Аудіозапис програми. Перша частина: Аудіозапис програми. Друга частина:
Київ-Прага, 31 травня 2005 року.
Ірина Халупа
Добрий вечір, Україно!
Ми продовжуємо свої вечірні програми. На черзі передача “Вечірня Свобода”.
Вітаємо всіх, хто нас слухає.
Перед мікрофоном Ірина Халупа.
Тема на 31 травня: “Між Європейським Союзом та Єдиним економічним простором: чи українська зовнішня політика знову стає багатовекторною?”
Гості передачі: Олександр Чалий, колишній заступник міністра закордонних справ України з питань європейської інтеграції; Іван Галенко, директор Інституту європейської безпеки та конверсії; Олександр Сушко, науковий директор Інституту Євроатлантичного співробітництва.
Вітаю вас, шановні гості, і дякую за участь у “Вечірній Свободі”.
Сьогодні Президент України Віктор Ющенко закінчив свій візит до Казахстану. Крім двосторонніх відносин, були підписані документи-угоди про захист секретної інформації, про співробітництво у молодіжній політиці і сфері культури, інформації тощо.
Говорили президенти і про співпрацю сторін у нафтовій галузі та про перспективи країн у Єдиному економічному просторі. Казахський президент, один із авторів ЄЕП, наголосив на важливості участі України у ЄЕП, запевняючи, що від цього матимуть користь усі його учасники.
Український президент підкреслював, що Україну цікавить виключно зона вільної торгівлі у цій структурі. Проте російська газета “Комерсант”, посилаючись на Нурсултана Назарбаєва стверджує, що Ющенко реально не проти створення митного союзу та наднаціональних органів.
Ще торік Віктор Ющенко говорив, що тісніше об’єднання країн у рамках ЄЕП і зокрема створення наддержавних органів є зрадою національних інтересів та порушенням української Конституції.
Ставши президентом, Віктор Ющенко почав по іншому дивитися на ЄЕП, і його ставлення до участі України у цій структурі дещо змінилося.
Із 29 документів щодо ЄЕП на урядовому рівні вже розглянули і ухвалили участь України в 16-ти з них. Решту угод, як каже Президент, Україна буде або доопрацьовувати, або ж підключатися до їхньої реалізації.
“Не всі угоди цього проекту є приємними як для України, так і для Казахстану, - стверджує Віктор Ющенко, - однак це не означає, що в цьому процесі не треба брати участі”.
Сьогоднішній заступник міністра закордонних справ України Антон Бутейко, бувши послом України до Румунії за часів президента Леоніда Кучми, свого часу подав у відставку, протестуючи проти приєднання України до ЄЕП.
Ось що він сказав радіо “Свобода” про сьогоднішні реалії щодо Єдиного економічного простору.
Антон Бутейко
Я виходжу з того, що угода про ЄЕП ратифіковувалась і підписувалась з застереженням, що Україна буде здійснювати її в рамках, які не суперечать Конституції України.
У цьому зв’язку однозначно і в минулому, і зараз тим більше, ми бачимо, що участь України у цій угоді, якщо вона не буде денонсована, вона має відбуватися відповідно до рішення ВР України.
Національним інтересам України відповідає те, що відповідає Конституції України. Відомо, що положення, угоди про ЄЕП і концепції про ЄЕП, значна частина розходяться з Конституцією України.
Відповідно до Конституції України лише ВР може визначати політику стосовно і фінансової політики, і грошово-кредитної, і іншої.
Тому в цьому контексті ніякої спільної політики, яка б формулювалася єдиним регулюючим органом, який передбачено створити, відповідно до угоди про ЄЕП, не можливо. Це суперечило б Конституції, відповідно суперечило б національним інтересам України.
Тому участь України у ЄЕП можлива, з точки зору права, лише в обмеженому вигляді. Все решта, як кажуть, від лукавого.
Ми не можемо йти на те, щоб рішення приймалися за схемою, яка передбачає, що одна держава-учасник може мати майже в 4 рази більше голосів, ніж решта три, в тому числі й Україна. Це однозначно не відповідає національним інтересам України.
Ірина Халупа
Політолог Володимир Полохало вважає, що Ющенко, вибравши ЄЕП, не лише зраджує обіцянки передвиборчої кампанії, а також зраджує свою проєвропейську риторику і капітулює на користь Росії.
Володимир Полохало
Президент України змінив сьогодні свою позицію відносно ЄЕП, що відбулася зміна позиції, практично більшості оточення Віктора Ющенка. При чому ця зміна позиції зовсім не узгоджується з євроінтеграційною риторикою, з необхідністю визнання України як ринкової держави і вступу до СОТ.
При чому є двоїстість в позиції Президента України. Він говорить про те, що далеко не всі угоди, які мають бути розроблені і підписані, вони приємні для України. Але, як говорив Ющенко, це не означає, що в цьому не треба брати участі.
Отже, Ющенко визначився, і визначився, мені здається, не на користь національних інтересів України. Сьогодні в оточенні Віктора Ющенка існує критична маса людей, які, виходячи з даху власних бізнесових корпоративних інтересів, намагаються зберегти тісні власні, підкреслюю, саме особисті приватні економічні інтереси, бізнес-інтереси з російськими партнерами.
А це означає, що вони готові йти на поступки Росії, Кремлю. І це означає, що Віктор Ющенко сьогодні відхилився від тих декларацій, які були йому притаманні як кандидату в президенти України.
Багато в чому в риториці і в діях Віктор Ющенко нагадує колишнього Кучму, тобто є євроінтеграційна декларація і є реальні кроки, спрямовані на входження в той простір, де панують не європейські стандарти, а євразійські. І в першу чергу - російські.
Ірина Халупа
Економіст Володимир Сіденко пояснює таку зміну у розумінні Ющенком проекту ЄЕП економічними реаліями і умінням інших учасників цього проекту сильно дотримуватися своїх позицій.
Володимир Сіденко
Ці реалії такі, які продемонструвала недавня бензинова криза і ми стикаємося з досить серйозними проблемами щодо довгострокового вирішення питань стабільного енергозабезпечення. Як відомо, переговори з Казахстаном на предмет того, щоб використовувати каспійську нафту, завершилися натяком на те, що Україна може вирішити всі питання лише за умови приєднання повноцінного ЄЕП.
Я думаю, що це за жорстке відстоювання власного бачення і намагання використовувати цей козир, який є у Казахстану, щоб досягти власної мети, власного бачення цього проекту.
До речі, саме він був один з основних первісних ідеологів цього проекту, Нурсултан Назарбаєв.
Без Казахської нафти однієї азербайджанського потенціалу враховуючи зобов’язання цієї країни щодо Туреччини, турецького напрямку, не буде вистачати.
Крім того, Росія і Казахстан дали зрозуміти, що без якихось нових кроків в напрямі ЄЕП Україні буде неможливо вирішити питання про створення безперешкодного доступу на російський ринок і казахських ринок, тобто про вилучення тих обмежень, які існують сьогодні в режимі вільної торгівлі.
І саме тому, я думаю, і відбувається цей пошук компромісу, таким чином, щоб можливо піти трохи далі, за межі зони вільної торгівлі.
Ірина Халупа
Ще один аналітик, економіст-міжнародник Олексій Плотников вважає, що нічого страшного тут немає, треба приєднуватися до всього, що є в національних інтересах.
Олексій Плотников
Треба прагматично ставитися до ЄЕП. Якщо ЄЕП дає можливості пожвавити національну економіку країни, то треба працювати з ЄЕП, а не чекати, поки Україна стане членом ЄС, чи взагалі вона стане.
Але, звичайно, будь-які механізми ЄЕП повинні бути побудовані з врахуванням національних інтересів України.
Тобто, якщо це буде єдиний орган, якщо це буде єдина валюта, якщо буде державне регулювання з РФ, це, звичайно, не підходить для України. Треба прагматично ставитися до можливості економічної діяльності.
Ірина Халупа
Минулої середи прем’єр-міністр України після засідання Кабміну сказала таке, що сьогодні на засіданні уряду було прийнято дуже чітке рішення щодо ЄЕП. “Це стратегія України. Ми підтримуємо цей напрям нашого руху”.
Два дні пізніше минулої п’ятниці на засіданні РНБО висловився і Президент Ющенко, повідомивши, що формування ЄЕП входить в основні стратегічні інтереси України. Це було минулого тижня.
А ось, що “Наша Україна” говорила півтора року тому (заява від 15 вересня 1993 року).
“Угода про ЄЕП між Україною, Росією, Білоруссю та Казахстаном призведе до обмеження державного суверенітету України, зміни засад її внутрішньої та зовнішньої політики, завдасть суттєвої шкоди її базовим національним інтересам, погіршить життєвий рівень мільйонів українців.
Економічним результатом підписання цього документа стане втрата конкурентоспроможності українських товарів, витіснення із внутрішніх та зовнішніх ринків. Соціальною ціною стане збільшення безробіття, зниження реальних доходів мільйонів українських сімей”.
Пане Чалий, чи змінилася Конституція України якимось чином? Чи може переписали проект ЄЕП, що сьогодні уряд і Президент підтримують ЄЕП і його положення?
Олександр Чалий
Я вдячний за запрошення. Відповідь дуже чітка: ні Конституція, ні стратегія, перш за все, ідеолога ЄЕПу РФ і одного з ініціаторів ЄЕПу Казахстану так, як вони бачать ЄЕП, як кінцеву свою геополітичну концепцію, не змінилася.
Однак, я послухав Ваші коментарі... Ви знаєте, мені здається, що у нас є деякий інформаційний психоз. Ми сьогодні намагаємося приписати Президенту (от я почув, що він казав, і хотів би дати коментарі) те, що він реально не говорив, і посилаємося на тлумачення того, що він казав, на російську газету “Комерсант”. Це не зовсім коректно стосовно президента, на мій погляд, будь-якої країни.
Ющенко дійсно заявляв на РНБО, що в ЄЕПі основні стратегічні інтереси України лежать. Так, ЄЕП – це реальність, будемо ми там приймати участь в якійсь якості, але те, що у нас є стратегічні інтереси на цьому геоекономічному просторі, то це факт. Виходити з того, що це означає, що Президент прийняв остаточне рішення розвернути країну в ЄЕП, то я цього не робив би.
Що зараз потрібно? У нас Конституція визначає, що основи зовнішньої політики визначає український парламент. Майдан вперше наголосив на тому, що зовнішня політика повинна бути відповідальна перед громадянським суспільством. Ми сьогодні повинні відновити дискусію по ЄЕП саме в парламенті. Це вимагає українська Конституція.
Якщо трошки пошуткувати, то А.Бутейко, коли вже було на межі питання, пішов у відставку. Поки він ще працює. От коли А.Бутейко піде у відставку, тоді буде остаточне рішення по ЄЕП.
Ірина Халупа
Ви жартівник, пане Чалий.
Пане Сушко, звичайно кожна держава приєднується до тих чи інших процесів, які їй йдуть на користь.
Ми чули від пана Сіденка, що, мовляв, ЄЕП раптом виглядає більш привабливо навіть для Президента Ющенка, який свого часу був проти цього, у зв’язку з сьогоднішньою нафтовою кризою. Так чи ні?
Олександр Сушко
Я думаю, що прив’язка нинішньої політики стосовно ЄЕП до нафтової кризи – це дещо поверхово. Зрозуміло, що ці питання не вирішуються заради того, щоб не росла там ціна на бензин. Не треба вступати у митні союзи чи інші союзи, тобто ніхто таким чином ці питання не вирішує у світі. Хіба що певний психологічний тиск було справлено тим самим на уряд.
Я можу сказати, що, можливо, є певна гіперболізація того, що сказав Президент, не зовсім правильні тлумачення, однак насправді дійсно, що Ющенко дещо змінив свою позицію, якщо порівняти з тим, що він говори рік тому чи більше. Ми бачимо, що позиція є більш прихильна, тобто якщо раніше ми голосували проти або уникали голосування, то зараз ми говоримо практично те ж саме, що говорив пан Кучма і Азаров, тобто про те, що нас влаштує зона вільної торгівлі.
Хоча навіть перший віце-прем’єр Кінах перший з часів Азарова дозволив собі вчора в інтерв’ю допустити, що далі будуть митні союзи. Він це сказав прямим текстом.
Тому нам треба зважати, по-перше, на те, що існують різні думки в самій владній еліті з приводу цього, існують особисті міркування політиків, які хочуть використати певний російський фактор для того, щоб зміцнити свої позиції або, наприклад, знайти свої власні шляхи до контактів з російською елітою, а також заявити про свою самостійну позицію у внутрішньополітичному житті. Тому на сьогодні є фактор відсутності єдності у владній команді, і є фактор певного пошуку тієї форми, яка на цей час, можливо, влаштує.
Але очевидно, що ми маємо це констатувати, що росте дуже незадоволення серед тих кіл, які пов’язували з новою владою абсолютно чіткі європейські орієнтації.
Мене не задовольняють пояснення з посиланням на Конституцію, тому що в Конституції не прописано, наприклад, те, що головною метою України є саме європейська інтеграція. Ми можемо відмовитися від цієї мети без порушення Конституції, якщо ми від цього відмовляємося, то це має бути заявлено, а будь-які розмови про митний союз є все ж таки формою відмови, бо країна, як відомо, не може вступити в більш, ніж один митний союз чи навіть прагнути до цього.
Олександр Чалий
Двох інтеграцій не одна країна не винесе.
Ірина Халупа
З одного боку, можна сказати, що це є продовження попередньої президентської каденції, бо існувала тоді, за президента Кучми, політика багатовекторності, і говорилося про євроінтеграцію, і говорилося також про євроазійську інтеграцію. І ось ви, шановні наші експерти, маєте своє і унікальне бачення цього питання.
Я вже чула і читала деякі статті про те, що євроінтеграція як стратегічний напрямок України не перечить поглибленню української участі у ЄЕП.
Пане Галенко, може бути подвійна інтеграція у різні боки чи ні?
Іван Галенко
Доброго вечора, шановні слухачі!
В принципі мені український народ, його політичні провідники чимось нагадують 15-річного підлітка, який досяг певної зрілості, і за спиною знаходиться “Республіка ШКІД” з її утопічними ідеями і революційно-бандитськими методами, а попереду розкішна, приваблива пані Європа в прекрасній опочивальні, до якої хочеться зайти, але щоб туди зайти, то треба заплатити певну ціну. Україна хоче взяти з-за спини колишньої республіки гроші, щоб оплатити вхідний квиток.
Складається таке враження, що це період, коли ще треба почекати, до кінця дозріти, зрозуміти, наскільки корисно цьому підлітку туди йти, там просити, там добиватися, принижуватися, щоб потім отримати невідомо що, і як на нього вплине.
Ще проблема України – їй важко сказати так, бо вона є трохи тіньовою, ця проблема. Проблема у тому, що у нас занадто офшоринізований капітал саме владної верхівки. Насправді дуже багато чинників, які впливають на нашу політику, знаходяться за межами України, і вони впливають дуже сильно, потужно і непомітними нитками через блокування офшорних капіталів у силу, якщо будуть порушені якісь там правила якимось політичним провідником, лідером.
Сьогодні сказати, що це метання Україні вигідне, важко. Хоча наведу приклад, що в кінці 90-их років Н.Назарбаєв (я вважаю, що один із самих мудрих політиків на пострадянському просторі) зробив заяву про відмову Казахстану до вступ у СОТ. Це була дуже слушна заява, своєчасна, відразу піднялася хвиля протестів на Заході, відразу витягнули якісь 25 мільйонів доларів з якимось хабарницьким походженням Назарбаєву, щоб змусити його поміняти свою позицію.
Чому? Тому, що ці таємні протоколи, які заставляли підписати Казахстан, які підписували у силу певних обставин, які, до речі, теж в Україні не оприлюднені для економічної, промислової еліти, в яких можуть поступатися національними, економічними і політичними інтересами України у цих протоколах, підписаних за цей період, були невигідні Казахстану, і Казахстан таким чином зробив демарш і пом’якшив собі умови інтеграції.
А тоді казахська нафта створювала певні загрози для Заходу, вона була нецікава порівняно з іракською нафтою, і в (фраза незрозуміла) році 100 мільйонів казахської нафти вважалися чужими, зайвими на той час.
Сьогодні ситуація трохи помінялася. В принципі з нафтою пов’язано дуже багато політичних процесів в суспільстві, вона багато чого пояснює. Іракська нафта виявилася трохи проблемнішою, ніж сподівалися США. Казахська нафта хоч трохи далі, її важче транспортувати, але вона більш стабільна і більш прогнозована, вона забезпечує більш стабільний розвиток США.
Саме цим, на нашу думку, деякі речі пояснюються і ці маневри, які робить наша еліта, щоб забезпечити стабільність. Воно теж зрозуміло.
І ще один фактор наведу – Білорусь. Так, вони пішли на ЄЕП, але порівняйте якість життя, тривалість життя і смертність, порівняйте науково-технічний прогрес Білорусі. В кінці-кінців у кожному селі є радіометрист, у якого є прилад, і він міряє, що їдять люди.
А ви подивіться нашу зону, нашу Рівненську область, то там немає такої турботи про населення.
Все-таки та риторика Лукашенка мала за собою конкретні речі, і Росія дала певні ресурси під цю риторику. В результаті білоруський народ може подивитися на результати політики Лукашенка, а 40% чоловіків в Україні не доживають до пенсії. Це показник чи не показник? Що є національним інтересом: дожити до пенсії для більшості людей чи все-таки погратися в політику, попасти в Європу і так далі?
Це треба зрозуміти. Тобто, є національні інтереси, а є уявлення про національні інтереси. Це треба розібратися.
Ірина Халупа
Я сподіваюся, що ми розберемося протягом цієї передачі.
Пане Чалий, все ж таки, чи потрібен ЄЕП Україні? Отже, ми розуміємо, що Україна хотіла б мати цю зону вільної торгівлі, ми бачимо, що Росія преться і не дуже цього хоче. Тобто, чи виграє Україна у цій ситуації якимось чином, чи можу вона виграти?
Олександр Чалий
Ви знаєте, я послухав своїх друзів, які сидять за столом... Ви знаєте, якщо підходити до цього питання професійно, то треба почати з того, щоб була перша спроба залучити нас до Євразійського Союзу. І перша ідея євразійської інтеграції – була Євразійський Союз.
Я хочу запитати тих, хто каже, що добре в Білорусії, добре, я так думаю, і в Киргизії, і добре в Таджикистані, але євразійський проект не пішов Казахстан, як не мав тарифів таких єдиних, які є на території Російської Федерації транспортних тарифів.
Питання, Білорусія, як не мала єдиної ціни спрогнозованої на газ і на нафту так і немає. Ви знаєте, як Лукашенко критикує євразійський простір і навіть союзну державу з Російською Федерацією. Тоді виникла ідея Єдиного економічного простору. Ми її прораховували 3-го жовтня 2004-го року. Було засідання уряду. Є довідка, яку підписав я і два міністри, надали чистки прорахування економічного юридичного і зовнішнього політичного прогнозу по ЄЕП.
10-го жовтня уряд прийняв рішення, що можемо ми підписувати угоду про ЄЕП в частині, що не протирічить Конституції і наші наміри на європейську і євроатлантичну інтеграцію. Це є рішення ВР, який ніхто не відміняв. Тому, ми повинні бути послідовними.
Я стверджую, що не українському бізнесу Національному, індустріальному українському бізнесу, не економічного ніякого відношення інтеграції до ЄЕП, до економічного зростання України на пряму немає.
Є тільки деякі галузі, яким дійсно вигідно Єдиний економічний простір в концепції Росії. Це військова промислова галузь, деякі науковоємкі виробництва. Якщо ми беремо флагман нашої індустрії українську металургію, це не вигідно, якщо ми беремо машинобудування, наприклад, те, що стосується автомобіля машинобудування, це також прорахункам експертів не вигідно.
Більш того, ми зробили аналіз, де зараз євразійський інтеграційний простір. Чому про Єврозес всі забули? Якщо ми йдемо до ЄС, ми бачимо там зростання, бачимо ситуацію, бачимо показники. Продивіться, що з Єврозес відбувається.
...зовнішньої торгівлі з кожною з країни Єврозес на користь Росії, кожний рік зростає. Росія використовує Єврозес, як засіб економічного експансії своєї на терени цих країн.
Тому, на мій погляд, треба просто бути послідовними, підняти ті документи, ті прорахунки і подивитися. Я стверджую, що не митний союз, не економічний союз, не валютний союз на пострадянському просторі для України не вигідний. І це ідеологічно не вигідно, Україна європейська держава і наше майбутнє в інтегрованій Європі.
Ірина Халупа
А чи є там щось, що є вигідним?
Олександр Чалий
Для нас сьогодні вигідно створення зони вільної торгівлі і можливо, можливо ми можемо прописати на підставі конкретних угод, деякі взаємодіють в галузі військово-промислового комплексу, деяких галузей машинобудування.
Але нам треба жорстко і послідовно захищати свою позиції. Що від нас просять росіяни? Ви вкінці-кінців скажіть, що ви хочете? Як вони можуть до нас ставитися, якщо ми говоримо... На початку їдемо в Брюссель, Вашингтон заявляємо одне, повертаємося в Москву кажемо друге. ...безпеки приймаємо рішення, які без сто грам розібрати ні населення, ніхто не може.
Хтось бачив це надруковане рішення РНБО? Ніхто не бачив. Але я кажу у нас Майдан дав мандат на проведення зовнішньої політики, перш за все ВР. Давайте поставимо це питання, нехай проблематику ЄЕП обговорить ВР, нехай експерти обговорюють рішення РНБО.
Ось ви посилаєтесь на якісь цитати, ви їх десь бачили? Це ж тільки перекази. Тому, зовнішня політика повинна стати прозорою і це вимога була помаранчевої революції. І тоді ми зможемо дійсно експертно обговорювати, а зараз ми обговорюємо, що “Комерсант” сказав про те, що сказав Ющенко. Я вважаю, що це дуже небезпечно для країни.
Ірина Халупа
Ми не лише цитуємо “Комерсант”, ми цитуємо і заяви, і інші висловлювання різних людей.
Пане Сушко, у Єдиному економічному просторі передбачена участь 4-х держав: Україна, Росія, Білорусь і Казахстан - це досить різні і різноманітні держави з різним рівнем політичної культури, з різним рівнем економічного розвитку і з різними національними пріоритетами. Чи можуть вони щось успішно разом зробити навіть в економічній сфері, на Вашу думку, чи завжди хтось буде когось експлуатувати?
Олександр Сушко
Я завжди скептично ставився оцієї ідеї, які до всіх інших спроб реєінтригувати пострадянський простір. На концептуальному рівні, я вважаю, що будь-яка спроба інтегрувати між собою держави, які є відносно відсталими на міжнародних ринках, може призвести лише до консервації цієї відсталості. І навряд чи допоможе цим країнам вирішити їхні дійсно стратегічні проблеми щодо підтягування тих стандартів, які існують в більш розвинених регіонах світу.
Хоча якраз ця нерівномірність, про яку Ви згадали, вона дійсно існує і ці країни, які знаходяться на нижчих стадіях розвитку чи, наприклад, зацікавлені в прив’язці до Росії. Ось Казахстан зацікавлений у прив’язці до Росії, тому що він, з іншого боку межує із дуже таким нестабільним, небезпечним регіонам Центральної Азії. Це є національний інтерес Казахстану бути разом з Росією.
Що стосується України, то тут немає такого інтересу, тому що якраз Росія є для України приблизно тим, чим для Казахстану є Центральна Азія. Тому, в даному випадку, це, безумовно, був би крок назад. Що стосується Білорусії, то це взагалі тоталітарний режим.
Тому, мене дуже дивує, коли інколи наші політики в тому числі із помаранчевої влади кажуть, що давайте будувати ЄЕП на принципах ЄС. Це дуже смішно. Тому, що головним принципом ЄС є перші критерії – це не ухильне дотримання демократичних стандартів і прав людини. Якщо цей критерій застосувати, а він є першим і фундаментальним, то фактично із ЄЕПу треба виключити всі країни, тому що вони не відповідають цим критеріям.
Тому, давайте не вірити, коли нам буде хтось говорити, що на ЄЕП будується на тих же принципах, що і ЄС.
Олександр Чалий
Я хотів би додати.
Ірина Халупа
Будь ласка, пане Чалий.
Олександр Чалий
Зрозумійте, Росія створила ЄЕП з єдиною ціллю – це контрпроект європейському розширенню і розширенню ЄС. Я це знаю, як фахівець, який приймав участь на всіх переговорах на найвищому рівні. І не може бути двох митний союзів чи двох економічних союзів на одних теренах.
Тому, я абсолютно погоджуюсь з паном Сушко, що не тільки питання демократичних стандартів – це Єдиний економічний простір, який має на увазі регулюючий орган наднаціональний, що протирічить українській Конституції і вимагає проведення референдуму для зміни статті, яка встановлювала цей принцип.
Тому, повномасштабне приєднання України до ЄЕП потребує проведення загальнонаціонального референдуму. По-друге, все ж таки, мені здається, в чому зараз проблема нової влади? Вона кинулася в європейську інтеграцію заявила, що все повирішує дуже швидко, і що її буде дана довіра, тому що Кучма був поганий, а прийшов новий, гарний президент, тому завтра скажуть всі “так”.
І ми так розуміємо, що ми ці дані отримуємо не сьогодні, не завтра , не післязавтра. І нам треба терміново після референдуму Франції шукати нові формати нашої євро інтеграційної політики. І тепер, коли ми побачили, що на Західному фронті, як то кажуть, у нас немає тих (фраза нерозбірлива), на які розраховувала автоматична нова влада, дехто з цієї влади почали шукати успіх на Сході.
Мені здається, ми повинні перш за все думати про свій національний інтерес, ми повинні розуміти, що євроінтеграційна політика, вона для нас є історичною, єдиною, можливою і любі інтеграційні процеси на Сході: на російських теренах, на казахстанських теренах можуть бути тільки додатковими проектами, які не протирічять головним принципам євроінтеграції.
Двох інтеграцій Україна не винесе. Помаранчева революція була результатом того, що Кучма намагався інтегруватися в різні боки. Ми повинні дуже швидко визначитися і допомогти Президенту Ющенку зробити цей історичний вибір.
Ірина Халупа
Пан Чалий, у своїй репліці згадав Францію, згадав цей референдум, де французи сказали “ні” європейській Конституції. Всі прогнози вказують на те, що завтра це саме станеться у Нідерландах.
Багато західний аналітиків тлумачать таке: “Ні європейській Конституції чи самій ідеї європейської Конституції, чи цьому документу, яку розробили різні європейські бюрократи на чолі з колишнім французьким президентом... Вважають і тлумачать це таким чином, що, мовляв, це “ні” перекриває дорогу майбутньому розширенню ЄС”.
Якщо ми врахуємо це, що Україна хоче бути членом ЄС і це тлумачення, яке ми маємо з одного боку в наслідок цього референдуму може, тоді Єдиний економічний простір для України це не зовсім така і погана ідея, якщо звичайно Україна зможе відстояти свою позицію і лише брати участь у тому, що її вигідно. Мається, на увазі, перш за все режим вільної торгівлі, пане Галенко, що Ви скажете?
Іван Галенко
В принципі, за своїми геополітичними, економічними показниками, по ресурсними показниками – самодостатня держава, на нашу думку.
Всі ці союзи з незрілою політичною елітою, з відсутньою школою теорії національної безпеки, з відсутніми провідниками національної безпеки, фахівцями в галузі інтересів і загроз, з відсутніми деякими державними атрибутами, тобто з нормальною розвинутою службою безпеки, з розвинутими внутрішніми справами і т.д., то всі ці прагнення інколи більше носять міфологічний і не туди заводячий характер, тобто збивають людей з пантелику.
В першу чергу треба навести порядок в своєму домі. В першу чергу треба забезпечити власні потреби, рівень життя перевести до якихось норм, хоча б тенденцію цю закласти.
Колись були в ВР дебати з приводу залежності України від постачання нафти з Росії. Я тоді доводив, що Україна не є залежною від російської нафти, це є вільний ринок, де хочеш там і купуєш. Скільки грошей є, стільки і платиш, як можеш, так і доставляєш.
Це проблема не України, а політичної еліти: може вона чи хотіла. Тоді були схеми фінансові, які були робили вигідною російську нафту. Потім ці схеми відійшли. Завтра буде все одно, чи іракська нафта, чи казахська нафта, чи російська нафта. Питання залежності, як міф, як фактор тиску на Україну, як фактор шантажу і скритих фінансових схем відходить на другий план.
Тому всі ці дебати, якщо виходити з позиції України, як позаблокової держави, України як самостійної, суверенної в першу чергу держави, то вони можуть носити все-таки лжеманевр, який відгортає суспільну громадську думку від внутрішніх проблем, від проблем внутрішньої еліти, від опозиції, яка повинна формуватися, від громадських інституцій.
На початку 90-тих років тільки в Москві були біля 100 структур, які займались проблемами національних інтересів і загроз. На всю Україну було 9 офіційно. Сьогодні ситуація змінилась не набагато. Я думаю, що в Росії стало ще більше таких структур. В Україні кількість мозкових центрів, які займаються проблемами майбутнього залишилося менше.
Очевидний фактор, в Німеччині зробили і доверстали програму “2040”. Вони вже живуть по цій програмі, вони роблять програму “3000”. Україна ...
Ірина Халупа
Чому Україна пасе задніх, хіба вона не думає про завтрашній день?
Олександр Чалий
Ви підвели під дуже цікаву ідею. Ви питали мене, чим я займаюсь. Ще 2,5 роки тому назад було створено “Віче України”. Ми намагаємося як громадська організація опрацювати програму розвитку України.
2 червня в Палаці спорту ми запрошуємо і всіх хто слухає радіо “Свободу” прийти на 2 години і послухати національну презентацію цієї програми.
В цій програмі є 3 ключових ідеї: Україна – це я; політика активного нейтралітету і інтеграції в ЄС без наполягання на членстві, а як Швейцарія чи Норвегія; політика економічного національного егоїзму.
Ми повинні думати про себе. Чому ми повинні намагатись кудись вступити? В чому криза моделі влади нової? Вона заявила про євроінтеграційну стратегію, яка застаріла. Французький референдум показав, що ми йдемо туди з ідеєю членства, де нас не чекають. Нам треба продовжувати євроінтеграції, але в інших формах.
Нам треба опрацювати нову модель економічного співіснування України між двох економічних блоків. З одного боку євроазійський союз, з іншого боку ЄС.
Ірина Халупа
А що це має бути, пане Чалий? Що “Віче України” придумало?
Олександр Чалий
Ми беремо аналог Фінляндія і Скандинавія після Другої світової війни. Вони були в тих же ситуаціях. Їхня політика була дуже проста. Навколо нас зони вільної торгівлі. Ми запропонували Росії зону вільної торгівлі, СНД зону вільної торгівлі.
Зараз ми повинні після вступу в СОТ активно розвивати ідеологію вільної торгівлі з усіма своїми сусідами. Достатньо вступ в СОТ і зони вільної торгівлі навколо.
Подивіться, як живе Скандинавія. Тільки після 40 років частина країн Скандинавії вступили в ЄС, а частина: Ісландія і Норвегія залишається в зоні вільної торгівлі.
Тобто у нас є історичний досвід як поступати в таких випадках. Я категорично вважаю, що сьогодні те, що відбувається після французького референдуму – це подія рівня 11 вересню в Нью-Йорку.
Ми повинні міняти своє ставлення до геополітичної і геоекономічної позиції України в світі. Ми повинні опрацювати нові моделі, які відповідають сучасності, а не йти старими дорогами.
Ірина Халупа
Пане Сушко, Ви погоджуєтеся з такими підходами?
Олександр Сушко
Частково. Мене, чесно кажучи, трошки лякають поняття “егоїзм”, тому що в мене завжди виникає лише одна аналогія, то це Росія, яка послідовно веде політику національного егоїзму в усіх напрямках.
В принципі, якщо всю цю ситуація розглядати як суто економічну проблему, то з цим можна було б погодитися. Але є один фактор, який був не в повній мірі врахований Олександром Олександровичем в його репліці, це те, що ЄС не є лише економічний блок чи зона економічної торгівлі, чи об’єднання бізнесового характеру.
Це є форма організації європейської цивілізації. Це є форма співіснування тих націй, які живуть і користуються спільними цінностями і спільними інститутами і інструментами.
В даному випадку надзвичайно важливо, щоб Україна була інтегрована в ці інструменти, щоб вона жила за тими ж правилами. Це є нашим егоїстичним національним інтересом. Задля цього все робиться, що називається європейською інтеграцією України.
Я теж не великий фанат власне європейських бюрократичних інституцій таких як Єврокомісія чи всі там структури, яких дуже багато, які можуть бути неефективними і неефективність яких в свою чергу позначається на таких речах як французький референдум.
Але це не знімає з порядку денного потреби європеїзації нашої країни. Я не бачу іншого шляху активної, просто таки наступальної європеїзації, як національної стратегії, інакше як через реалізацію цієї ідеї європейської інтеграції.
Зрозуміло, що ми повинні мати реалістичну стратегію, що ми маємо враховувати, що сам ЄС міняється. Але з іншого боку ми не можемо зараз передбачити яким буде ЄС через 15 років, коли ми будемо реально готові туди вступити.
Тому ми просто повинні займатися національною стратегією суть, якої це європеїзація. Тоді, рано чи пізно ці двері для нас відкриються.
Ірина Халупа
Європеїзація за різними оцінками значить різні речі.
Олександр Чалий
Я хочу наголосити тільки одне, що не можна підмінювати терміни “ЄС не є Європа”, і не можна казати, що “Європеїзація – це є вступ в ЄС”.
Ірина Халупа
Ніхто цього не каже.
Олександр Сушко
Я згоден з багатьма тезами пана Сушка, але ми підмінюємо. ЄС сам часто себе підмінює як Європу. Рада Європи, як організація, то це дійсно європейська організація, а ЄС – це закрита економічна, політична, інколи дуже дискримінаційна система.
Ми це повинні визнати. Це трагедія. Провал у Франції – це факт, що ЄС почав себе дискримінувати як демократичну імперію, а кожна імперія має кінець. Цей кінець почався. Якщо в Брюсселі це зрозуміють, то буде нормально.
Ірина Халупа
Демократична імперія – це дуже цікавий приклад. Пане Галенко, прошу.
Іван Галенко
Я б хотів зробити ще одне застереження, що в України є одна велика проблема. На наш погляд, СОТ є для багатих і для бідних. Це дві різних світових організації. Україна по своїх амбіціях – це ракетнобудівна, літакобудівна, танкобудівна, ядернобудівна країна. Тобто вона входить по технологіях в першу десятку світу. По своїх амбіціях вона не може бути в списках Уругваю, Парагваю, Мозамбіку і т.д.
Чи хоче СОТ бачити ще одного конкурента з його амбіціями, з його технологіями в першій десятці, хоча б в першій двадцятці. З цим пов’язується дуже багато проблем України і в її вступ і інтеграція в СОТ?
Тому тут знову ж таки був такий красивий ...
Ірина Халупа
Ви хочете сказати, що якщо б Україна не була така здібна, то її б багато більше просили?
Іван Галенко
Легше було б поступити, можливо, раніше Молдови вступила в СОТ.
Був такий радянський анекдот: був такий радянський народ і був авангард радянського народу. Чим вони відрізнялися? Радянський народ жив по газетних оголошеннях, а авангард жив своїм розумом.
Україна повинна взяти за основу такий принцип: жити своїм розумом, виміряти свої інтереси ва першу чергу і дивитися, який ґешефт вона має з кожного руху, з кожного візиту, з кожного слова, які збитки має від кожної події, як це впливає на тривалість і якість життя, скільки у нас буде пенсіонерів і як вони будуть ставитись до цього процесу. Тільки після цього можна говорити про СОТ, ЄС, ЄЕП і всі інші хороші-нехороші слова.
Дякую за увагу.
Ірина Халупа
Я вам дякую, шановні гості!
Сьогодні про ЄС і ЄЕП і про те, чи українська зовнішня політика знову стає багатовекторною з нами дискутували колишній заступник міністра закордонних справ України Олександр Чалий, науковий директор Інституту євроатлантичного співробітництва Олександр Сушко і директор Інститут європейської безпеки та конверсії Іван Галенко.
Щире вам спасибі, шановні гості, за цікаву розмову.
Слухайте “Свободу” і шануймося!
