демократичних запитів населення,дуже високий. Дуже багато проблем, які ще вчора були не актуальними, а сьогодні сприйняті громадянським суспільством: і права людини, і демократичний стандарт, і прозорість влади, і необхідність колективних форм самоорганізації, і взагалі проблема самоорганізація.
Тобто те, що притаманне саме тим країнам, які співпрацюють в форматі західних союзів.
Ірина Халупа
Дякую. Шановні гості Україна стоїть на передодні парламентських виборів і напевно таких різних опитувань і досліджень ще буде море. Але тут є, як на мене два моменти, які напевно будуть тим чи іншим чином використані, як певні політичні лозунги у наступних парламентських виборах.
Перш за все про устрій України. Україна зараз займається, а точніше її влада займається територіальною переорганізацією і ось це опитування, яке повів Центр Разумкова стверджує, що 42% опитаних виступають проти федеративного устрою України.
Це на хвості, так би мовити, певного підйому сепаратиських настроїв, яких ми бачили під час президентської кампанії. Також цікаві моменти щодо державного статусу російської мови і подвійного громадянства не будь з ким, а просто з Росією.
Отже, 56% опитаних виступають за надання державного статусу російській мові, 24% проти. Також хочу звернути увагу на це, що подібне опитування щодо державного статусу російської мови, яке провів Фонд “Демократичні ініціативи” у лютому – 58% тоді підтримували державний статус російської мови.
Отже, сьогоднішнє опитування на 2% менше і також 54% опитуваних виступають за подвійне громадянство з Росією.
Доки ми зачнемо дискутувати, що це може означати пане Міщенко будь такі добрі розкажіть нам конкретно, як були оформлені запитання? Тобто, як точно звучало запитання щодо подвійного громадянства, щодо статусу російської мови і щодо федеративного устрою?
Михайло Міщенко
Запитання звучало так. Стосовно подвійного громадянства, чи згодні ви з судженням - Україні слід запровадити подвійне громадянство з Росією. Стосовно російської мови, чи згодні ви з судженням - російській мові необхідно надати статусу державної мови.
Тобто, таким чином стояли запитання. Тут я хочу сказати, що стосовно статусі російської мови. Ми ставили інше запитання, де запитували, які проблеми ви вважаєте найбільш важливим, актуальним для вашого регіону?
І серед цих проблем є лише 1, 8% назвали проблему неможливість навчатися або отримувати інформацію рідної мови, в тому числі серед російськомовних респондентів лише 2, 9%. Україномовних респондентів також близько 1-го% сказали, що вони не можуть отримувати інформацію або навчати дітей рідною мовою.
Тобто, як бачимо взагалі рівень за відсутності офіційного статусі російської мови дуже незначна частка респондентів відзначає наявність якоїсь мовної дискримінації.
Ірина Халупа
А чому вона тоді потребує державний статус в російській мові?
Михайло Міщенко
Я думаю, що більшість опитуваних згодні із цієї тезою щодо надання державного статусу російської мови виходячи із загальнодемократичних принципів. Якщо певна мова має значне поширення, то чому б їй не мати і офіційного статусу.
Але поряд з тими, інші запитання нам дозволяє виявити, що активно підтримують цю ідею близько 17-20% населення. Тобто, для них ця проблема є актуалізованою. Для більшості населення, ця проблема не є актуальною.
Ірина Халупа
Зараз, зараз я щось тут заплуталась. 56% хочуть державний статус російської мови. 1 і 2% кажуть, що взагалі вони не можуть вчитися у школах, де викладання відбувається російською мовою, тобто їхньою рідною мовою, але вони не відчувають себе переслідуваними.
А тепер Ви кажете, що ще й 17% відчувається, як актуальну проблему. В чому справа? Кому вірити: 1, 2, 56 чи 17%? Чи це знову не правильно поставлені питання?
Михайло Міщенко
Різні ступені актуалізації проблеми, тобто оці 2%, які назвали серед найголовніших соціальних проблем з якими вони стикаються – це найвищий рівень актуалізації цієї проблеми. Інші від 17 до 20% відповідають, що вони будуть голосувати за політичну партію, яка виступає за надання російській мові статусу державного.
Тобто, цей чинник є для них актуальним, коли вони будуть визначати, за яку партію будуть голосувати. Це є інший дещо нижчий тим актуалізації. І найнижчий тип актуалізації цієї проблеми – це коли запитують чи ви згодні з тим, щоб російській мові був наданий статус державний.
Тобто, ви б не заперечували, якби їй надали такий статус. Це і є найнижчий рівень актуалізації.
Ірина Халупа
Пане Каспрук, актуалізація проблеми дуже гарний науковий термін. Але ми всі прекрасно знаємо, що такі результати опитування будуть використані, як політичні гасла на наступних парламентських виборах? Правда чи ні?
Віктор Каспрук
Так. Я хочу розпочати з того, що я з величезною довірою зажди ставлюся до Центру Разумкова, як правило він дає абсолютно достовірну інформацію. В цьому сенсі, я би розпочав з того, якщо дійсно цифри відповідають дійсності так виходить, що в опитуванні відбувають велику совко вість громадян України, що не королюються із нашою “помаранчевою” революцією.
В принципі, вони можуть відбувати певний спад довіри громадян до влади, тому що багато того, що було задекларованого, воно не виконано або навіть не говорить про те, що це треба виконувати.
В сенсі найголовнішої проблеми, яка зараз постає, це звичайно не є проблема російської мови, а надзвичайно низький рівень життя населення пересічних українських громадян, які залишаються на цьому рівні.
З іншого боку, якщо б я, наприклад, був Олександром Олександровичем Морозом отримуючи такі опитування, я би дуже вдало міг би маніпулювати цими цифрами для того, щоб показати своєму потенційному електорату, що дійсно я був правий.
І найбільше питання в Україні – це статус російської мови і права російськомовних, і росіян. Я думаю, що не було якоїсь можливо маніпуляції, з боку Центру Разумкова, але виглядає таким чином, що саме в цьому руслі такі політики лівого толку, як Мороз, вони дуже вдало припаруючи ці дослідження може тепер, так би мовити, звертатись до свого електорату.
Михайло Міщенко
Я хотів би зазначити. Можна поставити питання і іншим чином. Чи будете ви голосувати за політичні сили, чи будите ви голосувати за політичні партії і за політиків, які виступають за надання російській мові статусу державного.
І ці опитування показали, що більшість населення відповідають, що вони не підтримували би таких політиків. Тобто, не підтримували би тих політиків, які маніпулюють цією проблемою. Тобто, люди чітко відрізняють наявність самої проблеми офіційного статусу мови і політичне маніпулювання цією проблемою.
Ірина Халупа
Пане Єрмолаєв, на Вашу думку, ці цифри, вони створюють реальну картину того, що насправді є у ставленні населення України до питання мови і подвійного громадянства?
Андрій Єрмолаєв
Ви знаєте враховуючи, що все таки в мене є моральне право говорити не як соціолог, а як політолог, то я дозволю собі такий висновок. Ми маємо справу з викривленим виміром. Проблеми не мови, а соціальної справедливості.
Уявіть собі, будь ласка, протягом 15-ти років, причому це розуміли всі політики і політтехнологи, які їх консультують. Для того, щоб позбутися необхідності давати чітке трактування вирішенню актуальних, соціальних проблем.
Використовувались більш прості у трактуванні питання ідентичності. На сьогодні проблема мови і розвитку культури є, була і буде, до речі, і в більшості країн світу. В різних вимірах вона існує.
Але сьогодні для більшості громадян, мої колеги це питання теж торкали, набуло іншого значення. Це питання справедливості. Воно стало символом проблеми питання соціальної справедливості в державі.
Зрозуміло, що якщо це питання, наприклад, в понеділок буде вирішене, і нарешті, російська мова стане державною, то жоден робітник російськомовний не отримає від цього більше зарплатні. Більше того, новий культурний продукт російською мовою, в порівнянні з нинішнім валом попси російськомовної теж не з’явиться.
Але це буде символом того, що нарешті це символізоване питання вирішується. Держава пішла на поступки громадянському суспільству. Це треба враховувати і не спекулювати на цьому.
Ірина Халупа
Але яка це соціальна справедливість?
Михайло Міщенко
Я знову кажу, що це викривлене дзеркало проблеми соціальної справедливості, оскільки піар проблеми мови, піар проблеми федералізації, як компенсації проблеми самоврядування. А проблема самоврядування – це проблема прозорості і контрольованості владі на місцях.
Воно таким чином викривлюється зараз у масовій свідомості. Як казали класики марксизму, що на сьогодні це матеріальний факт. Тобто для більшості громадян вирішення саме цих проблем стає символом наведення порядку і соціальної справедливості в державі.
Вже після того, як вони будуть вирішуватися, то громадяни знову повернуться до базових проблем, пов’язаних з соціальною справедливістю. Але на сьогодні ми маємо інший рейтинг.
Якщо ж говорити про федералізацію, то як на мене і у ході піар-кампанії 1994 і 1999 року, коли ця тема просувалась і сьогодні незалежно від міцності цієї кампанії, популяризації ідеї, то вона не є популярною, оскільки, на щастя, більшість наших громадян орієнтуються в тому, що проблеми полягають в самоврядності, а не в регіоналізації і в федералізації держави. Тут рівень свідомості досить високий.
Ірина Халупа
До речі, про цей федеративний устрій. Пане Міщенко, Ваш центр проводив опитування ще в грудні 2004 року. Також тоді йшлося про федералізацію. Тоді набагато більше людей виступили проти федералізації – майже 69%. А ось у цьому опитуванні 42% проти.
Чи Ви питання ставили по-іншому?
Михайло Міщенко
Питання ставилося по-іншому. Я, чесно кажучи, не пам’ятаю, як точно формулювалося питання тоді. Звичайно, відрізнялася постановка питання. Також я повинен сказати, що сьогодні знову звузився рівень актуальності цієї проблеми, тому що тоді реально вимоги утворення південно-східної федерації. Тепер ніхто таких вимог не висуває.
В такій ситуації звичайно знижується рівень поділеності суспільства на прихильників і супротивників тієї чи іншої ідеї. Частина опитаних ухиляється взагалі від відповіді на це запитання. Але в цілому співвідношення тих, хто підтвердив і виступає за цю ідею залишається. Тобто як тоді було більше супротивників цієї ідеї, так і тепер їх залишається більше.
Ірина Халупа
Також це опитування просило людей висловитися щодо позицій певних партій. Підтримують опитані також і Нашу Україну, яка вже є партією. 31,6% опитаних готові проголосувати за партію "Народний союз "Наша Україна", якби вибори Верховної Ради пройшли найближчим часом.
Інші партії отримали дещо інший рейтинг. За Партію регіонів готові проголосувати 16,4% всіх опитаних, за партію "Батьківщина" - 15,5%, за Комуністичну партію - 3,5%, за Соціалістичну партію - 2,9%, за Народну партію - 2,7%, за Прогресивну соціалістичну партію - 2,6%.
Інші партії, які навіть не набрали 1% голосів: “Трудова Україна”, СДПУ(О), НРУ і НДП.
Пане Каспрук, це гарні чи погані результати для “НУ” і для інших?
Віктор Каспрук
Я думаю, що для кожного свідомого українця це шокуючи результати, тому що ті відповіді, які були отримані показують мені, що це не моя Україна. Моя Україна – це та Україна, яка орієнтована на Захід, на ЄС.
Мене дивує ще тут один такий момент. Принаймні десь 35-40%, а то і 50% з часу незалежної України людей побували на Заході. Тобто вони побували в ближньому зарубіжжі, якщо ми будемо говорити, то це Польща, Чехія, далі в європейських країнах Західної Європи.
Ті люди, які хоча би раз побували в західних європейських країнах розуміють, що життя там набагато краще і ці країни, як правило, є країнами НАТО. Тому, якщо запитати таке запитання: Чи Ви хочете, щоб Вас завтра повісили або Ви волієте, щоб Україна добровільно ввійшла до складу РФ на правах провінції Малоросії, то ми так само можемо тримати досить цікаві результати.
З моєї точки зору, ці результати протестні відповіді на те, що з часу отримання влади Віктором Ющенком і його однодумцями, то в Україні до цього часу немає свободи дій, а всі свободи, навіть найкраще задекларовані без свободи дій, то це як птах з обрізаними крилами. Крила є, а злетіти ніяк.
Тобто Ющенко і Тимошенко, їхні однодумці не показали українцям, що вони можуть жити принаймні на якусь міру розраховувати як країни західної демократії. Тобто не можна декларувати демократію, а жити за стандартами совка і таким чином показувати людям, що з часу совка практично в Україні нічого не змінилось кардинального.
Ірина Халупа
Ще один цікавий момент в цьому опитуванні стосується майбутнього оточення президента Кучми. 64,3% опитаних "повністю згодні" або "скоріше згодні" з тим, що необхідно проводити судове розслідування діяльності осіб, які займали найвищі державні посади при президенті Леоніді Кучмі.
Пане Єрмолаєв, Віктор Ющенко і його команда прийшли до влади під певними гаслами. Одне із тих гасел було: “Бандитам тюрми”. Як Ви думаєте, чи це опитування може їм допомогти у реалізації цього гасла?
Андрій Єрмолаєв
А ось ми, до речі, і виходимо на проблему демократичних стандартів державної політики. Одна справа реалізовувати справедливу політику і покарання злочинцю в тому числі, не роблячи з цього предмет для маніпуляцій масової свідомості, а інші справа, використовувати як інструмент.
Про що йде мова? Це зрозуміло, що з точки зору інтересів справедливої влади будь-який злочин, чи то кримінальний, чи то економічний має бути доведений до суду і реалізований.
Ірина Халупа
Презумпція невинності.
Андрій Єрмолаєв
І презумпція невинності в тому числі.
Зрозуміло, що був великий негатив у суспільства пов’язаний з минулим режимом. Інколи це взагалі ігнорувалось. Але використання тези про необхідність покарання не просто злочинців, а злочинців буквально, які уособлюють колишній режим і використання цього як мобілізаційного інструменту призвело до певних зрушень у масовій свідомості.
Я наведу інший приклад. В іншому ефірі там було он-лайн спілкування, були буквально заклики до того, що потрібно в Конституцію внести таку позицію як вороги народу. Оскільки масова свідомість не працює в експертному форматі, вона сприймає бажання влади як буквально інший радикальний підхід до того ж злочинця. Якщо злочинець, то потрібно його саджати, потрібно його покарати і назвати ворогом народу.
Навіть якщо саме бажання покарати є нормальним, людським, справедливим, то використання цього для набуття популярності влади призводить до зрушень у масовій свідомості, до авторитаризації цієї свідомості. Я ще називаю це новою “шаріковщиною”, дуже небезпечний елемент.
Яне знаю як буде на майбутнє демократична влада буде працювати з такою відмобілізованою авторитаризованою свідомістю. Вона реагує по-іншому, ніж на це реагує політик. Це проблема.
Практичний рецепт: потрібно терміново припинити інформаційну кампанійщину коло цього. Хай краще будуть висвітлюватись практичні судові процеси і підсумки, а не процес і піар-підтримка цього процесу.
Ірина Халупа
Як воювати з цією авторизованою свідомістю?
Андрій Єрмолаєв
З нею не потрібно воювати. Це так як і проблема цінностей: чи їх насаджувати чи культивувати. Потрібно практику культивувати. Вчинок кожної людини, чи то політики чи державний діяч, чи то пере сійни громадянин, то це є водночас і досвід і приклад. Влада має своєю діяльністю дати приклад того ...
Ірина Халупа
Бути прикладом.
Андрій Єромалаєв
Звичайно. Вона дає приклади іншої практики – необільшовизм, якщо хочете.
Віктор Каспрук
Я хотів сказати єдине, що в цьому сенсі все-рівно, що зробила влада Кучми не можна залишити безкарним. Тому я пропонував би, щоб мав відбутися громадський трибунал над кучмізмом, не над самим Леонідом Кучмою як апологетом цього, а над кучмізмом трибунал, те, що ми не провели свого часу над комунізмом. Якщо ми цього не зробимо, то ми будемо мати таку саму Україну, якою вона була раніше.
Андрій Єрмолаєв
Не підпалюйте бігфортовий шнур. Оскільки, на жаль, тільки ви будете дьоргати, то виявиться, що дуже багато відомих і вже популярних діячів є частиною тієї колишньої системи. Що ви будете робити з цим процесом надалі і хто буде робити велике запитання. Давайте все-таки це вести в рамках демократичних процедур і суду.
Ірина Халупа
Це справді велике запитання. Мені здається, що відповіді на це запитання сьогодні не знайдемо.
Я би хотіла завершити нашу дискусію порівнянням рейтингу, яке вийшло з цього опитування. Я маю на увазі як опитувані громадяни ставляться, як підтримують прем’єр-міністра і президента України.
60,9% опитаних позитивно оцінюють діяльність прем''єр-міністра України а президента?
Михайло Міщенко
60%. Тобто ми бачимо, що оцінка їх дій стала однаковою, при тому, що рейтинг Ющенко до виборів був значно вищий, ніж оцінка діяльності Тимошенко. Я думаю, що позитивом для Тимошенко є те, що вона сприймається в масовій свідомості як політичний діяч, який займається вирішенням конкретних проблем.
Тоді як Ющенко залишається в масовій свідомості більше деякою символічною фігурою. От саме активність Тимошенко, незалежно від того, чи ця активність вдала, інколи не вдала, але все-таки сам факт активності позитивно сприймається в масовій свідомості.
Я ще хочу зазначити, що рейтинг Тимошенко є вищим у східному регіоні, ніж рейтинг Ющенка, хоча там більше тих, хто негативно ставляться як до Ющенко так і до Тимошенко, але до Тимошенко ставлення там більш позитивне, ніж до Ющенка.
Ірина Халупа
Панове політологи, у масовій свідомості, чи ви вважаєте, що президент і прем’єр ідуть в парі чи вже їх люди відокремили, розлучили?
Андрій Єрмолаєв
З точки зору іміджу влади в принципі всі знакові фігури, які уособлюють президентську владу, Кабмін і, до речі, парламент зараз ідуть, як то кажуть, нога в ногу. Динаміка їх рейтингів дуже наближена.
Але з точки зору змістовних характеристик можна говорити уже про розбіжності, особливо про розбіжності між характером зростання і стабільністю високого рейтингу у Ющенка і у Тимошенко. Проблема полягає в тому, що на сьогодні Ющенко так і не позбувся іміджу прозахідно-націонал політика, а пані Тимошенко, зокрема, за рахунок східних регіонів все-таки набуває позивного рейтингу, такого більш просунуто просхідного політика.
Крім того, є ще кілька моментів. Ющенко залишається політиком лібералом, з точки зору характеру поведінки, типу меседжів, які він транслює, а Юлія Тимошенко державний капіталіст, що теж вже сьогодні вирізняється в заходах, в інструментах, навіть в трактуваннях того, що потрібно робити.
Ірина Халупа
На цьому ми завершуємо “Вечірню Свободу”.
Щире спасибі гостям “Вечірньо Свободи”, а ними були політолог Віктор Каспрук, ще один аналітик Андрій Єрмолаєв від Центру соціальних досліджень “Софія” і заступник директора Центру Разумкова Михайло Міщенко.
Слухайте “Свободу”, і шануймося!
