Аудіозапис програми. Перша частина: Аудіозапис програми. Друга частина:
Київ-Прага, 19 травня 2005 року.
Ірина Халупа
Добрий вечір, Україно. Ми продовжуємо свої вечірні програми. Вітаємо всіх, хто нас слухає. Перед мікрофоном Ірина Халупа.
Тема на 19 травня: Боротьба за політичні права або ілюзія цієї боротьби.
Гості передачі: Віктор Шишкін, колишній генеральний прокурор. Тарас Чорновіл, народний депутат, голова підкомітету Комітету з питань державного будівництва та місцевого самоврядування, Фракція "Регіони України". Олег Зарубінський, народний депутат, заступник голови “Народної партії”, перший заступник голови Комітету з питань Європейської інтеграції.
Вітаю дорогих гостей і дякую за участь у “Вечірній Свободі”.
Сьогодні, 19 травня, “Партія регіонів” розпочала "широкомасштабні акції протесту проти політичних репресій, порушень конституційних прав громадян і переслідувань інакомислячих", (це цитата з їхніх “летючок”). Ці пікети вимагають звільнення Різака, Колесникова й "інших незаконно заарештованих".
Парламентські фракції СДПУ(О) і "Регіони України" вранці заблокували роботу Верховної Ради, вимагаючи звільнення вищеназваних панів. А прихильники “Партії регіонів” зранку мітингували під Верховною Радою. Лідер партії, колишній прем’єр міністр України Віктор Янукович назвав ці демонстрації попередженням.
Він нарікав на дії нової влади, наголошуючи, що останнім часом більш, ніж 18 тисяч українців, були звільнені за політичні переконання. Серед так званих жертв нової влади - вчителі, робітники, лікарі, яких звільняють з роботи за опозиційність, як каже Янукович.
Він закликав пікетувальників змусити владу негайно випустити із в’язниці главу Донецької облради Бориса Колесникова та колишнього главу Закарпатської облдержадміністрації Iвана Рiзака.
Віктор Янукович
Ми прийняли рішення привернути увагу влади світової спільноти до тих дій, які влада зараз проводить по відношенню до опозиції, по відношенню до лідерів опозиції. Це попередження.
Ірина Халупа
Деякі демонстранти, зокрема жінки, палко кинулися розціловувати Віктора Януковича, але його врятувала перегородка, яка стояла між прем’єром та пікетниками.
Увечері, власне, на цей момент, коли виходить наша передача, Віктор Янукович збирається зі своїми прихильниками повторити аналогічну акцію біля “Палацу спорту”, де відбувається конкурс “Євробачення”.
У такий спосіб опозиціонери прагнуть привернути до себе увагу світової спільноти. Далі в нашій передачі ми з’єднаємося з нашою кореспонденткою Мариною Пирожук, яка слідкує за подіями саме на цьому місці.
Тим часом у самому будинку ВР сьогодні також тривали пікети, але більш такого парламентського типу. У середині парламенту вимоги демонстрантів майже синхронно озвучували члени фракції “Регіони України”, вони ініціювали розгляд питання про відставку Генпрокурора Святослава Піскуна і міністра внутрішніх справ Юрія Луценка. Представник фракції Василь Хара також зачитав резолюцію мітингу опозиції.
Голова правління Центру прикладних політичних досліджень “Пента” Володимир Фесенко нинішню опозицію називає “новою” в лапках чи старою новою.
Ми, власне, вирішили звернутися до кількох політичних оглядачів, щоб допомогти нам і нашим слухачам зрозуміти, що саме відбувається і що саме ці демонстрації значать, як їх сприймати, як їх тлумачити. Чи є вони певною інсценізацією, чи це є справедливий вибух народного гніву.
Ось що сказав нам Володимир Фесенко.
Володимир Фесенко
В принципі, з традиційних опозиційних сил залишилися тільки комуністи. Навіть Вітренко, яка себе позиціонувала, як опозиційна сила, вона, певною мірою, співпрацювала з владою. Сьогодні вона теж співпрацює, але з колишньою владою. І її союз з Януковичем і Корчинським – це якраз з фронтаційними союзниками.
Але в системному плані ця опозиція лише народжується, адаптується, тому що її основу складають люди, які завжди були при владі або у владі, які мають свій бізнес, який також був можливий лише за умов співпраці із владою. І зараз в них серйозна дилема, як поєднати свій бізнес з опозиційним статусом.
Не всі цю проблему вирішили. Деякі для себе з’ясували, що краще, перейти прямо чи опосередковано на бік нової влади. А інші, от як Янукович і деякі інші політичні фігури, вони зараз адаптуються до нового опозиційного статусу, й адаптуються не дуже ефективно.
Навіть серед своїх виборців багато хто розчарувався. Серед тих, хто підтримував Януковича, зараз вже не підтримують “Партію регіонів” або СДПУ(О). І це якраз показує, що адаптація до нового опозиційного статусу у колишніх владних сил поки що йде не дуже ефективно.
Ірина Халупа
Сьогоднішні демонстранти здебільшого вигукували таке: “Дємократії – да, репресіям – нєт!”. Що сьогодні уособлює опозиція – серйозний рух чи політичне шоу? З таким запитанням мій колега Тарас Марусик звернувся до відомого політолога, директора Європейського інституту інтеграції та розвитку Дмитра Видріна.
Дмитро Видрін
По-перше, я хотів би сказати, що “демократії – да, репресії – ні!” Це моя теж точка зору, вона є і була, і завжди такою буде. Але я гадаю, що дійсна опозиція має такі критерії.
Перший критерій – це ідеологічний критерій, другий критерій – фінансовий, третій критерій – естетичний.
Дійсна опозиція завжди має свою власну ідеологію, вона не може мати якісь ідеологічний суржик, що сьогодні виступає з боку лівої ідеї, завтра – правої ідеї. Сьогодні підтримує комуністів, завтра – антикомуністів. Так що поки не буде власних ділових дій, зарано балакати про якусь опозицію.
Другий – це фінансовий критерій. Не може і не буває опозиції, яка існує на гроші великого капіталу. Дійсна опозиція завжди підтримується з багатьох джерел, пов’язаних, перш за все, простими людьми. Це профсоюзні гроші, це невеличкі партійні гроші.
І останній критерій – це естетичний критерій. Опозиція завжди повинна бути трохи більш модна, ніж влада. А зараз, з історичної точки зору, влада більш модна, навіть для молоді, ніж опозиція.
поки наша опозиція не відповідає цим критеріям, я кажу, що зарано ще в Україні казати про дійсну опозицію, вона повинна нарости, вона буде в Україні, вона обов’язково повинна бути в Україні, але поки що зарано про неї балакати.
Ірина Халупа
Отже, така прелюдія до нашої сьогоднішньої дискусії. Ми вже від січня провели кілька програм на тему опозиції, нової опозиції, і ось ми вкотре повертаємося до цієї теми. Видрін висловив деякі вимоги та критерії того, що він вважає опозицією.
Перше запитання до Вас, пане Тарасе, оскільки Ви хоч і не член партії, але виходите з фракції “Регіони України”. Власне, ця партія сьогодні організувала акції протесту. Яка ідеологія цієї опозиції, яка поки що іде під прапором “Партії регіонів”? Чим вона відрізняється від сьогоднішньої влади?
Тарас Чорновіл
Найперше, я все ж таки є і членом партії, і членом політради “Партії регіонів”. Так що я трохи уточню...
Ірина Халупа
Вітаю!
Тарас Чорновіл
Що стосується саме опозиції. Мене дуже вразило, знаєте, до дивного невисокий рівень аналізу Дмитра Видріна, я завжди очікував від нього трохи вищого рівня коментарів.
Так от, опозиція в основній масі своїй має певну ідеологію. Я можу говорити про “Партію регіонів”, я б її назвав як дуже зважену лівоцентристську ідеологію, спрямовану на соціальні аспекти, орієнтацію на власного товаровиробника, протекціоністські міри, тощо.
Дуже серйозний аспект, це саме регіоналізацію, регіональну політику, іноді це ще називають, в певній мірі, федералізацією. Це такі основні ідеологічні засади.
Але, що стосується взагалі опозиції. Знаєте, мені здається, що от сьогоднішній день важливий, тому що сьогодні все ж таки відбулася акція, яка десь не є загнаною, десь не є люди, привезені за гроші.
З сьогоднішнього дня фрази, які говорив Кучма, які повторив за ним синхронно “під копірку” Ющенко, що у нас нема опозиції. Опозиція – це тільки комуністи, може Вітренко і все, вона на сьогодні втратила сенс. Все ж таки доведеться рахуватися з тим, що опозиція є. Вона може подобатися, може не подобатися, але вона існує.
І влада муситиме десь, координуючись з цим явищем, з цим фактом, все ж таки бути трішечки більш адекватною до тих обіцянок, які давала на Майдані. Тому вже навіть цим фактом опозиція зробила щось добре.
Ірина Халупа
Пане Шишкін, Ви сьогодні спостерігали за тими акціями, які відбувалися біля ВР. Як Ви оцінюєте все це? Чи є це опозиція, чи є це просто демонстрація?
Віктор Шишкін
Я б не сказав, що я спостерігав за тими акціями, я там проводив, але не спостерігав...
Ірина Халупа
І не дивилися?
Віктор Шишкін
Ні, не дивився. Але я хотів би якось продовжити ту тему, яку тільки що розпочав Тарас. Але так спочатку загально. Що таке опозиція? Я думаю, що коротко, це та сила політична, яка втратила владу.
Тобто за такою дуже спрощеною ознакою можна вважати, що ті сили, які сьогодні не є при владі, можна їх всіх одним хамунзем назвати опозиційними.
Єдине, що я не згоден з тими критеріями, про які казав пан Видрін, мабуть опозиція є за ідеологічним критерієм. Він правий, що стосується економічного критерію, але я категорично з ним не згоден, що опозиція – це ті, хто живе за гроші бідних чи за гроші лише профспілок.
Сьогодні партія, яку більшовики колись називали “крупного капіталу”, тобто “Християнсько-демократична партія” Німеччини знаходиться в опозиції по відношенню до соціал-демократичного уряду. Так що вона живе за гроші профспілок чи на гроші бідних? Так що це зовсім, на мій погляд, не зовсім вірно.
Що стосується тих сил, які сьогодні приймали участь, вони можуть виступати за будь-якою ознакою, з будь-якими гаслами. Я хотів би наступне сказати, що якраз ті, хто сьогодні є силами, які намагаються іншу думку, ніж урядова думка, висловити, це якраз і є один з аспектів перемоги помаранчевої революції.
Тобто ми таким чином намагаємося показати демократизацію нашого суспільства. Тобто будь-які сили, я пам’ятаю, що з 89 року я будь-які сили, спочатку комуністичні, потім “кравчуковські”, потім “кучмівські”, весь час був в опозиції. І нас намагалися не лише позбавити організаційних заходів і структур, а самого права на можливість висловити іншу думку.
Я хотів би згадати фразу, яку приписують сенаторам римської республіки, а потім римської імперії, що “мені бридко від того, що ви тут кажете, але я життя віддам для того, щоб ви це казали”. Потім це перенесли до англійських парламентарів.
Так от сьогодні, з точки зору мети спрямованості цілі, я можу критично відноситися до того, що відбувається сьогодні стосовно цих заходів, а з точки зору можливості реалізації права на (слово незрозуміле) рух, вибачаюся, тобто право на петицію, право на висловлення, право на скаргу, я фактично можу сказати, що я ніскільки не критикую тих, хто сьогодні вийшов на вулицю, бо це якраз і є досягнення нашої демократії.
Ірина Халупа
Пане Зарубінський, інтернетівське видання “Українська правда” сьогодні наводить слова В.Медведчука, лідера СДПУ(О). Він стверджує, що нова влада хоче знищити опозицію, і каже, що арешти різака, Колесникова, Дядченка - це ніщо інше, як розправа і залякування політичних опонентів, але це програшний шлях.
Що Ви можете сказати з цього приводу?
Олег Зарубінський
Дуже цікаво, що такі слова можна почути від В.Медведчука. У нього величезний досвід, яким чином знищувати опозицію, її розколювати, дискредитувати її, все робити для того, щоб в країні не було опозиції. Я думаю, що це на його совісті значною мірою і на совісті його соратників. До речі, не тільки його однопартійців, але і інших нинішніх його соратників.
Мені дещо дивно, коли люди, які, очевидно, не мають морального права говорити про демократію, бо завжди діяли антидемократично, не мають права морального говорити про утиски, бо утиски були головним інструментарієм утисків у боротьбі за владу, у боротьбі зі своїми союзниками тимчасовими, партнерами, а тим більше опонентами, сьогодні стають поборниками демократії.
З іншого боку, я не бачу тут драми, немає тут трагедії, це нормальний перетік подій для молодої демократії, для суспільства, яке тільки модернізується у напрямку до дійсної демократії.
З іншого боку, я не можу не погодитися з паном Шишкіним, що не можна опозицію кваліфікувати лише як якусь силу, яка має чітку ідеологічну основу, де є чітке ідеологічне ядро.
До речі, не можу сказати, що у партії Регіонів ідеологія вже чітко викристалізувалася. Я думаю, що і пан Тарас з цим погоджується. Йде тільки процес, нароблення, формування справжньої ідеологічної основи для діяльності цієї партії, як, до речі, і інших деяких парій.
Але дійсно опозицію можна розглядати як ту частину суспільства, яка втратила владу, яка є на сьогоднішній день в протидії до тих, хто має владу.
Ірина Халупа
Пане Зарубінський, якщо ми будемо підходити до проблеми опозиції з такої дефініції, то тоді демократія і взагалі сама система управління перетворюється на спорт.
Олег Зарубінський
Ви сумніваєтеся у тому, що боротьба за владу дещо подібна на спорт...
Ірина Халупа
У спорті є арбітри.
Олег Зарубінський
У даному випадку в умовах української політичної системи, я думаю, що Президент України як Гарант Конституції має бути арбітром.
Мені здається, що не він є ініціатором цілого ряду дій, які можна кваліфікувати якщо не як масові політичні переслідування, то у всякому випадку певний тиск.
До речі, Народна партія В.Литвина теж стала об’єктом такого тиску. Я не можу казати, що це на сьогодні має системний характер. Але коли до нас дійшла телефонограма, яку поширював в.о. губернатора Сумської області главам райадміністрації Сумської області, щоб вони повідомили чітко, хто буде делегатами обласної конференції Народної партії, що це за люди, де вони працюють, всі дані і, як зазначено у телеграмі, та інші важливі дані про цих людей.
Я ще раз хочу сказати, що я дуже сумніваюся, що це є установка В.Ющенка, який, на моє переконання, є внутрішньо-демократичною людиною, а не лише демонстративно.
Очевидно, що завжди у переможців є частина людей, які намагаються посилити свої позиції чи при Президентові, чи при прем’єрові, чи при владі взагалі шляхом усунення можливої опозиції, усунення навіть можливих конкурентів, якщо не опозиції.
Але я хотів би продовжити події, які сталися сьогодні у Києві.
Я на відміну від попереднього учасника передачі не просто бачив, що відбувається, але і спілкувався з цими людьми і біля ВР, і в інших місцях Києва, навіть бачив як їх завозили на автобусах, який відстой був на вулиці Січневого повстання напроти Музею Великої Вітчизняної війни. Це молоді люди, які посміхалися, які мали дуже гарний настрій. Очевидно, гарно приїжджати до Києва з інших місць, наприклад зі сходу України, коли в Києві 25 градусів, сонце світить, гарний настрій.
Що мене здивувало? Це така байдужість і індиферентність дуже багатьох привезених до тих подій, які відбуваються, до тих гасел, які їм роздали. До речі, і знамена, і прапори були ще новенькими від фарби. Очевидно, що ця акція готувалася достатньо швидко.
Але засуджувати я таку акцію не можу, бо, очевидно, люди, які сьогодні не при владі, а хочуть повернутися до влади, мають використовувати різні форми своєї політичної роботи, в тому числі і демонстрації.
Ірина Халупа
Пане Тарасе, ось пан Зарубінський каже, що не було аж такого ентузіазму щодо самого політичного дійства, що відбувалося сьогодні. Ви поділяєте таку думку, чи Ви думаєте навпаки?
Тарас Чорновіл
Кожен хоче бачити те, що хоче побачити, по-перше, а по-друге, мабуть вартувало б просто подивитися на стан людей, які приїхали на цю акцію, в різні моменти цієї акції.
Я пригадую те, що було в 2001-му році, коли я, зокрема з паном Шишкіним, дуже активними були в опозиції того періоду. Люди, яких ми привозили на перші мітинги, а ми так само привозили автобусами попри страшні перешкоди влади до Києва...
Ірина Халупа
А вам хтось перешкоджав сьогодні?
Тарас Чорновіл
Ні, сьогодні серйозних перешкод не було. Слава Богу вдалося привезти людей нормально.
Ірина Халупа
Ну бачите.
Тарас Чорновіл
Але ці люди, коли теж в перші поїздки приїжджали, були теж дещо розгублені, теж не уявляли своєї участі в акції, що робити, вони теж внутрішньо переживали, що це буде виглядати смішно, що їх там заклюють, заплюють, засміють, коли акція розвивалася, то у них теж з’являвся певний блиск в очах.
От зараз, коли ми теж вийшли, коли пройшли до Генпрокуратури, коли, не оглядаючись, побачили, яка це велетенська маса людей, а похід десь теж видовжує, він теж створює те відчуття масивності, потужності, коли вони побачили, що машин, якими ми перегороджували дорогу, замість того, щоб обкричати їх, їм махали рукою і дехто навіть стискав кулак у підтримку, то у них також з’явився блиск в очах.
Коли вже біля АП ми запитали, чи будемо йти через Хрещатик, то вони відповіли: “Звичайно, що так. Обов’язково”.
Люди народилися як опозиція. Це побачити – це основний підсумок цієї акції. Я пережив це вже вдруге. Вперше це я пережив у 2001-му році, бачачи, коли люди ще не з зовсім сформованих опозиціонерів перетворювалися в ідейних опозиціонерів. Сьогодні мені було дуже приємно, тому що це створюється.
Я ще хочу повернутися до того питання, яке Ви задавали пану Зарубінському щодо справи Колесникова, Різака, посилаючись на цитату з Медведчука.
Я Вам скажу, що чому я вважаю і Колесникова, і Різака саме політичними, чому ми сьогодні у сьогоднішній акції так активно відстоювали протест саме проти політичних репресій. Якби хотіли когось серйозно посадити, повірте, в Україні злочинців, яких є за що на років 10-15 посадити за страшні зловживання, розкрадання, чи на тому ж Закарпатті, чи на тому ж Донбасі є достатньо.
Беруть одну людину за злочин, якого не відбулося, це, до речі, вже доказав частий гість радіо “Свобода” адвокат Федур, який Юлію Володимирівну захищав, інших, який не береться за брудні справи, за негативні справи, де є справжній брудний кримінал. Якби хотіли б реально садити, знайшли б людину, знайшли б злочини, за якими можна довести справу до суду. У даному випадку – це шантаж, захочемо - просадимо, а захочемо – відпустимо. По цих справах можна відпустити потім.
Це особливо брудну. Це у мене викликає особливе обурення і щодо Піскуна, і щодо нового міністра Луценка, і щодо людей, які повторюють найстрашніші принципи старої влади, того ж таки Петра Коляди, який фальшував справу вбивства мого батька, справу вбивства Гонгадзе. Це саме робили при Кучмі. Я саме згадую. А що, щось змінилося? Це для мене болісно.
Ірина Халупа
Пане Шишкін, ті дві справи, про які згадував пан Чорновіл, арешти пана Колесникова і Різака, з одного боку, нова опозиція стверджує, що це є політичні репресії, що це є суто політична справа, з другого боку, влада стверджує, що навпаки, що тут йдеться про кримінальні справи, кримінальне розслідування, і що це запобіжний захід.
Як Ви дивитеся на цю ситуацію? Якщо йдеться про кримінальні справи, але до тих кримінальних справ задіяні люди, які були при владі до президентських виборів, як можна уникнути ярлику, що це політична розправа?
Віктор Шишкін
Щодо ярлика, то я думаю, що у демократичному суспільстві, де є можливість висловлення, то ніяк уникнути цього неможливо.
Можливо це уникнути лише після того, як відбудеться суд прозорий, відкритий, де яскраво буде доведено через доказову базу, що воно так відбулося.
На ранніх стадіях не може ніяка влада ні по будь-якій справі цього уникнути.
Згадайте аналогічні висловлювання у свій час, коли ми захищали Ю.Тимошенко, Фельдмана, коли захищали інших, точно так ми казали, що це політична розправа, точно так ми критикували владу, що якщо у вас є достатньо підстав, направляйте до суду.
Я пам’ятаю, що Щокін, який сьогодні також при владі, клявся, коли Юлію випустили, здається по весні 2001-го року, що влітку 2002-го року, тобто через два місяці, справа буде скерована до суду. Якраз Юлія в той час зовсім була не захищена, бо вона не була ні депутатом, ні членом уряду.
Тобто, тодішньому керівництву Генеральної прокуратури нічого не заважало скерувати цю справу до суду. Але вони його не направили, тому що мабуть не було доказової бази. Тому, на цьому етапі розвитку чи стану нашого суспільства в даний конкретний момент, ніяк не можна цього позбутися.
Це, як важкий хрест треба переносити ці звинувачення, треба якимось чином намагатися їх спростувати, якщо є аргументи для спростування, але це буде нести суто політичний характер або політика правової частково. Тому, це треба приймати, як необхідним.
Я хотів би зазначити, що я не погоджуюся з Тарасом щодо оцінки. Якраз також є наслідок “помаранчевої революції”, я не знаю, як там ходили сьогодні маніфестанти-демонстранти, але я знаю одне, що їм сьогодні не загрожували ніякі репресії.
Якщо це порівнювати по відношенню до 2001-го року, коли була акція “Україна без Кучми” потім акція “Повстань Україна”, ті особи, які сюди приїжджали, вони чому були такі сумні, на мій погляд? Вони знали, що по відношенню до них можуть бути репресії.
Я пам’ятаю ті репресії, які були щодо нашого наметового містечка, де також був мій намет, з моїм прізвищем і наметом Тараса, де на нас кожний час полювали охоронці, були перевдягнені курсанти школи міліції, були напади.
Це наметове містечко під час “помаранчевої революції” не був здійснений напад, бо занадто багато було людей для того, щоби скоїти такий напад, а в той час нас було дуже мало – 56 наметів максимум і дійсно ми підвергалися атакам.
Це якраз відрізняє сьогоднішню ситуацію, бо ті повстанці були готові до будь-яких силових дії до них. І ви ж пам’ятаєте, що потім відбулося з початку, здається 1-го березня потім 3-го, потім 9-го і врешті-решт влилася в те зіткнення, яке було біля президентського палацу, де я також приймав участь, і за грати пішли 19 хлопців.
Тобто, ті репресії відбувалися і по відношенню до студентів, яких хапали за те, що розмовляли української мовою з галицьким акцентом – це ознака була, яку давали на вокзалі і дівчат хапали, і хлопців хапали.
Ось саме, які сьогодні приїхали - це якраз не загрожує і це є перемога помаранчевої революції. Це є досягнення, на мій погляд, того, що відбулося взимку цього року.
Тарас Чорновіл
Я собі єдине, що дозволю трошки заперечити, я не заперечую проти засадничих речей...
Ірина Халупа
Собі заперечити чи заперечити пану Шишкіну?
Тарас Чорновіл
Не собі, а пану Шишкіну. Річ в тому, що до 99-го року, коли були ті акції, коли дійсно дуже серйозно загрожували і ми тоді ходили всі під страшною загрозою, то Кучма, який був тоді президентом більше 5-ти років ішов шляхом згортання демократії, розгортання тоталітаризму.
Ющенко, пройшов дуже велику частину цього шляху за 100 днів в багатьох речах: необґрунтовані арешти, заяви про те, що опозиції не існує, тому що, як може бути опозиція до мене такого білого і пухнастого. Цілий ряд інших зневажливих речей. Телефон не право ми вже маємо ці приклади і багато, багато іншого.
Я дуже боюся, що ця загроза може появитися, якщо не будемо мати дуже міцної, дуже серйозної опозиції. Опозиція тут несе дуже серйозну відповідальність.
Ірина Халупа
Так що Ви покликані демонструвати, щоби Ющенко не спав, щоби демократія в Україні також не дрімала.
Пане Зарубігнський, я хочу повернутися до того, що ми зачепили трошки за останніх кількох хвилин власне ті ярлики, що спроби розібратися з можливими кримінальними злочинами, автоматично отримають такий ярлик, що це політична розправа.
За такої атмосфери чи можна взагалі, на Вашу думку, щось довести до кінця і здійснити певні передвиборчі гасла такі-як, скажімо, що бандити повинні сидіти в тюрмах і тому подібне?
Олег Зарубінський
Цікаве запитання, але я б його певною мірою диференціював. Коли мова йде про конкретних осіб, і, коли відверто кажучи приїхавши до Закарпатської області можна дуже багато начутися про діяльність, в тому числі комерційну, в тому числі, я навіть не хочу називати, певні слова і терміни, бо це суд очевидно має назвати колишнього губернатора.
І відверто кажучи, багато людей з Донецької області знає, яким чином там бізнес функціонує, яким чином там мультимільйонери формувалися і таке інше, то це одна проблема.
Безумовно, тут не треба змішувати, як кажуть, Божий дар з яєшнею, і розуміти, що там, де є кримінал чи підозра в криміналі, то це має бути абсолютно кримінальне судочинство і політичні гасла, і потішні політичні заяви, очевидно тут не потрібні бути.
Але є інші питання, які очевидно ті, хто сьогодні позиціонує себе, як опозиція можуть піднімати і навіть мають певні підстави, адже існує Чинне законодавство і воно має бути ключовим моментом для праведних дій і з боку опозиції, і з боку влади.
Якщо, наприклад, кадрова політика не сумісна часто-густо з нормами законодавства, то в політичній партії мають право ставити це питання. Одна справа, коли за Чинним законодавством прихід нового президента має своєю похідною зміни голів обласних адміністрацій, відповідних заступників і голів районних адміністрацій і їх заступників, а про уряд вже не кажу, то це абсолютно не стосується до Чинного законодавства практично всіх державних службовців на рівні начальників управління обласних, начальників управлінь чи відділу в районних адміністрацій і так далі.
Тобто, цим людям треба пред’явити реальні претензії, причому претензії, які можуть бути аргументовані і такими претензіями не можуть дійсно бути політично незадоволені чи політична антипатія.
Я розумію, що це не таке просте питання і я розумію, що нова влада, яка хоче діяти по новому, яка хоче і повинна нести відповідальність за всі свої передвиборчі і виборчі декларації, намагається створити певний кадровий корпус, який буде проводити її політику, а можливо не політику попередньої влади.
Але розумієте, ніхто не може перейти через закон, ані нова влада, ані опозиція і в зв’язку з цим, до речі, коли кажуть, що відомі політичні діячі опинилися в СІЗО, то мені здається, що не треба подарувати це, бо і Голова обласної ради тої чи іншої області, і колишній губернатор мають відповідати перед законом за ті чи інші дії, як і доярка, як і механізатор.
Тому, мені здається, що такої консенсусної опозиції і для тих, хто сьогодні при владі, і для тих, хто сьогодні позбавлені владі і хоче собі її очевидно повернути – банальна фраза, але перед законом всі рівні і за свої поступки чи злочини треба відповідати, і при цьому не прикриватись своїм політичним чи публічним статусом.
Мені здається, що для демократичного суспільства, це має бути аксіома. І ще не можу не зробити одну ремарку, очевидно, сьогоднішні акції приволочені і, до речі, організаторами їх це не приховують до конкурсу “Євробачення”.
Дійсно є багато іноземців, перш за все з Європи і обвинувачувати не збираюся їх. Зрозуміло, що вони хочуть резонанс...
Ірина Халупа
Це ж розумно, ні?
Олег Зарубінський
Це з точки зору боротьби за свої права, боротьби за свої інтереси – це є розумно, але тут є певна дилема або певна контроверсія. Я прекрасно пам’ятаю, як ті сили, які сьогодні виводили чи привозили людей до Києва, а під час виборчий, передвиборчий і навіть після виборчої кампанії сконцентрували свою увагу, якщо хочете в ідеологічному плані, на протиставлені себе Європі, Заходу на формуванні ворожнечі до всього західного, на спростовуванні того, що, як Європа – це є і Захід, і демократія.
Я прекрасно пам’ятаю, всі ці ролики і телевізійні, і ці листівки, і сотнями мільйонів тиражами, накладами, які якраз намагалися позиціонувати ту силу, яка сьогодні виступала під час демонстрації, як силу не європейську про російську, антизахідну.
Але ми бачимо, що часи змінюються, що коньюктура є коньюктура. І сьогодні виявляється європейські гості України мають на думку організаторів цих демонстрацій благодатним ґрунтом для того, щоб перенести інформацію про те, що відбувається в Києві і в Україні, в столиці європейських держав.
Ірина Халупа
Так що можна західні методи використовувати для своїх особистих і партійних цілей. Ми якраз про ті акції дискутуємо і телефоном з нами наша колега Марина Пирожук, яка стоїть під Палацом Спорту, де партія “Регіони України” обіцяла сьогодні вечором продовжувати свою демонстрацію.
Марина Пирожук
Добрий вечір!
Ще кілька хвилин тому біля Палацу Спорту було спокійно і вся територія нагадувала таке культурницьке містечко, а буквально кілька хвилин тому сюди, як і обіцяв Янукович, підійшли колони мітингувальників.
Ірина Халупа
І багато народу зійшлося? Щось на демонстрацію дуже тихо.
Марина Пирожук
Їх важко порахувати, але вони намагаються прорватися через кордони правоохоронців ближче до самого Палацу спорту, де відбувається “Євробачення”. Одначе міліцейські кордони посилюються буквально на моїх очах. Цей потік зупинено. Мітингувальники скандують, щоправда не дуже голосно: “Геть Ющенка”, “Міліція з народом”, як я чую.
За кілька десятків метрів від мене гості, учасники “Євробачення” чекають півфінал, який має розпочатися о 22 годині. Вони, як мені видається, стурбовано дивляться на акції, особливо на велику кількість правоохоронців у спеціальних формах. Ось я бачу, що з вулиці Еспланадної рухаються загони бійців “Барсу”.
А опозиціонери тим часом кидають через ланцюги міліцейські якісь листівки. Ось я один підняла і тут вони пишуть, що в Україні нібито відбуваються політичні переслідування і масові порушення прав людини. Словом, ситуація тут революційна, Ірино.
Ірина Халупа
Чи можеш підійти ближче до демонстрантів і передати комусь телефон, щоб вони сказали слухачам радіо “Свобода” за що вони демонструють?
Марина Пирожук
Боюся, що я не прорвуся через кордон правоохоронців, тому що я стою по той бік. Я наближаюся до мітингувальників. Тут дуже багато журналістів. Колони правоохоронців вже посилюються. Взагалі територія Палацу спорту з усіх боків ланцюгом оточена міліціонерами. Вони кажуть, що прорватися ближче до Палацу спорту майже неможливо, оскільки ця територія дуже добре охороняється.
Як ми чуємо, вони знову почали скандувати “Ющенка геть”. Але боюся, що я до мітингувальників не прорвуся, оскільки тут посилений міліцейський кордон.
Ірина Халупа
Здебільшого, Марино, що це за люди? Чи це та сама публіка, як ми бачили сьогодні вранці під ВР, чи там долучилося більше молоді?
Марина Пирожук
Це та публіка, яка вивозилася і вранці була біля ВР. Я бачу тут з боку вулиці Шота Руставелі підходять керівники силових відомств. Я бачу підійшов міністр внутрішніх справ Юрій Луценко, пан Порошенко теж долучився до цього товариства. Вони зараз поруч мене.
Ірина Халупа
І вони збираються розмовляти з демонстрантами?
Марина Пирожук
Ні, вони теж по той бік міліцейських кордонів, тобто вони відгороджені, як і я міліцейськими кордонами.
Ірина Халупа
Сьогоднішня обіцянка рання здійснюється і демонстрація під Палацом спорту розпочинається досить бурхливо. Пане Шишкін, що Ви думаєте, чи може ця ситуація вийти поза контроль?
Віктор Шишкін
Я не думаю.
Я погоджуюся з паном Зарубінський, мабуть, на всі 100%, що будь-які політичні сили можуть скористатися такої можливості.
Ірина Халупа
Пане Луценко, добрий вечір!
Демонстрація під Палацом спорту, то як Ви оцінюєте цю ситуацію? Наскільки ми розуміємо, то дуже багато правоохоронців намагаються втримати мир в столиці.
Юрій Луценко
Тут немає нічого страшного, про яке Ви розказуєте. Певна група людей, які подали заявку на демонстрацію використовують своє конституційне право на демонстрацію. Але частина хотіла прорвати охороняємий кордон тої частини, куди мають право заходити лише по квиткам на концерт “Євробачення”.
Міліція не допустить цього. Вона спокійно мирно без застосування спецзасобів зупинила їх і допускає в абсолютно вільному режимі тих, хто має квитки. Наразі демонстранти скандують “Янукович”, але його немає тут і тому вони і продовжують демонструвати.
Ірина Халупа
Якщо там така рядова мирна демонстрація, то чому там перебуває міністр внутрішніх справ?
Юрій Луценко
Міністр внутрішніх справ дивиться за тим аби міліція була мирною і захищала права всіх громадян. Ті, які хочуть потрапити на концерт і ті, які хочуть подемонструвати. Бо як і в кожній європейській столиці бувають свята і бувають незадоволені цим.
Сьогодні я дивлюся за тим, аби міліція виконувала, і має нове обличчя, мирно і спокійно забезпечувала право тих, хто відпочиває і тих, хто протестує.
Ірина Халупа
І щоб не було жодних провокацій, так?
Юрій Луценко
Безумовно, якщо будуть якісь провокації, або прориви, або агресивні дії, то ті люди будуть затримані. Але наразі у нас повна Європа, люди скандують, розмахують прапорами, інші йдуть на концерт. Все дуже нормально, як і у всіх європейських країнах.
Ірина Халупа
“Зараз у нас повна Європа”, - сказав міністр внутрішніх справ Юрій Луценко, характеризуючи цю демонстрацію, яка відбувається під Палацом спорту.
Пане Зарубінський, пане Шишкін і пане Чорновіл, скажіть, чи ви себе почуваєте в повній Європі?
Віктор Шишкін
Я поки що себе в Європі не почуваю, тому що Європа в переважній більшості правові країни. Я не можу сьогодні сказати, що ми виконуємо сьогодні завдання помаранчевої революції щодо побудови правової країни. Це не обов’язково пов’язане з демонстрацією і не пов’язане з іншими аспектами.
А що стосується демонстрації, то ми ще раз підтверджуємо сьогодні, що ми не є поки що Європа в повному розумінні, бо все ж таки в Європі демонстрації проводяться з певною політичною культурою.
Згадайте антиглобалістів і інші демонстрації. Вони спрямовані в переважній більшості не проти заходів мистецтва, а проти збіговиська, вибачайте, що я так скажу, політичних лідерів. Це або якісь саміти політичних лідерів, з’їзди, зібрання.
Так що, якби до нас, наприклад, прем’єр-міністри країн Ради Європи або їхні президенти або спікери їхніх парламентів, то я розумію оці політичні вимоги, політичні дискусії, протистояння, яке сьогодні біля Палацу спорту. Вони, з моєї точки зору, якраз були б доречні і вкладалися в контекст розуміння правова культура суспільства.
Коли сьогодні там виступають артисти, вони мають зовсім інше завдання, вони зовсім з іншою метою приїхали. Багато з них взагалі далекі від політики. Їм, вибачаюся, якось “до лампочки” хто там сьогодні що каже біля того Палацу спорту.
Ірина Халупа
Бачите, їх захищатиме український “Барс”, так що все там буде в порядку.
Віктор Шишкін
Це їхнє право на демонстрацію.
Олег Зарубінський
Відверто кажучи, я відчуваю, що я в Європі, бо Україна в Європі. Мова тут, очевидно, має йти про європейськість. Європейськості у нас стає все більше і більше, хоча, безумовно, є проблеми і я про них говорив.
Якщо говорити про те, коли у нас європейськості буде ще більше, то, мені здається, тоді, коли контрольний пакет в політичній системі України, контрольний пакет, якщо хочете, акцій в українському суспільстві буде належати тим силам, які не сіють контроверсію, які не намагаються вирішувати свої питання влаштуванням стінки на стінку.
Тобто політичні сили, які є по своїй суті, по своїх ментальних ознаках і особливостях консолідуючі, миротворчими, якщо хочете, зорієнтованими на компроміс і на консолідацію всього українського суспільства, то коли вони будуть мати контрольний пакет в суспільстві, то це і буде справжня Європа. От в такій Європі, я переконаний, ми скоро вже будемо.
Тарас Чорновіл
Перше, повна Європа чого? Що це за лексика? Якщо ми йдемо в Європу, то давайте говорити нормальними висловлюваннями. Друге, а де ж ми в тій Європі? Всі ініціативи, які нам так сильно обіцялись зараз відкидаються. Зараз західна преса починає все більше, якщо прив’язуватися до економіки і писати, що ми не є країною з ринковою економікою, що ми робимо катастрофічні речі, що уряд робить помилки і т.п.
Ірина Халупа
Ой, пане Тарасе, не перебільшуйте, одна критична стаття.
Тарас Чорновіл
Ой, не одна.
А що стосується “Євробачення”, то вибачте, я тут не погоджуюсь з паном Шишкіним тільки в одному. Знаєте, може б і варто було при інших акціях це робити, але така політизація “Євробачення” в Україні зроблена. Згадайте євромістечко з повними атрибутами помаранчевої революції. Чи, мабуть, воно настроює на такі протести.
Ірина Халупа
На цьому ми змушені завершувати “Вечірню Свободу”.
З нами сьогодні були Тарас Чорновіл, Олег Зарубінський і Віктор Шишкін.
Гостям щире спасибі.
Слухайте “Свободу”, дорогі слухачі, і шануймося!
