Київ, 5 червня 2005 року.
Аудіозапис програми. Перша частина: Аудіозапис програми. Друга частина:
Сергій Кисельов
Говорить радіо “Свобода”!
В прямому ефірі щотижнева недільна передача “Про і контра”.
Сьогодні гість київського бюро радіол “Свобода” посол республіки Польща в Україні Марек Зюлковські.
Вітаємо Вас, пан посол! Ласкаво просимо на радіо ”Свобода”.
Ще один учасник нашої передачі – це слухач радіо “Свобода”. Ви можете ставити запитання нашому гостеві в прямому ефірі, подзвонивши до київської студії за телефоном 8 044 490 29 05, код України 380. Наші деякі слухачі телефонували наперед і залишили нам свої запитання дізнавшись з анонсу, хто бере участь у передачі “Про і контра”.
За режисерським пультом Сергій Балабанов.
Автор і ведучий передачі Сергій Кисельов.
Нагадаю, що наша передача зветься “Про і контра”, тобто “За і проти”. Це означає, що думки учасників не завжди співпадають, що вони мають змогу в прямому ефірі радіо “Свобода”. Інколи в цих суперечках справді народжується істина. Але сьогодні роль контра візьму на себе я, не забуваючи при цьому про гостинність.
Між поляками і українцями не завжди були прості стосунки від Богдана Хмельницького і Степана Бандери. На цьому шляху стоїть немало вішок, які свідчать про значну кількість проблем між нашими двома народами. Деякі історичні метастази перейшли і в третє тисячоліття, скажімо, та ж історія з Цвинтарем Орлят на Личаківському кладовищі у Львові.
Наша перша тема: історія.
Почнемо якраз з Цвинтаря Орлят на Личаківському кладовищі у Львові. За Кучми полякам так і не вдалося домовитися з місцевою львівською владою про офіційне відкриття меморіалу. Чи вдасться це за Ющенка?
Але спочатку, пане посол, послухаймо репортаж нашого львівського кореспондента Галини Терещук.
Галина Терещук
Акт примирення обох народів відбудеться у Варшаві та Львові 19 та 26 червня. Ця знакова подія для українського та польського народів допоможе розв’язати конфлікти минулого. Сподівається глава УГКЦ кардинал Любомир Гузар.
Любомир Гузар
Між Польщею та Україною, поляками та українцями не завжди все було добре. Обидві сторони грішили і провинювались один перед одним. Для нас важливо завершити цей період і розпочати новий у мирі, співпраці, щоб ми не виростали в ненависті один до одного.
Галина Терещук
Щодо певних дискусійних питань довкола польських військових поховань на Личаківському цвинтарі, то на поступки пішов і польський інститут народної пам’яті, і львівська міськрада. Остаточно погоджений напис на надмогильній плиті польським воякам. Днями у Львові відбулась робоча зустріч між міським головою Львова Любомиром Буняком і директор інституту народної пам’яті Польщі Анжеєм Пшевозняком.
6 червня двосторонні переговори у Варшаві проведуть держсекретар України Олександр Зінченко і голова ради нацбезпеки Польща Єжи Бара. Власне на цій зустрічі і буде поставлена крапка у непорозуміннях довкола польських військових поховань у Львові. І уже останнє слово скажуть львівські депутати 9 червня. На сесії вони мали б ухвалити рішення про проведення завершувальних робіт на меморіальному комплексі. Про те що депутати готові піти на компроміс вони заявили на одній з останніх сесій.
Монахиня з Німеччини Доріс Кюстес, яка братиме участь у днях примирення, зазначила, що між сходом і заходом потрібно будувати життя, а не конфлікти, а прикладом цьому має послужити примирення поляків і німців ще у 60-х роках минулого століття.
Доріс Кюстес
Кожен народ має завдання будувати Європу. Ми маємо єднатись. Українці зі свого боку мають докласти зусиль для примирення, а поляки зі свого.
Галина Терещук
Зауважила Доріс Кюстес, яка за власним бажанням вивчила мову народу, який, на її думку. продемонстрував світові свою гідність.
Сергій Кисельов
Я нагадаю нашим слухачам цю колізію з написами на меморіалі Орлят на Личаківському цвинтарі. Там львівська міськрада вимагала, щоб цей напис звучав так: “Невідомим воїнам, які загинули за Польщу в 1918-1920 рр.”, а Польща хотіла зробити напис такий: “Невідомим польським воїнам, які героїчно загинули за незалежність Польщі в 1918-1920 рр.”
Отже, пане посол, про цю колізію.
Марек Зюлковські
Спасибі велике. Добрий вечір всім.
Найліпше було б приєднатися до слів кардинала Гузара, який надав сенс цьому примиренню.
Що стосується колізії. Здається, що дуже швидко йде до затвердження компромісу, як Ви сказали, колізії, яка торкалася слів на головній дошці і інших архітектурних деталях.
Я б не хотів зводити тему до архітектурних деталей. Це було б також абсурдно. Не можна історію народів зводити до одного чи двох архітектурних деталей. В цьому випадку ми прийшли до абсурду.
Те, що зараз настрій і така атмосфера розмови більш компромісна з нашого і українського боку водночас. Всі рішення міської ради і розмови Зінченка і Бара у Варшаві допомагають сказати, що завтра, то вони допомагають. Ми можемо ще раз підтвердити, що ми досягнули і вийшли на компромісне рішення, так і змісту написаного на головній таблиці, як і архітектурні пам’ятники, які пам’ятники можуть бути, які ні.
Звичайно, тут хотілось більше узагальнити цю тему. Тут є питання і моральної, і політичної відповідальності так і польської і української сторони. Специфіка відносин польських політичних еліт і місцевих українських політичних еліт до цієї справи.
Я би так сказав, коли ми почали цю тему, 20-30 років взагалі цвинтар був занедбаний, радянська влада робила все, щоб розбурити цей цвинтар, то навіть зараз до цього символічного відкриття, яке швидко, маємо надію, зорганізуємо. Зараз Личаківське кладовище є одним і найкрасивіших некрополів у Європі. Це дякуючи намаганням польських всіх інститутів і політиків, так і намаганням і рішенням міської ради. Тому залишилось, я би сказав, менше до погодження, ніж ми вже встигли зробити.
Сергій Кисельов
Тобто чекали більше, почекаємо менше.
Марек Зюлковські
Безумовно, так.
Сергій Кисельов
Пане посол, чи має взагалі сьогодні Польща неофіційно на разі територіальні претензії до України, тобто іншими словами, перепрошую за дещо про вокативне запитання, чий, на Ваш погляд, є Львів?
Марек Зюлковські
Територіальних претензій до України немає у Польщі. З точки зору культури, сентименту, то до Львова є дуже велика симпатія, сентимент. Частка польської культури бачена і у Львові. Це є нашим обов’язком також піклуватися про нашу культурну спадщину.
З цієї точки зору Львів нам є дуже дорогий. Завжди ми готові Україні і Львову допомагати, щоб доглядати за цю спільну не лише польську і українську, а також австрійську культурну традицію.
Сергій Кисельов
Пане Посол, ставлення держави Польщі до колишніх бійців Армії Крайової порівняно із ставленням України до колишніх бійців ОУН-УПА, чи є різниця?
Марек Зюлковські
Формально я лише можу таке сказати, що до початку політичних перемін в 1989 році, то ця Крайова армія була не признана. Після війни в 40-вих роках члени Армії Крайової були переслідувані. Після 1989 року Армія Крайова стала офіційно признана військова формація, яка брала участь у Другій світовій війні. Я можу лише говорити про факт, який я знаю, що у вас іде деяке обговорення, якою має бути місце чи статус ОУН-УПА.
Сергій Кисельов
Ми маємо дзвінок пана Віталія з Хмельницької області.
Прошу говоріть. В прямому ефірі слухач радіо “Свобода”.
Слухач
Добрий вечір!
Я звертаюся до Вас, пане посол по такому питанню. Як це там поляки геройські загинули, за кого, проти кого воювали, хто їх вбив? Можна це пояснити, щоб знати хоч що до чого? Скільки Польща воювала з Україною до і після Хмельницького, то це ж дуже багато.
Сергій Кисельов
Пане Віталію, я дозволю собі втрутитися і сказати, що то вже той історичний ракурс. Передача не присвячена історії польсько-українських відносин. Це забере у нас занадто багато часу. Тим не менше, дякуємо за запитання. Наразі це і є завдання будь-якого журналізму – це збуджувати думку. Тепер ви зацікавитися цією проблемою і з’ясуєте в чому була та сама колізія, хто за кого воював.
Дякуємо.
Пане посол, в Україні якраз ведеться дуже багато розмов про необхідність примирення вояків ОУН-УПА з ветеранами ВВВ. А як бути взагалі з примирення бійців ОУН-УПА і Армії Крайової, які теж воювали один проти одного і вбивали мирних жителів у польських і українських селах?
Марек Зюлковські
Цей діалог ведеться. Він ведеться не просто. Багато було зустрічей-семінарів, 10 чи 15, членів нашої Армії Крайової, істориків і також ваших у Луцьку. Вони, починаючи з початку 90-тих років, обговорюють. Це дуже важке питання і дуже суперечливе участі як одних так і інших формувань під час Другої світової війни. Діалог іде. Результатом цього діалогу є багато деяких книжок, де багато актів примирень.
Сергій Кисельов
Ми маємо ще дзвінок слухача з Києва.
Прошу говоріть, Ви в ефірі.
Слухач
Говорить польською
Марек Зюлковські
Сердечно дякую за те, що Ви нагадали про цей пам’ятник Міцкевичу у Львові. Зараз це хороший приклад того, що у місті Львові у рамках співробітництва з Любліном вдається зробити. Вже йде реставрація пам’ятника. Це така систематична реставрація. До жовтня він повинен бути як новим.
Сергій Кисельов
Пане посол, є ще такі історичні місця пов’язані з Польщею. Це Биківня під Києвом, це Старобільськ у Луганській області. Це місця, які так само, як і в російській Катині лежать замордовані КДБ польські вояки. Ще під Харковом на Чорній дорозі.
Чи не здається Вам, що так само як і в Україні втрачено інтерес до повного розслідування сталінських репресій, так і Польща вже більше опікується нині сьогоденням, аніж історичними екскурсами?
Перш, ніж Ви відповідатимете ми маємо запитання, яке залишив нам слухач із Німеччини для Вас, пане посол.
Слухач
Вельмишановний пан посол, чи відомо Вам, що в Харкові щорічно посеред вересня проводиться крос пам’ятні жертв комуністичному режиму? Старт кросу відбувається недалеко від масових поховань військовополонених офіцерів польської армії вбитих тут у 1940 році. Перший старт відбувся 17 вересня 2000 року.
Пане посол, було б дуже добре, коли б цей захід знайшов належний відгук і в Польщі. Може в вересні приїдуть сюди родичі похованих тут офіцерів, може польські спортсмени теж будуть приймати участь у цьому кросі-пам’яті. Пане посол, подробиці про цей захід можна дізнатися у генерального консула республіки Польща у Харкові.
До побачення.
Ернст, Харків.
Марек Зюлковські
Спасибі велике за цей пробіг, який щорік відбувається. Я про цей пробіг знаю. Разом з консулом польським у Харкові робимо спробу, щоб на цей пробіг хтось долучався із Польщі. Сім’ї загиблих у П’ятихатках і під Харковом приїжджають систематично.
Що торкається розслідувань. Звичайно, історія і сьогодення, то тут можна знайти деякий ритм. Час від часу історія забувається. Час, наприклад, деяких економічних реформ і в соціальних зрушеннях солідарні, помаранчева революція – це не є час, в якому точно говориться про історію, більш про питання сьогодення.
У Польщі так чи інакше питання особливо розслідування сталінських репресій, особливо загибелі польських офіцерів у Катині є дуже актуальним, дуже це також прослідковується в наших відносинах з Росією, дуже публічним. За останній місяць багато про це говорилось. Говорилось про рішення російської прокуратури розсекретити ці акти цієї справи. Тому ми ніяк не може розкрити самого розслідування, немає у нас цих документів. Тому це є дуже актуальним питанням. Не є так, що поляків не цікавить історія трагічна.
Навпаки тут можна знайти щось такого більш глибокого. Цим зацікавленням історії ми підкріплюємо, що немає сьогодення, немає також деякої думки про майбутнє без розуміння історії.
Сергій Кисельов
Свого часу католицький костел у Польщі вибачився перед євреями за зраду в холокості під час Другої світової війни. Чи мають місце сьогодні антисемітські прояви в Польщі, які, на жаль, ми спостерігаємо в Україні? Чи зачепила Польщу та хвиля антисемітизму, яка прокотилася останнім часом деякими країнами Західної Європи, зокрема, Францією та Німеччиною?
Марек Зюлковські
Я трошки виправлю цю картину, коли можна. Католицький костел під головуванням Святішого Отця загалом виправдувався за холокост. Це було 10 чи 5 років тому. А католицький костел у Польщі провів таку ініціативу у відношенні до німецьких (слово нерозбірливо) в 60-тих роках. Це був акти вибачення і прохання про вибачення.
Щодо антисемітизму, то звичайно цей вірус також присутній у Польщі. Але по всім незалежним опитуванням, “Амнесті Інтернешіонал” чи інших, то цей вірус уже не є таким небезпечним і значущим у Польщі, як це було 20 чи 50 років тому.
На рівні державної і місцевої влади ми багато організуємо конкретних подій з державою Ізраїль, що рік відбувається марш живих. Це тисячі молодих євреїв з Ізраїлю разом з польською молоддю їдуть у цей концентраційний лагер у Аушвіці.
Також ми поклали багато зусиль у видавничому процесі, щоб в підручниках була історія євреїв на території Польщі за часів холокосту так як це було і раніше. Тому уже за останніх 15 років ці зміни дуже очевидні.
Сергій Кисельов
Ми маємо дзвінок слухача з Дніпропетровська.
Прошу, Ви в прямому ефірі.
Слухачка
Доброго вечора!
Пане посол, за незалежність Польщі можна воювати на території Польщі тоді, коли якась зовнішня сила нападає на країну. Чи в Польщі вважається, що Україна тоді напала на Польщу з метою окупувати її?
Марек Зюлковські
Коли?
Слухачка
Раз такий напис хочете зробити “за незалежність Польщі”. За незалежність воювати можна на своїй землі. Україна не нападала на Польщу.
Сергій Кисельов
Питання зрозуміле. Щоб не затягувати дискусію нагадаю, що на той час Львів так чи інакше належав Польщі, тому молоді 14-тилітні діти, які поховані на Кладовищі Орлят воювали за Польщу, як би там не було.
Дякуємо за запитання.
Наша наступна тема: економіка.
Українсько-польський торгівельний баланс в експорті і імпорті, його тенденції за останні 4 роки і в порівнянні з 2005, коли прийшла нова влада, то які спостерігаються тенденції в цій царині?
Марек Зюлковські
Перш за все, за ці останні 4 роки ми стежимо за дуже позитивною тенденцією в нашому товарообігу. Він, звичайно, росте з року в рік на 20-25%. Ми досягли за 2004 рік рівня 3 млрд. дол. товарообігу з нашим позитивним сальдом.
Що торкається другої частини цього питання, що змінилось в економіці за дуже короткий час в декілька місяців при новій владі, то важко сказати про тенденції. Важко сказати про тенденції за 3-4 місяці. Поки що в товарообігу перші 2-3 місяці були не найліпшими. Зараз ця ситуація виправляється. Ми говоримо 5 червня. Це важко поки що аналізувати, що буде через 5 місяців.
Сергій Кисельов
Пане посол, польські інвестиції в Україну, знов-таки тенденції останніх 2 років і враховуючи, що за президента Ющенка зараз почався великий рух за реприватизацію. 29 підприємств майже названо. На цьому тижні, що минає новий голова Фонду держмайна Валентина Семенюк заявила, що вже йдеться про 129 підприємств, які будуть так чи інакше і сказала, що навпаки є дуже багато західних інвесторів, яких абсолютно не бентежить слово “реприватизація”.
Скажіть, будь ласка, як Ви вважаєте, чи польських інвесторів бентежить це слово? Чи сприяє це рішенням польського бізнесу вкладати гроші в Україну?
Марек Зюлковські
Я би не сказав про те (і це навіть не важливо), чи бентежить, чи не бентежить – не у цьому справа. Я можу тут сказати, що не сприяє. Вся ця баталія про реприватизацію, всі ці списки не допомагають зовнішнім реальним інвесторам як польським, так і іншим.
Я говорив з багатьма колегами, з бізнесменами, і вони не налаштовані інвестувати, зараз вони чекають. В середовищі інвесторів зараз стан зацікавленості і очікувань.
Інвестори не приїжджають в країну, щоб займатися політикою внутрішньою чи зовнішньою, вони чекають на конкретні умови: чи то пільгові, чи не пільгові, податкові, вони провіряють, аналізують, читають, які фактори є вигідними. Коли ситуація є правовою в економіці чи щодо приватизації, то це належить до одних суттєвих правил економіки. А коли тут є щось невирішеним, то приймати рішення щодо інвестицій інвестори не будуть швидко.
Ще одне зауваження. Це вже у вирішенні вашої влади. Вирішувати можна все, але економіка має свої правила. Одне із дуже брутальних правил, про які сказав колись Фрідман, один із догматиків ліберальної економіки (і це правило справджується), себто ліпше навіть погана приватизація, ніж відсутність приватизації. Це правило не політичне, а економічне. Я не хочу говорити про політику і не маю права говорити про політику. Я говорю про правила економіки.
Сергій Кисельов
Пане посол, і продовжуючи цю тему... Після скасувань деяких вільних економічних зон на Донбасі деякі польські підприємці збиралися судитися з Україною. Чи вдалося залагодити цю ситуацію?
Марек Зюлковські
Ці спеціальні економічні зони були скасовані по всій Україні. Наші бізнесмени виступають не проти скасування зон, тільки проти того, що після цього рішення, закону немає ніякої серйозної відповіді з ваших міністерств, від вашої влади, а що ж далі, що з цими правами (фраза незрозуміла), які вони мали до цього, до першого квітня.
За один день міняються правила, і вже пройшло 2-3 місяці, а триває розмова, що ж буде надалі. Це не задовольняє і польський уряд, і бізнесменів. Наш міністр економіки, і я сам, і інші представники польського уряду весь час виступають і надсилають листи до ваших міністрів, і поки що точної відповіді, які ж механізми пропонуватиме ваша влада, щоб вирішити ці питання, немає.
У Польщі також були, навіть формально і є вільні економічні зони, і в час, коли ми йшли в ЄС, нам треба було їх скасувати, але для цього ми придумали спеціальні механізми, щоб домовитися з інвесторами з цих зон. Це були індивідуальні розмиви і інші, деякі фонди відшкодування, але так, щоб скасувати і пізніше говорити з бізнесменами, то це треба робити час від часу раніше щось.
Тому ми як представники польського уряду намагаємося вирішити ці питання. Я знаю, що ми досягнули поки що одного, що також і у вас офіційно говорять, що поки що незручно буде їм відповідати у суді, оскільки бізнесмени будуть воювати за свої права. Може бути, що не всі, але деякі, то точно.
Сергій Кисельов
Нафтогін Одеса-Броди і його добудова до Плоцька і Гданська... Добудовувати просто, оскільки будь-яке будівництво є вигідним способом вкладати гроші, але чи є гарантії, що каспійська нафта піде цим нафтогоном, враховуючи, що європейська труба, яку щойно відкрив у Баку міністр енергетики США, дешевша, аніж Одеса-Броди (це за деякими підрахунками наразі)?
Марек Зюлковські
За цими підрахунками, оскільки Ви говорити про деякі підрахунки, то я пам’ятаю, що побудова трубопроводу Баку-Джайхан коштувала понад чотири мільярди доларів, а коли говорити про будівництво Одеса-Броди, то менше, ніж мільярд доларів витратила українська сторона, а рахується, що відрізок Одеса-Броди буде більше за півмільярда доларів. Так чи інакше побудова цього трубопровіду за такими вступними оцінками має шанс бути дешевшою.
З цієї точки зору, ми весь час говоримо, що будувати цей нафтопровід - це має економічне обґрунтування .
Питанням є і для вас, і для нас знайти постачальника і знайти покупців нафти. Тут багато зроблено, зокрема і вашим Президентом за останній час, і нашими фірмами.
Сергій Кисельов
10 років тому українські економісти говорили, що якщо взятися в Україні за справжні ринкові реформи, то ще через 10 років, тобто якраз під сьогоднішній день, Україна зможе досягти тодішнього рівня, тобто рівня 1995-го року, Польщі.
Реформи ці тоді не зрушилися. Як Ви вважаєте, якщо їх розпочати зараз, то, на Вашу думку, як нині виглядає цей алгоритм, коли Україна може досягти економічно сьогоднішнього рівня Польщі?
Марек Зюлковські
Ми ніколи не робили таких порівнянь. Наприклад, можна порівняти середній заробіток ваш з нашим. Наприклад, можна порівняти рівень ВВП вашого і нашого, і тут побудувати деяку динаміку.
Коли ми вели переговори з ЄС про вступ, то нас дуже швидко і Німеччина, і інші країни переконали, що мова не йде про дату тільки, а мова йде про виконання конкретних умов.
Ми дуже швидко зрозуміли, що чи ми будемо багатими в 2000-му році, чи в 2005-му, то це не настільки важливо, оскільки важливіше провести ці реформи.
Можна також теоретично підказати, що 2005 рік мав би бути стартовим роком для українських реформ, то вам було б легше, бо ваша економіка зараз трошки в ліпшому стані, ніж польська в 1989-му році, ваше суспільство більш відкрите і готове на контакти з усіма суспільствами світу. Тому дійсно за політиками залишається великий політичний ризик - почати реформу.
Сергій Кисельов
А яка середня зарплата у Польщі?
Марек Зюлковські
На рівні 800 доларів.
Сергій Кисельов
І ми маємо дзвінок з Італії українця-заробітчанина. Просимо, Ви в прямому ефірі.
Добрий вечір!
Слухач
Добрий вечір!
Я вітаю в студії пана посла. Мені довелося жити у Польщі майже три роки. Мене вразило те, що поляки мають надзвичайно високий рівень культури, великий патріотизм, поляки віруючі.
А в мене є таке питання до пана посла. Чи мають велику вагу антиукраїнські сили в польському суспільстві? Я знаю, що недавно була виставка в Кракові в картинній галереї антиукраїнського змісту. Чи є ці антиукраїнські сили в парламенті і в уряді, пане посол?
Дякую за відповідь.
Марек Зюлковські
Спасибі за питання.
В колі польських політичних еліт, в парламенті існує повний політичний консенсус і згода на підтримку України, на підтримку розвитку наших двосторонніх відносин.
Свідченням того, що це не лише слова, було зацікавлення не лише польської еліти, а й всього суспільства помаранчевою революцією у листопаді-грудні минулого року. Такого зацікавлення іншою країною і подіями в іншій країні останніми роками в Польщі не було.
Я сказав би, що на маргінальному рівні і інцидентів є деякі події, які можна назвати антиукраїнськими, але як і в кожному суспільстві є різні стереотипи, різні групи. Втім, я переконаний, що це можна розглядати як рівень маргіналів і інцидентів.
Сергій Кисельов
Якраз ми переходимо до теми змін в Україні, пов’язаних з помаранчевою революцією і після неї. На краще чи на гірше відбулися зміни після помаранчевої революції? Які зміни бачите особисто Ви? Чи стала Україна демократичнішою державою? Які Ваші особисті спостереження? Чи відчули Ви торжество свободи слова після помаранчевої революції як читач газети, глядач, радіослухач?
Марек Зюлковські
Я почну зі свободи слова.
В Україні відбулося за декілька днів навіть, особливо в листопаді минулого року, щось фантастичного. Вам вдалося: і медіа, і журналістам, не тільки людям на Майдані, розширити Майдан, дякуючи медіа, на всю Україну. Вже немає такої небезпеки, що про політику можна говорити лише на кухні, про це вже можна забути, це суто радянська звичка, що щось тут є небезпечного.
Саме завдячуючи помаранчевій революції і участі у цьому медіа, політика стала публічною. Ви створили за декілька тижнів публічний дискурс, якого дійсно в Україні не було. Це одне з найбільш суттєвих і фундаментальних перемін в Україні за останніх півроку.
Щодо іншого, то, звичайно, не можна за півроку виправити ситуацію у судах, не можна виправити всіх кодексів, зокрема процесуальних, інших, не можна написати цілі низки законів, не можна сказати, що за півроку ви поменшили суттєво рівень корупції чи щось такого. Треба до суспільства весь час так, це як в період “Солідарності”, “Оксамитової революції” у Чехії. Це лише початок перемін, це лише початок демократизації.
Коли ці цінності, який створив Майдан, створять спільноту цінностей, і ви будете реалізовувати, то через 10-15 років ви дійдете до рівня чи розуміння демократії, як у таких сусідів, як словаки, угорці, німців чи поляків.
За один день створити всі інститути неможливо. Що не вистачає пресі з правової точки зору? Якоїсь судової практики, незалежності редакцій від спонсорів. Це не виправляється за два дні.
Сергій Кисельов
Що принесло Польщі членство в СОТ? От ходячи з польського досвіду, які перспективи близькі та віддалені чекають на Україну після вступу до СОТ, який може відбутися вже цього року?
Марек Зюлковські
Це наша не лише мрія. Ми намагаємося і переконуємо вашу владу, що це був би великий крок, я сказав би, що це був би навіть перший реальний великий європейський крок України на шляху європейської інтеграції, оскільки це так можна розуміти вступ у СОТ, часткою всіх міжнародних зобов’язань, які прийняла на себе Україна.
По-перше, є правовий бік. Дякуючи великій кількості товарів, ви після вступу в СОТ маєте право торгувати цими товарами без обмежень, які зараз є.
По-друге, все, на що нарікають ваші бізнесмени, і поки що вони не мають цих гарантій, вимушені час від часу приступати до деяких антидемпінгових досліджень. Ваша країна поки що не захищена, а СОТ дає такі можливості. Також немає шляху, щоб вийти на світові ринки, окрім прийняття міжнародних зобов’язань. Цей шлях йде через СОТ. Коли ви хочете мати відкритий і конкурентний ринок, то це не є можливим без вступу у СОТ.
Сергій Кисельов
Україна прагне вступу у НАТО, а Польща вже стала членом НАТО, то що змінилося у поляків за час членства у Північноатлантичному альянсі, знову ж таки екстраполюючи це на Україну?
Марек Зюлковські
Це був тривалий процес модернізації країни в умовах, які діють в Європі. Коли б ми були країною Латинської Америки, то ми робили б щось інше, тобто не вступали у НАТО чи в ЄС. Ми реалізували всі правові процедури, приймали всі стандарти цих організацій.
Щодо того, яку це користь принесе щодо модернізації країни, то я на це хочу звернути увагу, що першим для нас фактором була модернізації країни, а інструментом для цього був вступ у НАТО, в ЄС.
Щодо модернізації зовнішньої безпеки Польщі, то тут говориться про НАТО, а щодо економічного успіху, то тут можна говорити про ЄС. Дякуючи НАТО, ми можемо сказати, що ми є вже у великій спільноті країн, які захищають свою безпеку разом. Безпеку у широкому сенсі: і в економічному, і в міліарному, тобто боротьба з тероризмом. Згідно зі стандартами НАТО, ми поміняли військову справу, ми провели реформу, згідно якої скоротили війська до 140 тисяч, і провели зміни всіх систем управління. Ми вже повністю інтегрувалися в систему НАТО.
Сергій Кисельов
Ми маємо дзвінок з Кіровограду.
Добрий вечір!
Слухач
Добрий вечір, радіо “Свобода”!
Я вітаю всіх слухачів радіо “Свобода” і пана посла Польщі!
Я дуже дякую за теплі слова на адресу України і українського народу. Дай Боже, щоб у нас завжди була хороша дружба, і щоб Україна була в Європі на віки віків.
Дякую щиро.
Марек Зюлковські
Дякую.
Сергій Кисельов
Наші війська виводять з Іраку, де вони несуть службу під рукою командування польського миротворчого контингенту. Чи означає це, що цю прогалину, яка утвориться, доведеться замінювати польським воякам?
Марек Зюлковські
Ні, ми координуємо всі наші дії. В цьому самому терміні ми виведемо наші також війська. До кінця року ми також виведемо свої війська, тому кому ким доведеться заміняти, то це більш серйозне питання, яке стосується ситуації у самому Іраку. Можливо, вона вже настільки виправиться і не треба буде там тримати вже таку могутню силу.
Сергій Кисельов
Ну і особисте питання.
Ви як житель міста Києва де купуєте продукти харчування: базари, супермаркети чи з Польщі Вам завозять ?
Марек Зюлковські
По дорозі. Я живу біля цирку. Тобто, в цьому районі, в різних магазинах чи супермаркетах.
Сергій Кисельов
А от чи Ви є ревним віруючим? Чи взагалі може бути польський дипломат атеїстом і не приховувати цього?
Марек Зюлковські
Ні, я не є ревним віруючим. Це навіть не цікавить мого міністра, чи я є агностиком, чи католиком. Це є приватне питання, від цього не залежить ні політична, ні службова кар’єра.
Сергій Кисельов
І останнє запитання. Ваші захоплення, спортивні вподобання, прогулянки Києвом, тобто, що Вас тут...?
Марек Зюлковські
Я у захопленні від фото. Я роблю фото. В мене тут у Києві вже було багато виставок. Моє фото є абстрактним, можна навіть не пізнати, що воно є з України. Але так чи інакше – це моє хобі.
Сергій Кисельов
І наше традиційне запитання. Що під час сьогоднішньої передачі Ваш найбільше вразило?
Марек Зюлковські
Це питання із Кіровограда, щоб ми навіки віків залишилися дійсно дружніми народами.
Сергій Кисельов
І ми маємо дзвінок слухача, який теж скаже, що його найбільше вразило під час сьогоднішньої передачі.
Слухач
Добрий вечір!
На мене найбільше враження справило глибоке розуміння послом Польщі внутрішньої ситуації в Україні.
Сергій Кисельов
А на мене справило враження, так сказати б, недипломатична відвертість і щирість, з якою пан польський посол відповідав на наші запитання.
Нам залишилося лише нагадати, що ви слухали в прямому ефірі передачу “Про і контра”. У передачі взяв участь посол Республіки Польща в Україні Марек Зюлковські.
Спасибі слухачам радіо “Свобода” за запитання.
За режисерським пультом працював Сергій Балабанов. Вів передачу Сергій Кисельов.
Всього доброго! До наступної неділі!
Аудіозапис програми. Перша частина: Аудіозапис програми. Друга частина:
Сергій Кисельов
Говорить радіо “Свобода”!
В прямому ефірі щотижнева недільна передача “Про і контра”.
Сьогодні гість київського бюро радіол “Свобода” посол республіки Польща в Україні Марек Зюлковські.
Вітаємо Вас, пан посол! Ласкаво просимо на радіо ”Свобода”.
Ще один учасник нашої передачі – це слухач радіо “Свобода”. Ви можете ставити запитання нашому гостеві в прямому ефірі, подзвонивши до київської студії за телефоном 8 044 490 29 05, код України 380. Наші деякі слухачі телефонували наперед і залишили нам свої запитання дізнавшись з анонсу, хто бере участь у передачі “Про і контра”.
За режисерським пультом Сергій Балабанов.
Автор і ведучий передачі Сергій Кисельов.
Нагадаю, що наша передача зветься “Про і контра”, тобто “За і проти”. Це означає, що думки учасників не завжди співпадають, що вони мають змогу в прямому ефірі радіо “Свобода”. Інколи в цих суперечках справді народжується істина. Але сьогодні роль контра візьму на себе я, не забуваючи при цьому про гостинність.
Між поляками і українцями не завжди були прості стосунки від Богдана Хмельницького і Степана Бандери. На цьому шляху стоїть немало вішок, які свідчать про значну кількість проблем між нашими двома народами. Деякі історичні метастази перейшли і в третє тисячоліття, скажімо, та ж історія з Цвинтарем Орлят на Личаківському кладовищі у Львові.
Наша перша тема: історія.
Почнемо якраз з Цвинтаря Орлят на Личаківському кладовищі у Львові. За Кучми полякам так і не вдалося домовитися з місцевою львівською владою про офіційне відкриття меморіалу. Чи вдасться це за Ющенка?
Але спочатку, пане посол, послухаймо репортаж нашого львівського кореспондента Галини Терещук.
Галина Терещук
Акт примирення обох народів відбудеться у Варшаві та Львові 19 та 26 червня. Ця знакова подія для українського та польського народів допоможе розв’язати конфлікти минулого. Сподівається глава УГКЦ кардинал Любомир Гузар.
Любомир Гузар
Між Польщею та Україною, поляками та українцями не завжди все було добре. Обидві сторони грішили і провинювались один перед одним. Для нас важливо завершити цей період і розпочати новий у мирі, співпраці, щоб ми не виростали в ненависті один до одного.
Галина Терещук
Щодо певних дискусійних питань довкола польських військових поховань на Личаківському цвинтарі, то на поступки пішов і польський інститут народної пам’яті, і львівська міськрада. Остаточно погоджений напис на надмогильній плиті польським воякам. Днями у Львові відбулась робоча зустріч між міським головою Львова Любомиром Буняком і директор інституту народної пам’яті Польщі Анжеєм Пшевозняком.
6 червня двосторонні переговори у Варшаві проведуть держсекретар України Олександр Зінченко і голова ради нацбезпеки Польща Єжи Бара. Власне на цій зустрічі і буде поставлена крапка у непорозуміннях довкола польських військових поховань у Львові. І уже останнє слово скажуть львівські депутати 9 червня. На сесії вони мали б ухвалити рішення про проведення завершувальних робіт на меморіальному комплексі. Про те що депутати готові піти на компроміс вони заявили на одній з останніх сесій.
Монахиня з Німеччини Доріс Кюстес, яка братиме участь у днях примирення, зазначила, що між сходом і заходом потрібно будувати життя, а не конфлікти, а прикладом цьому має послужити примирення поляків і німців ще у 60-х роках минулого століття.
Доріс Кюстес
Кожен народ має завдання будувати Європу. Ми маємо єднатись. Українці зі свого боку мають докласти зусиль для примирення, а поляки зі свого.
Галина Терещук
Зауважила Доріс Кюстес, яка за власним бажанням вивчила мову народу, який, на її думку. продемонстрував світові свою гідність.
Сергій Кисельов
Я нагадаю нашим слухачам цю колізію з написами на меморіалі Орлят на Личаківському цвинтарі. Там львівська міськрада вимагала, щоб цей напис звучав так: “Невідомим воїнам, які загинули за Польщу в 1918-1920 рр.”, а Польща хотіла зробити напис такий: “Невідомим польським воїнам, які героїчно загинули за незалежність Польщі в 1918-1920 рр.”
Отже, пане посол, про цю колізію.
Марек Зюлковські
Спасибі велике. Добрий вечір всім.
Найліпше було б приєднатися до слів кардинала Гузара, який надав сенс цьому примиренню.
Що стосується колізії. Здається, що дуже швидко йде до затвердження компромісу, як Ви сказали, колізії, яка торкалася слів на головній дошці і інших архітектурних деталях.
Я б не хотів зводити тему до архітектурних деталей. Це було б також абсурдно. Не можна історію народів зводити до одного чи двох архітектурних деталей. В цьому випадку ми прийшли до абсурду.
Те, що зараз настрій і така атмосфера розмови більш компромісна з нашого і українського боку водночас. Всі рішення міської ради і розмови Зінченка і Бара у Варшаві допомагають сказати, що завтра, то вони допомагають. Ми можемо ще раз підтвердити, що ми досягнули і вийшли на компромісне рішення, так і змісту написаного на головній таблиці, як і архітектурні пам’ятники, які пам’ятники можуть бути, які ні.
Звичайно, тут хотілось більше узагальнити цю тему. Тут є питання і моральної, і політичної відповідальності так і польської і української сторони. Специфіка відносин польських політичних еліт і місцевих українських політичних еліт до цієї справи.
Я би так сказав, коли ми почали цю тему, 20-30 років взагалі цвинтар був занедбаний, радянська влада робила все, щоб розбурити цей цвинтар, то навіть зараз до цього символічного відкриття, яке швидко, маємо надію, зорганізуємо. Зараз Личаківське кладовище є одним і найкрасивіших некрополів у Європі. Це дякуючи намаганням польських всіх інститутів і політиків, так і намаганням і рішенням міської ради. Тому залишилось, я би сказав, менше до погодження, ніж ми вже встигли зробити.
Сергій Кисельов
Тобто чекали більше, почекаємо менше.
Марек Зюлковські
Безумовно, так.
Сергій Кисельов
Пане посол, чи має взагалі сьогодні Польща неофіційно на разі територіальні претензії до України, тобто іншими словами, перепрошую за дещо про вокативне запитання, чий, на Ваш погляд, є Львів?
Марек Зюлковські
Територіальних претензій до України немає у Польщі. З точки зору культури, сентименту, то до Львова є дуже велика симпатія, сентимент. Частка польської культури бачена і у Львові. Це є нашим обов’язком також піклуватися про нашу культурну спадщину.
З цієї точки зору Львів нам є дуже дорогий. Завжди ми готові Україні і Львову допомагати, щоб доглядати за цю спільну не лише польську і українську, а також австрійську культурну традицію.
Сергій Кисельов
Пане Посол, ставлення держави Польщі до колишніх бійців Армії Крайової порівняно із ставленням України до колишніх бійців ОУН-УПА, чи є різниця?
Марек Зюлковські
Формально я лише можу таке сказати, що до початку політичних перемін в 1989 році, то ця Крайова армія була не признана. Після війни в 40-вих роках члени Армії Крайової були переслідувані. Після 1989 року Армія Крайова стала офіційно признана військова формація, яка брала участь у Другій світовій війні. Я можу лише говорити про факт, який я знаю, що у вас іде деяке обговорення, якою має бути місце чи статус ОУН-УПА.
Сергій Кисельов
Ми маємо дзвінок пана Віталія з Хмельницької області.
Прошу говоріть. В прямому ефірі слухач радіо “Свобода”.
Слухач
Добрий вечір!
Я звертаюся до Вас, пане посол по такому питанню. Як це там поляки геройські загинули, за кого, проти кого воювали, хто їх вбив? Можна це пояснити, щоб знати хоч що до чого? Скільки Польща воювала з Україною до і після Хмельницького, то це ж дуже багато.
Сергій Кисельов
Пане Віталію, я дозволю собі втрутитися і сказати, що то вже той історичний ракурс. Передача не присвячена історії польсько-українських відносин. Це забере у нас занадто багато часу. Тим не менше, дякуємо за запитання. Наразі це і є завдання будь-якого журналізму – це збуджувати думку. Тепер ви зацікавитися цією проблемою і з’ясуєте в чому була та сама колізія, хто за кого воював.
Дякуємо.
Пане посол, в Україні якраз ведеться дуже багато розмов про необхідність примирення вояків ОУН-УПА з ветеранами ВВВ. А як бути взагалі з примирення бійців ОУН-УПА і Армії Крайової, які теж воювали один проти одного і вбивали мирних жителів у польських і українських селах?
Марек Зюлковські
Цей діалог ведеться. Він ведеться не просто. Багато було зустрічей-семінарів, 10 чи 15, членів нашої Армії Крайової, істориків і також ваших у Луцьку. Вони, починаючи з початку 90-тих років, обговорюють. Це дуже важке питання і дуже суперечливе участі як одних так і інших формувань під час Другої світової війни. Діалог іде. Результатом цього діалогу є багато деяких книжок, де багато актів примирень.
Сергій Кисельов
Ми маємо ще дзвінок слухача з Києва.
Прошу говоріть, Ви в ефірі.
Слухач
Говорить польською
Марек Зюлковські
Сердечно дякую за те, що Ви нагадали про цей пам’ятник Міцкевичу у Львові. Зараз це хороший приклад того, що у місті Львові у рамках співробітництва з Любліном вдається зробити. Вже йде реставрація пам’ятника. Це така систематична реставрація. До жовтня він повинен бути як новим.
Сергій Кисельов
Пане посол, є ще такі історичні місця пов’язані з Польщею. Це Биківня під Києвом, це Старобільськ у Луганській області. Це місця, які так само, як і в російській Катині лежать замордовані КДБ польські вояки. Ще під Харковом на Чорній дорозі.
Чи не здається Вам, що так само як і в Україні втрачено інтерес до повного розслідування сталінських репресій, так і Польща вже більше опікується нині сьогоденням, аніж історичними екскурсами?
Перш, ніж Ви відповідатимете ми маємо запитання, яке залишив нам слухач із Німеччини для Вас, пане посол.
Слухач
Вельмишановний пан посол, чи відомо Вам, що в Харкові щорічно посеред вересня проводиться крос пам’ятні жертв комуністичному режиму? Старт кросу відбувається недалеко від масових поховань військовополонених офіцерів польської армії вбитих тут у 1940 році. Перший старт відбувся 17 вересня 2000 року.
Пане посол, було б дуже добре, коли б цей захід знайшов належний відгук і в Польщі. Може в вересні приїдуть сюди родичі похованих тут офіцерів, може польські спортсмени теж будуть приймати участь у цьому кросі-пам’яті. Пане посол, подробиці про цей захід можна дізнатися у генерального консула республіки Польща у Харкові.
До побачення.
Ернст, Харків.
Марек Зюлковські
Спасибі велике за цей пробіг, який щорік відбувається. Я про цей пробіг знаю. Разом з консулом польським у Харкові робимо спробу, щоб на цей пробіг хтось долучався із Польщі. Сім’ї загиблих у П’ятихатках і під Харковом приїжджають систематично.
Що торкається розслідувань. Звичайно, історія і сьогодення, то тут можна знайти деякий ритм. Час від часу історія забувається. Час, наприклад, деяких економічних реформ і в соціальних зрушеннях солідарні, помаранчева революція – це не є час, в якому точно говориться про історію, більш про питання сьогодення.
У Польщі так чи інакше питання особливо розслідування сталінських репресій, особливо загибелі польських офіцерів у Катині є дуже актуальним, дуже це також прослідковується в наших відносинах з Росією, дуже публічним. За останній місяць багато про це говорилось. Говорилось про рішення російської прокуратури розсекретити ці акти цієї справи. Тому ми ніяк не може розкрити самого розслідування, немає у нас цих документів. Тому це є дуже актуальним питанням. Не є так, що поляків не цікавить історія трагічна.
Навпаки тут можна знайти щось такого більш глибокого. Цим зацікавленням історії ми підкріплюємо, що немає сьогодення, немає також деякої думки про майбутнє без розуміння історії.
Сергій Кисельов
Свого часу католицький костел у Польщі вибачився перед євреями за зраду в холокості під час Другої світової війни. Чи мають місце сьогодні антисемітські прояви в Польщі, які, на жаль, ми спостерігаємо в Україні? Чи зачепила Польщу та хвиля антисемітизму, яка прокотилася останнім часом деякими країнами Західної Європи, зокрема, Францією та Німеччиною?
Марек Зюлковські
Я трошки виправлю цю картину, коли можна. Католицький костел під головуванням Святішого Отця загалом виправдувався за холокост. Це було 10 чи 5 років тому. А католицький костел у Польщі провів таку ініціативу у відношенні до німецьких (слово нерозбірливо) в 60-тих роках. Це був акти вибачення і прохання про вибачення.
Щодо антисемітизму, то звичайно цей вірус також присутній у Польщі. Але по всім незалежним опитуванням, “Амнесті Інтернешіонал” чи інших, то цей вірус уже не є таким небезпечним і значущим у Польщі, як це було 20 чи 50 років тому.
На рівні державної і місцевої влади ми багато організуємо конкретних подій з державою Ізраїль, що рік відбувається марш живих. Це тисячі молодих євреїв з Ізраїлю разом з польською молоддю їдуть у цей концентраційний лагер у Аушвіці.
Також ми поклали багато зусиль у видавничому процесі, щоб в підручниках була історія євреїв на території Польщі за часів холокосту так як це було і раніше. Тому уже за останніх 15 років ці зміни дуже очевидні.
Сергій Кисельов
Ми маємо дзвінок слухача з Дніпропетровська.
Прошу, Ви в прямому ефірі.
Слухачка
Доброго вечора!
Пане посол, за незалежність Польщі можна воювати на території Польщі тоді, коли якась зовнішня сила нападає на країну. Чи в Польщі вважається, що Україна тоді напала на Польщу з метою окупувати її?
Марек Зюлковські
Коли?
Слухачка
Раз такий напис хочете зробити “за незалежність Польщі”. За незалежність воювати можна на своїй землі. Україна не нападала на Польщу.
Сергій Кисельов
Питання зрозуміле. Щоб не затягувати дискусію нагадаю, що на той час Львів так чи інакше належав Польщі, тому молоді 14-тилітні діти, які поховані на Кладовищі Орлят воювали за Польщу, як би там не було.
Дякуємо за запитання.
Наша наступна тема: економіка.
Українсько-польський торгівельний баланс в експорті і імпорті, його тенденції за останні 4 роки і в порівнянні з 2005, коли прийшла нова влада, то які спостерігаються тенденції в цій царині?
Марек Зюлковські
Перш за все, за ці останні 4 роки ми стежимо за дуже позитивною тенденцією в нашому товарообігу. Він, звичайно, росте з року в рік на 20-25%. Ми досягли за 2004 рік рівня 3 млрд. дол. товарообігу з нашим позитивним сальдом.
Що торкається другої частини цього питання, що змінилось в економіці за дуже короткий час в декілька місяців при новій владі, то важко сказати про тенденції. Важко сказати про тенденції за 3-4 місяці. Поки що в товарообігу перші 2-3 місяці були не найліпшими. Зараз ця ситуація виправляється. Ми говоримо 5 червня. Це важко поки що аналізувати, що буде через 5 місяців.
Сергій Кисельов
Пане посол, польські інвестиції в Україну, знов-таки тенденції останніх 2 років і враховуючи, що за президента Ющенка зараз почався великий рух за реприватизацію. 29 підприємств майже названо. На цьому тижні, що минає новий голова Фонду держмайна Валентина Семенюк заявила, що вже йдеться про 129 підприємств, які будуть так чи інакше і сказала, що навпаки є дуже багато західних інвесторів, яких абсолютно не бентежить слово “реприватизація”.
Скажіть, будь ласка, як Ви вважаєте, чи польських інвесторів бентежить це слово? Чи сприяє це рішенням польського бізнесу вкладати гроші в Україну?
Марек Зюлковські
Я би не сказав про те (і це навіть не важливо), чи бентежить, чи не бентежить – не у цьому справа. Я можу тут сказати, що не сприяє. Вся ця баталія про реприватизацію, всі ці списки не допомагають зовнішнім реальним інвесторам як польським, так і іншим.
Я говорив з багатьма колегами, з бізнесменами, і вони не налаштовані інвестувати, зараз вони чекають. В середовищі інвесторів зараз стан зацікавленості і очікувань.
Інвестори не приїжджають в країну, щоб займатися політикою внутрішньою чи зовнішньою, вони чекають на конкретні умови: чи то пільгові, чи не пільгові, податкові, вони провіряють, аналізують, читають, які фактори є вигідними. Коли ситуація є правовою в економіці чи щодо приватизації, то це належить до одних суттєвих правил економіки. А коли тут є щось невирішеним, то приймати рішення щодо інвестицій інвестори не будуть швидко.
Ще одне зауваження. Це вже у вирішенні вашої влади. Вирішувати можна все, але економіка має свої правила. Одне із дуже брутальних правил, про які сказав колись Фрідман, один із догматиків ліберальної економіки (і це правило справджується), себто ліпше навіть погана приватизація, ніж відсутність приватизації. Це правило не політичне, а економічне. Я не хочу говорити про політику і не маю права говорити про політику. Я говорю про правила економіки.
Сергій Кисельов
Пане посол, і продовжуючи цю тему... Після скасувань деяких вільних економічних зон на Донбасі деякі польські підприємці збиралися судитися з Україною. Чи вдалося залагодити цю ситуацію?
Марек Зюлковські
Ці спеціальні економічні зони були скасовані по всій Україні. Наші бізнесмени виступають не проти скасування зон, тільки проти того, що після цього рішення, закону немає ніякої серйозної відповіді з ваших міністерств, від вашої влади, а що ж далі, що з цими правами (фраза незрозуміла), які вони мали до цього, до першого квітня.
За один день міняються правила, і вже пройшло 2-3 місяці, а триває розмова, що ж буде надалі. Це не задовольняє і польський уряд, і бізнесменів. Наш міністр економіки, і я сам, і інші представники польського уряду весь час виступають і надсилають листи до ваших міністрів, і поки що точної відповіді, які ж механізми пропонуватиме ваша влада, щоб вирішити ці питання, немає.
У Польщі також були, навіть формально і є вільні економічні зони, і в час, коли ми йшли в ЄС, нам треба було їх скасувати, але для цього ми придумали спеціальні механізми, щоб домовитися з інвесторами з цих зон. Це були індивідуальні розмиви і інші, деякі фонди відшкодування, але так, щоб скасувати і пізніше говорити з бізнесменами, то це треба робити час від часу раніше щось.
Тому ми як представники польського уряду намагаємося вирішити ці питання. Я знаю, що ми досягнули поки що одного, що також і у вас офіційно говорять, що поки що незручно буде їм відповідати у суді, оскільки бізнесмени будуть воювати за свої права. Може бути, що не всі, але деякі, то точно.
Сергій Кисельов
Нафтогін Одеса-Броди і його добудова до Плоцька і Гданська... Добудовувати просто, оскільки будь-яке будівництво є вигідним способом вкладати гроші, але чи є гарантії, що каспійська нафта піде цим нафтогоном, враховуючи, що європейська труба, яку щойно відкрив у Баку міністр енергетики США, дешевша, аніж Одеса-Броди (це за деякими підрахунками наразі)?
Марек Зюлковські
За цими підрахунками, оскільки Ви говорити про деякі підрахунки, то я пам’ятаю, що побудова трубопроводу Баку-Джайхан коштувала понад чотири мільярди доларів, а коли говорити про будівництво Одеса-Броди, то менше, ніж мільярд доларів витратила українська сторона, а рахується, що відрізок Одеса-Броди буде більше за півмільярда доларів. Так чи інакше побудова цього трубопровіду за такими вступними оцінками має шанс бути дешевшою.
З цієї точки зору, ми весь час говоримо, що будувати цей нафтопровід - це має економічне обґрунтування .
Питанням є і для вас, і для нас знайти постачальника і знайти покупців нафти. Тут багато зроблено, зокрема і вашим Президентом за останній час, і нашими фірмами.
Сергій Кисельов
10 років тому українські економісти говорили, що якщо взятися в Україні за справжні ринкові реформи, то ще через 10 років, тобто якраз під сьогоднішній день, Україна зможе досягти тодішнього рівня, тобто рівня 1995-го року, Польщі.
Реформи ці тоді не зрушилися. Як Ви вважаєте, якщо їх розпочати зараз, то, на Вашу думку, як нині виглядає цей алгоритм, коли Україна може досягти економічно сьогоднішнього рівня Польщі?
Марек Зюлковські
Ми ніколи не робили таких порівнянь. Наприклад, можна порівняти середній заробіток ваш з нашим. Наприклад, можна порівняти рівень ВВП вашого і нашого, і тут побудувати деяку динаміку.
Коли ми вели переговори з ЄС про вступ, то нас дуже швидко і Німеччина, і інші країни переконали, що мова не йде про дату тільки, а мова йде про виконання конкретних умов.
Ми дуже швидко зрозуміли, що чи ми будемо багатими в 2000-му році, чи в 2005-му, то це не настільки важливо, оскільки важливіше провести ці реформи.
Можна також теоретично підказати, що 2005 рік мав би бути стартовим роком для українських реформ, то вам було б легше, бо ваша економіка зараз трошки в ліпшому стані, ніж польська в 1989-му році, ваше суспільство більш відкрите і готове на контакти з усіма суспільствами світу. Тому дійсно за політиками залишається великий політичний ризик - почати реформу.
Сергій Кисельов
А яка середня зарплата у Польщі?
Марек Зюлковські
На рівні 800 доларів.
Сергій Кисельов
І ми маємо дзвінок з Італії українця-заробітчанина. Просимо, Ви в прямому ефірі.
Добрий вечір!
Слухач
Добрий вечір!
Я вітаю в студії пана посла. Мені довелося жити у Польщі майже три роки. Мене вразило те, що поляки мають надзвичайно високий рівень культури, великий патріотизм, поляки віруючі.
А в мене є таке питання до пана посла. Чи мають велику вагу антиукраїнські сили в польському суспільстві? Я знаю, що недавно була виставка в Кракові в картинній галереї антиукраїнського змісту. Чи є ці антиукраїнські сили в парламенті і в уряді, пане посол?
Дякую за відповідь.
Марек Зюлковські
Спасибі за питання.
В колі польських політичних еліт, в парламенті існує повний політичний консенсус і згода на підтримку України, на підтримку розвитку наших двосторонніх відносин.
Свідченням того, що це не лише слова, було зацікавлення не лише польської еліти, а й всього суспільства помаранчевою революцією у листопаді-грудні минулого року. Такого зацікавлення іншою країною і подіями в іншій країні останніми роками в Польщі не було.
Я сказав би, що на маргінальному рівні і інцидентів є деякі події, які можна назвати антиукраїнськими, але як і в кожному суспільстві є різні стереотипи, різні групи. Втім, я переконаний, що це можна розглядати як рівень маргіналів і інцидентів.
Сергій Кисельов
Якраз ми переходимо до теми змін в Україні, пов’язаних з помаранчевою революцією і після неї. На краще чи на гірше відбулися зміни після помаранчевої революції? Які зміни бачите особисто Ви? Чи стала Україна демократичнішою державою? Які Ваші особисті спостереження? Чи відчули Ви торжество свободи слова після помаранчевої революції як читач газети, глядач, радіослухач?
Марек Зюлковські
Я почну зі свободи слова.
В Україні відбулося за декілька днів навіть, особливо в листопаді минулого року, щось фантастичного. Вам вдалося: і медіа, і журналістам, не тільки людям на Майдані, розширити Майдан, дякуючи медіа, на всю Україну. Вже немає такої небезпеки, що про політику можна говорити лише на кухні, про це вже можна забути, це суто радянська звичка, що щось тут є небезпечного.
Саме завдячуючи помаранчевій революції і участі у цьому медіа, політика стала публічною. Ви створили за декілька тижнів публічний дискурс, якого дійсно в Україні не було. Це одне з найбільш суттєвих і фундаментальних перемін в Україні за останніх півроку.
Щодо іншого, то, звичайно, не можна за півроку виправити ситуацію у судах, не можна виправити всіх кодексів, зокрема процесуальних, інших, не можна написати цілі низки законів, не можна сказати, що за півроку ви поменшили суттєво рівень корупції чи щось такого. Треба до суспільства весь час так, це як в період “Солідарності”, “Оксамитової революції” у Чехії. Це лише початок перемін, це лише початок демократизації.
Коли ці цінності, який створив Майдан, створять спільноту цінностей, і ви будете реалізовувати, то через 10-15 років ви дійдете до рівня чи розуміння демократії, як у таких сусідів, як словаки, угорці, німців чи поляків.
За один день створити всі інститути неможливо. Що не вистачає пресі з правової точки зору? Якоїсь судової практики, незалежності редакцій від спонсорів. Це не виправляється за два дні.
Сергій Кисельов
Що принесло Польщі членство в СОТ? От ходячи з польського досвіду, які перспективи близькі та віддалені чекають на Україну після вступу до СОТ, який може відбутися вже цього року?
Марек Зюлковські
Це наша не лише мрія. Ми намагаємося і переконуємо вашу владу, що це був би великий крок, я сказав би, що це був би навіть перший реальний великий європейський крок України на шляху європейської інтеграції, оскільки це так можна розуміти вступ у СОТ, часткою всіх міжнародних зобов’язань, які прийняла на себе Україна.
По-перше, є правовий бік. Дякуючи великій кількості товарів, ви після вступу в СОТ маєте право торгувати цими товарами без обмежень, які зараз є.
По-друге, все, на що нарікають ваші бізнесмени, і поки що вони не мають цих гарантій, вимушені час від часу приступати до деяких антидемпінгових досліджень. Ваша країна поки що не захищена, а СОТ дає такі можливості. Також немає шляху, щоб вийти на світові ринки, окрім прийняття міжнародних зобов’язань. Цей шлях йде через СОТ. Коли ви хочете мати відкритий і конкурентний ринок, то це не є можливим без вступу у СОТ.
Сергій Кисельов
Україна прагне вступу у НАТО, а Польща вже стала членом НАТО, то що змінилося у поляків за час членства у Північноатлантичному альянсі, знову ж таки екстраполюючи це на Україну?
Марек Зюлковські
Це був тривалий процес модернізації країни в умовах, які діють в Європі. Коли б ми були країною Латинської Америки, то ми робили б щось інше, тобто не вступали у НАТО чи в ЄС. Ми реалізували всі правові процедури, приймали всі стандарти цих організацій.
Щодо того, яку це користь принесе щодо модернізації країни, то я на це хочу звернути увагу, що першим для нас фактором була модернізації країни, а інструментом для цього був вступ у НАТО, в ЄС.
Щодо модернізації зовнішньої безпеки Польщі, то тут говориться про НАТО, а щодо економічного успіху, то тут можна говорити про ЄС. Дякуючи НАТО, ми можемо сказати, що ми є вже у великій спільноті країн, які захищають свою безпеку разом. Безпеку у широкому сенсі: і в економічному, і в міліарному, тобто боротьба з тероризмом. Згідно зі стандартами НАТО, ми поміняли військову справу, ми провели реформу, згідно якої скоротили війська до 140 тисяч, і провели зміни всіх систем управління. Ми вже повністю інтегрувалися в систему НАТО.
Сергій Кисельов
Ми маємо дзвінок з Кіровограду.
Добрий вечір!
Слухач
Добрий вечір, радіо “Свобода”!
Я вітаю всіх слухачів радіо “Свобода” і пана посла Польщі!
Я дуже дякую за теплі слова на адресу України і українського народу. Дай Боже, щоб у нас завжди була хороша дружба, і щоб Україна була в Європі на віки віків.
Дякую щиро.
Марек Зюлковські
Дякую.
Сергій Кисельов
Наші війська виводять з Іраку, де вони несуть службу під рукою командування польського миротворчого контингенту. Чи означає це, що цю прогалину, яка утвориться, доведеться замінювати польським воякам?
Марек Зюлковські
Ні, ми координуємо всі наші дії. В цьому самому терміні ми виведемо наші також війська. До кінця року ми також виведемо свої війська, тому кому ким доведеться заміняти, то це більш серйозне питання, яке стосується ситуації у самому Іраку. Можливо, вона вже настільки виправиться і не треба буде там тримати вже таку могутню силу.
Сергій Кисельов
Ну і особисте питання.
Ви як житель міста Києва де купуєте продукти харчування: базари, супермаркети чи з Польщі Вам завозять ?
Марек Зюлковські
По дорозі. Я живу біля цирку. Тобто, в цьому районі, в різних магазинах чи супермаркетах.
Сергій Кисельов
А от чи Ви є ревним віруючим? Чи взагалі може бути польський дипломат атеїстом і не приховувати цього?
Марек Зюлковські
Ні, я не є ревним віруючим. Це навіть не цікавить мого міністра, чи я є агностиком, чи католиком. Це є приватне питання, від цього не залежить ні політична, ні службова кар’єра.
Сергій Кисельов
І останнє запитання. Ваші захоплення, спортивні вподобання, прогулянки Києвом, тобто, що Вас тут...?
Марек Зюлковські
Я у захопленні від фото. Я роблю фото. В мене тут у Києві вже було багато виставок. Моє фото є абстрактним, можна навіть не пізнати, що воно є з України. Але так чи інакше – це моє хобі.
Сергій Кисельов
І наше традиційне запитання. Що під час сьогоднішньої передачі Ваш найбільше вразило?
Марек Зюлковські
Це питання із Кіровограда, щоб ми навіки віків залишилися дійсно дружніми народами.
Сергій Кисельов
І ми маємо дзвінок слухача, який теж скаже, що його найбільше вразило під час сьогоднішньої передачі.
Слухач
Добрий вечір!
На мене найбільше враження справило глибоке розуміння послом Польщі внутрішньої ситуації в Україні.
Сергій Кисельов
А на мене справило враження, так сказати б, недипломатична відвертість і щирість, з якою пан польський посол відповідав на наші запитання.
Нам залишилося лише нагадати, що ви слухали в прямому ефірі передачу “Про і контра”. У передачі взяв участь посол Республіки Польща в Україні Марек Зюлковські.
Спасибі слухачам радіо “Свобода” за запитання.
За режисерським пультом працював Сергій Балабанов. Вів передачу Сергій Кисельов.
Всього доброго! До наступної неділі!
