Аудіозапис програми. Перша частина: Аудіозапис програми. Друга частина:
Київ-Прага, 12 травня 2005 року.
Ірина Халупа
Добрий вечір, Україно!
Ми продовжуємо свої вечірні програми.
Протягом наступної години, радіо “Свобода” буде спілкуватися з вами в ФМ діапазоні 98, на хвилі “Голосу Києва”.
Отож, кияни, “Свобода” з вами і до ваших послуг.
Передача “Вечірня Свобода” вітає всіх, хто нас слухає!
Перед мікрофоном Ірина Халупа.
Тема на 12 травня: “100 днів роботи нової влади очима молодих”.
Гості сьогоднішньої “Вечірньої Свободи”: Андрій Юсов, член політради громадської партії “Пора”; Олександр Солонтай, керівник проекту “Моніторинг державної молодіжної політики”; Марина Барановська, заступник голови донецької обласної громадської молодіжної організації “Ініціативна молодь”, студентка ДНУ, економіст-правник, 3 курс (телефоном).
Вітаю вас, дорогі гості, і дякую за участь у “Вечірній Свободі”!
Дзвоніть, скажіть, що ви очікуєте від нового українського уряду, як ви хочете змінити свою країну на краще. Телефон нашої студії: 044-490-29-05.
Сьогодні молоді активісти “Пори” знову грали в барабани під міністерством юстиції, вимагаючи відставки міністра Романа Зварича, тому що вони вважають, що він бреше, а брехливих міністрів ПОРА не хоче бачити при владі.
Завтра група “Молодь – надія України” пікетуватиме прес-конференцію Віктора Ющенка в Українському Домі з вимогами скасувати “нелегітимно прийняті зміни до Конституції 4180 та закони про вибори народних депутатів та депутатів місцевих рад за партійними списками”. Йдеться про так звану конституційну та політичну реформу.
Отже, молодь залишається на барикадах і вимагає змін.
Українська помаранчева революція показала, що молодь справді може змінити світ. Якщо не весь світ, то бодай одну владу в одній конкретній країні.
Появу громадської організації ПОРА на українському ґрунті західні аналітики бачили, як природне продовження мирних рухів молодіжного опору, які в Грузії називалися “Кмара”, а в Сербії – “Отпор”.
Молодь завжди відрізнялася своєю революційністю. Згадаймо лише активність студентів в 60-их роках в Сполучених Штатах, Франції, Великобританії, та й врешті решт і в Україні, адже українські шістдесятники – це були молоди люди.
Хоча демографічний склад населення України не такий молодий, як скажімо в деяких країнах Близького Сходу, як Іран, де більшість населення – це люди, які мають менше, ніж 30 років, все ж таки згідно з останнім переписом, якай був проведений в Україні у 2001-у році, майже 28 мільйонів українських громадян є працездатними.
Майже тридцять відсотків українців - це молоді люди, віком від 20 до 40 років. 17% це ще молодша група, від десяти до дев’ятнадцяти років. Отже, майбутнє належить молоді. Іншими словами, все, що твориться в Україні нині, впливатиме на майбутнє молоді, їм доведеться жити з наслідками вчинків нинішніх урядовців.
Отже, що думає сьогоднішня молода Україна про свою нову владу? Якою вони бачать Україну в майбутньому? Наша колега Марина Пирожук опитала молодих людей, переважна більшість яких студенти, з приводу того, чи задоволені вони діями влади за цей відрізок часу, і якою вони хотіли б бачити Україну в перспективі.
Марина Пирожук
Скажіть будь ласка, як Ви оцінюєте діяльність нової влади за цей відрізок часу?
Респондент 1
Мені здається, що наш Президент, власне, виправдав наші сподівання, ми домоглися того, що хотіли. Але все рівно ще дуже багато надій залишається попереду, і наразі більше, ніж на 80 відсотків, я особисто задоволена кроками нової влади.
Респондент 1 (переклад з російської)
Мені не подобається. Мені здається, що він не правильні рішення приймає.
Марина Пирожук
А чим саме Ви не задоволені?
Респондент 1
Ющенко, звісно, на рахунок дисків. Знаєте, молодь зараз слухає музику, він забрав скрізь піратські диски.
Марина Пирожук
Це єдиний недолік?
Респондент 1
Ні.
Респондент 2
Не всі ним задоволені.
Респондент 1
Вільне життя.
Респондент 3
Так, дуже задоволені.
Марина Пирожук
А що саме Ви б відзначили, в першу чергу?
Респондент 3
Підвищення стипендії.
Респондент 2
Я – аполітична людина, то мені все одно, яка влада.
Респондент 3
Влада ще не зробила того, що обіцяла, але ще рано.
Марина Пирожук
Що саме вона не зробила?
Респондент 3
Не підвищила економіку, наприклад. Але ще дуже малий час пройшов для того, щоб зробити щось.
Марина Пирожук
Ви студенти?
Респонденти
Так.
Марина Пирожук
На цьому етапі влада 100 днів відзначила. Ви задоволені тим, що вона встигла зробити?
Респондент 4
Я думаю, що вони заклопотані і думають трохи про інше. Я всім задоволений.
Респондент 4
Дуже задоволена діями нової влади, просто за такий короткий період часу влада не може показати все те, на що здатна. Головне – це хороший рівень стипендії, навчання.
Респондент 5
Я не стежу зараз за розвитком нашої влади в теперішній час, не зважаю на владу зовсім. Не бачу ніяких змін.
Респондент 5
Так, задоволені, задоволені прем’єр-міністром. Вона дуже грамотна жінка.
Респондент 6
Так особливо нічого не змінилося, після того як прийшла нова влада.
Респондент 6
Мені важко сказати, бо я особа досить аполітична, тому саме тим, що робить нова влада, я не дуже зацікавлений. Візуально я ще не можу побачити якихось нових результатів. 100 днів – це ще не дуже великий час.
Марина Пирожук
Гаразд, на що Ви сподіваєтесь від цієї влади в подальшому?
Респондент 6
Я – мистецтвознавець, сподіваюся на те що будуть зроблені більші вклади в мистецтво, дуже хотілося б бачити своє місто більш чистим. І також законодавство щодо приватної власності і культури мистецтв.
Марина Пирожук
Скільки Вам років?
Респондент 6
20.
Респондент 7
Те, що ми бачимо? Так, задоволені.
Марина Пирожук
Які надії покладаєте на майбутнє? Що ви від неї хотіли б?
Респондент 7
Звісно, до ЄС, того, чого й чекали.
Респондент 8
Я вважаю, що судити можна буде через кілька років. Чого мені б хотілося в подальшому? Щоб в Україні відбувся економічний зріст на цьому етапі.
Респондент 9
Особисто в нашому регіоні я не дуже задоволена. Я з Одеси.
Респондент 7
Я – студент української держави, за 100 днів правління нашої влади я задоволений їх діями. Звичайно, є нюанси, які вони не встигли зробити, але на майбутнє, я надіюся, що влада виправить все і буде робити для нашої держави.
Особливо мені подобається, що нормальні європейські обличчя керують нашою державою, а не те, що було.
Ірина Халупа
Отже, таке в нас сьогодні вийшло опитування на вулицях Києва молодих людей про те, чи задоволені вони діями нової влади. І якою б вони хотіли бачити майбутню Україну.
Давайте подискутуємо. Пане Юсов, “Пора” була одним з наріжних каменів помаранчевої революції. Звичайно, 100 днів – це не дуже багато часу, але це все ж таки певне мірило, яке полюбили в Україні і це, так би мовити, перша можливість дати якусь оцінку діям влади. Ви як порист розчаровані чи задоволені?
Андрій Юсов
ПОРА з самого початку не робила певних ілюзій, не будувала повітряних замків, ми розуміли, що однозначно не буде казкового перетворення України на надзаможну, надпотужну і надчесну країну за 100 днів.
Є тектонічні зміни, надзвичайно колосальні дії, це ті, що я маю сьогодні отримати інформацію з кількох джерел, зробити свої певні висновки, я сьогодні не боюся бути заарештованим за політичні переконання, мені сьогодні не соромно за Україну за зовнішньополітичні арені, багато інших речей.
Разом з тим є величезна кількість прогалин і помилок, які є в регіональній політиці. Це стосувалося і гучних призначень. Як в Хмельницькій області пан Олуйко, як в Дніпропетровській області пан Касьянов, і багато інших прикладів.
“Пора” говорила про ці речі, висловлювала свою позицію, є певні зрушення, все-таки є діалог між владою і суспільством, хоча ще не достатньо прозорий і відкритий, і останній приклад – ситуація з малим та середнім бізнесом і українським бюджетом.
Але в цілому тенденція є позитивна. І Президент з тими гаслами, з якими прийшов до влади, власне, гаслами Майдану, європейськими цінностями, намагається їх втілювати. Але державний апарат надто великий і потребує постійного оновлення. Відповідно, будемо над цим працювати.
Ірина Халупа
Пані Марино, Ви з Донецька, ми всі знаємо, що Донецьк голосував за іншого кандидата в президенти і підтримував іншу політику. Чи Ви відчуваєте якусь різницю з приходом нової влади, чи в Донецьку залишилося все так як було?
Марина Барановська
Я можу сказати, що дійсно Донецьк підтримував іншого кандидата на цих президентських виборах, і я хочу сказати, що 100 днів – це дуже малий період часу, це дуже мало. Щоб зрозуміти, чи будуть зміни, які робить нова влада, серйозними.
Але можу казати, що дуже великі зміни відбуваються у тому, як люди себе поводять, як себе відчувають. Близько тижня тому я проводила невеличке соціальне опитування, намагалася дізнатися, які партії у нас знають у регіоні, насамперед, люди, які живуть у центрі міста, де я проживаю. Я побачила, що люди бояться казати, що вони підтримують партію того кандидата, яку вони підтримували під час президентських виборів.
От пан Андрій казав, що зараз він не боїться бути заарештованим, що зараз він може брати інформацію з багатьох матеріалів, що він відчуває свободу, але я хочу сказати, що люди на даний момент у Донецьку трохи залякані.
Також я хочу підтримати позицію ПОРИ, що не дуже правильно поводить себе новий уряд щодо малого та середнього бізнесу. Хочу сказати, що люди, які займаються малим та середній бізнесом зараз у Донецькому регіоні трішки не задоволені тим, як себе поводить уряд.
Насамперед це стосується податкового законодавства, там відбулися невеликі зміни, було трішки змінено, на скільки я зрозуміла, податок одноразовий, і це не дуже добре впливає на їх бізнес.
Дуже малий відрізок часу минув, 100 днів, але ми сподіваємося, що уряд виправдає те, що він на себе взяв, ті обов’язки, які він на себе звалив.
Ірина Халупа
Пані Барановська, на Вашу думку, чому люди бояться сказати, що вони голосували за Віктора Януковича? Чи вони думають, що за це будуть карати, чи вони думають, що це не модно зізнаватися до цього? Як Ви думаєте, звідки цей страх?
Марина Барановська
Вони не думають, що це не модно. Але, по-перше, після того, як з’явилися чорні списки, а потім після того, як почали впроваджувати доволі агресивну, я б навіть сказала, помаранчеву політику, більшість каналів прийняли цей колір і підтримують повністю нову владу. І, як вважає більшість моїх знайомих, не зовсім об’єктивно.
Люди бачать, що до цього було невеличке протистояння, спочатку, синьо-білий бік, потім помаранчевий, зараз - повністю помаранчевий. І вони бояться, що якщо вони щось скажуть, їх не підтримає більшість.
Ірина Халупа
Пане Солонтай, Ви керуєте проектом “Моніторинг державної молодіжної політики”, це не зовсім тема нашої дискусії, але ж Ви все ж таки розумієте і бачите, що робить уряд для молоді.
Як Ви думаєте, що треба зробити, щоб ті настрої, про які згадувала пані Барановська, не були дійсністю. Чи це просто невиправданий страх, на Вашу думку?
Олександр Солонтай
Тут потрібно розвести щодо того, що потрібно зробити – один момент. І другий момент – щодо страху.
Щодо того, що потрібно робити, то наш моніторинг констатує, що влада справді багато робить. І ті кроки, які вона зараз робить, може бути і є дуже популярними серед молоді і загалом серед аудиторії серед 18-35 років.
Прикладом таких кроків можуть бути ті ж згадувані нещодавно в інтерв’ю людей підвищення стипендій чи підвищення виплат у зв’язку з народженням дитини до 1300 євро.
Але разом з тим про ці речі дуже багато інших людей не знає. Одна із слабких ділянок уряду – це інформування про свої кроки населення.
Щодо страху, то страх справді має під собою реальні підстави, і непотрібно мати ілюзій з приводу того, що всі керівники призначені новою владою, і всі ці кадрові призначення, яких є тисячі, бездоганні.
Дуже багато претензій у людей до тих керівників і дуже сильно авторитет влади падає у зв’язку з призначенням тих чи інших людей у певних регіонах, з цим пов’язані острахи в першу чергу людей, які знають, що ці люди не є носіями якихось ідей, а мають просто меркантильний інтерес. Таких випадків по регіонах дуже багато.
Ірина Халупа
Андрію, чи помаранчева революція і її успіхи зробили якимсь чином молодь в Україні сильнішою? Чи відчуваєте ви тепер силу моральну, силу емоційну, силу психологічну і переконання у тому, що ви можете щось змінити у цій країні?
Андрій Юсов
Безумовно це так, оскільки помаранчева революція стала певним культурним і духовним вибухом в Україні. Помаранчева революція активізувала до громадського життя цілий пласт молодого покоління, яке ще вчора не цікавилося політикою, а сьогодні не тільки нею цікавиться, але і збирається нею активно займатися і якось впливати на процеси державотворення в Україні.
При чому це не тільки стосується прихильників нової влади, а і опонентів, які раніше пасивно спостерігали і говорили про ті чи інші речі на кухні, але сьогодні готові об’єднуватися в громадські організації, робити якісь акції непокори. Це правильно, бо вони мають на це повне моральне право і повинні це робити, щоб українське суспільство було демократичним.
Щодо страху, то багато в чому цей страх є рефлексом, оскільки якби перемогла інша влада і інший режим, то саме так і було б, і прихильників помаранчевої революції або “Пори”, або “НУ” сьогодні переслідували б, як робили це під час виборчої кампанії.
Багато чиновників залишилися на своїх місцях і з старими методами, але я не маю жодного сумніву, що сьогоднішній владі не вигідно переслідувати сьогоднішніх опонентів, інакше це відразу стане певною інформацією, яка абсолютно у невигідному світлі представляє цю владу і для європейського співтовариства, куди ми прямуємо, і навіть до СНД, до Росії, яка є також нашим важливим партнером.
Тому будь-який сигнал про політичні переслідування, а незаконно, скажімо, які здійснюються проти Колесникова чи проти інших фігурантів, вони повинні бути надіслані до відповідних органів, до ЗМІ і до суспільства в цілому.
“Пора” зі свого боку заявляє, що якщо дійсно будуть політичні переслідування, то ми готові підтримувати тих людей, проти кого тиск.
Ірина Халупа
Андрію, чи “Пора” має відділення у Донецьку?
Андрій Юсов
Так, безумовно.
Ірина Халупа
Пані Марино, ось Андрій сказав, що помаранчева революція дещо розбудила чи розпалила зацікавлення молоді у політиці. Як виглядає ситуація в Донецьку? Чи Ваші ровесники політично активні? Чи, власне, відчувають вони цю силу, що вони можуть змінити щось, що влада фактично доступна, що до неї можна звернутися з ідеями, пропозиціями, наріканнями, жалями?
Марина Барановська
Я буду казати відверто.
Під час другого етапу виборів президента дійсно активність була просто шалена. Я такого ніколи не бачила, я навіть не гадала, що зможу таке побачити, як люди були зацікавлені політикою, як вони переживали за це.
Але після третього туру десь понад 60% людей дуже апатично почали ставитися до політики, навіть більш апатично, ніж ставилися до цього. Коли ставиш їм питання, чому вони так ставляться до політичної ситуації або до можливого впливу на неї, то вони відповідають, що вони нічого не зможуть змінити.
Дійсно це було доволі цікаво і доволі справедливо, що помаранчева революція відбулася, бо це повинно було статися, люди не могли більше чекати, вони прагнули свободи, але просто фортуна повернулася до одного із кандидатів.
Не можна зараз сказати, що інший кандидат був якийсь поганий, якийсь не дуже правильний. Як каже Андрій Юсов, що його переслідували б при іншій владі, якби вона прийшла, він не знає, як би було, бо вона не прийшла.
Люди зараз бачать зміни, не всі зміни їм подобаються, якщо вони і бачать ці зміни, бо 100 днів – це невеликий строк.
Більшість людей, які не дуже молоді, наприклад пенсіонери, для них це вже зовсім нецікаво, бо вони впевнені, що нічого не змінити.
А молодь... Частина молоді залякана, а частина все ще хоче боротися за справедливість і демократію, і більшість ідей молоді, що я бачу зараз, схожі з ідеями “Пори”. Ніяких переслідувань політичних не повинно бути.
Ірина Халупа
А в чому ґрунтується ця апатичність? Бо все ж таки суть демократичного процесу полягає у тому, що один виграє, а другий програє. На це немає ради.
Марина Барановська
Зрозуміло, але така апатичність людей проявляється у тому, коли вони, відповідаючи на питання, кажуть: “А мені нецікаво. Я точно знаю, що нічого не можна змінити. Мені не подобаються люди, які зараз (слово незрозуміле). Я хотів би бачити там інший людей, але я вже нічого не можу змінити”.
Я знаю дуже багатьох людей, які не хтять вже йти на вибори до ВР у 2006-му році, бо вони впевнені, що вони нічого не зможуть змінити.
Ірина Халупа
Пане Олександре, все ж таки ми бачимо, що є така своєрідна розбіжність між центром і Донецьком, ми також бачимо, що молодь вміє комунікувати поверх бар’єрів, так би мовити. Чи можете Ви щось підказати, щоб побороти і цю апатичність, і цей страх, і цей подвійний страх, який ті чорні списки пробудили у людей, про які ми згодом поговоримо трошки?
Олександр Солонтай
Пані Марина із Донецька дуже правильно вловила тенденцію, що на виборах 2006-го року явка на виборчі дільниці буде значно нижча, ніж на президентських виборах. Це пов’язано, вона правильно говорить, із, з одного боку, розчаруванням людей, а з другого боку, з тим, що люди, особливо на Східній Україні, тепер вважають, що вони ні на що не впливають. Це пов’язано...
Ірина Халупа
Але ті вибори майже більш важливі, ніж президентські вибори.
Олександр Солонтай
Мабуть, Вам важко заперечити, але нам треба зрозуміти, що це наслідки тієї інформаційної війни, яку вів попередній режим проти свого народу.
Зокрема, коли я був у третьому турі членом ТВК на Донеччині, то зіткнувся з такими речами, що люди переконані у безлічі неправдивої інформації (ця неправдива інформація є у них в голові) щодо того, що собою представляють Ющенко, “НУ”, помаранчева революція, Майдан, ті активісти, які там були.
Довести їм що-небудь інше майже неможливо. Люди в це вірять, люди в це повірили, і люди цю інформацію вже кільканадцять разів розказали іншим і почули від інших.
Наслідків тієї інформаційної війни, яка була проти народу (я її вважаю війною проти народу, оскільки систематично подавалась неправдива інформація), вже глибоко сидять, і це стало тим, що називають “український менталітет”, внаслідок результатів таких виборів починають вважати, що вони не можуть вплинути на хід розвитку держави через вибори.
Щодо рецептів, то їх давати найважче, але тим не менше на Майдані було одне таке гасло, яке звучало так: “Схід і Захід разом!” Якби це гасло було реалізовано практично, наприклад, виражалося б у практичних заходах, наприклад, обміни молодіжні, величезні зустрічі молоді однієї і іншої, постійне спілкування, то це, звичайно, дало б свої результати.
Можна сказати, що нова влада, яка зараз є на Донеччині, це, зокрема, облдержадміністрація, яку очолює пан Чупрун, у цьому напрямку на разі не працює і про ці проблеми не дбає. Ці проблеми не стоять як першочергові, хоча, мені здається, вони повинні бути одними із пріоритетних.
Ірина Халупа
У нас є слухач.
Добрий вечір! Ви в ефірі.
Слухач
Добрий вечір!
Я, звісно, бачу зрушення нинішньої влади, вона дійсно стала демократичнішою в порівнянні з тією владою, яка була.
Звісно, я бачу і недоліки нинішньої влади. Наприклад, у тому, що не притягають до кримінальної відповідальності таких політиків, наприклад, як Н.Вітренко, П.Симоненко.
Нинішнім народним депутатам із “НУ”, іншим націонал-демократам, я вважаю, хоча б інколи необхідно говорити з жителями Донецька російською, щоб такі політики, як Н.Вітренко, поступово перетворилися у політичних імпотентів.
Дякую.
Ірина Халупа
Це був пан Олексій з Сум.
Дякуємо за дзвінок.
Чи хтось із гостей хотів би відгукнутися на його слова?
Андрій Юсов
Думка, звичайно, дуже специфічна. Але кожен громадянин має право на свою думку. Думаю, що вона буде багатьма слухачами врахована.
В цілому щодо страхів і апатії, то насправді не все так трагічно, оскільки опозиція до нинішньої влади нікуди не зникла, вона активно функціонує, у неї залишилися значні політичні, медіа-ресурси, вони будуть їх активно використовувати під час кампанії 2006-го року, зокрема для того, щоб активізувати електорат на виборах, оскільки “Регіони України”, СДПУ(О) чудово розуміють, що їхній основний електорат знаходиться саме на Донбасі, і в їхніх інтересах зробити так, щоб явка на Донбасі була надвисокою. Вони будуть намагатися це робити.
Але зі свого боку влада і інші політичні сили також будуть змагатися за електорат на Донбасі, оскільки завдяки зміні інформаційної політики і появі інших потоків, окрім телеканалу “Україна” або російських ЗМІ на Донбасі, частина електорату все-таки переорієнтується на інші цінності, окрім тих, які пропагувалися протягом останніх 10 років на Донбасі.
Тому я не думаю, що все настільки трагічно.
“Пора” готова надавати всі методичні рекомендації, поради щодо активності молоді, не тільки молоді, а й старших людей і самоорганізації заради захисту своїх прав.
Ірина Халупа
Шановні гості, пані Марина згадувала чорні списки.
Ми пам’ятаємо, що відразу після виборів “Пора” оприлюднила перші чорні списки. Тоді були якісь зміни, і ті списки нібито зникли. А зараз, наскільки я розумію, по Донецьку мандрують інші якісь чорні списки, списки так званого “Гайдамаки”.
Пане Юсов, що це за списки взагалі? Хто знає, звідки вони взялися? Що сталося з тими первісними чорними списками?
Андрій Юсов
Власне, що за списки гуляють по Донецьку важко сказати, але є такі речі, як чорний піар і дуже часто ті чи інші політичні сили роблять наклик самі на себе для того, щоби викликати, скажімо, загальне співчуття або симпатію з боку людей.
Тобто, однозначно, що ні “Порі”, ні новій владі, як виконавчій так і законодавчій, судовій не вигідно зараз нагнітати політичну ситуацію в Донецьку і створювати ті чи інші політичні чорні списки.
Вигідні такі чорні списки бізнесу, який був кримінальним бізнесом і зараз побоюються щодо того, що доведеться відповідати перед законом.
Таким чином, вони заносять себе в ці чорні списки і перетворюються, нібито перетворюються на політрепресованих. Це не так. І про це треба говорити.
Щодо списків “Пори” і їх видозмінення, безумовно, з самого початку... Власне чорні списки були створені ще до перемоги помаранчевої революції і в них заносилися в першу чергу ректори і співробітники правоохоронних органів, люди, які порушували політичні виборчі права українських громадян в першу чергу студентів. І таким чином, повинні були понести покарання.
Після того чорні списки були розширені до посадовців, які порушували виборче законодавство і винні у фальсифікаціях виборах. Вже зараз до чорних списків заносять і представників нової влади, які порушують закон сьогодні.
І, безумовно, ми стикалися з низкою проблем, з намаганням перетворити чорні списки на інструмент особистих розбором. І такі факти теж були.
Тому, ми змінили політику, ми змінили спосіб формування, ускладнили процедуру занесення до них і зараз вони більш ефективний інструмент громадського контролю над владою. І заміна – громадська альтернатива люстрацією.
Оскільки, ми чудово розуміємо, що закон про люстрацію ВР не прийме. І єдина альтернатива – це громадський контроль, і чорні списки з боку... На разі “Пори”, тому що ми за них відповідаємо.
А щодо чорних списків Гайдамаки і інших, то треба шукати авторів. “Пора” не ховається від своїх чорних списків і ми кажемо так, вони у нас є, ми їх оприлюднюємо і готові дискутувати.
Гайдамака ховається значить для цього є в нього причини. І це говорить про замовний характер, політтехнологічний характер таких списків.
Ірина Халупа
Кого Ви востаннє завели до своїх чорних списків?
Андрій Юсов
Останній кандидат до чорних списків - це генерал-майор Корж, який довгі роки керував товариством “Динамо”, незаконно продав величезну кількість державного майна і замість багатьох басейнів в Україні маємо автостоянки і готелі.
А, власне, останній фігурант чорних списків з нової влади – це міністр юстиції Зварич, який неодноразово подолав не правдиву інформацію, порушував виборчі права громадян.
Власне, ми підкреслюємо, що ми не замінюємо правоохоронні органи, а лише звертаємо увагу громадськості, зокрема, державних структур на ті чи інші факти і моменти, які носять не правовий і глибоко не моральний характер.
Ірина Халупа
Пані Марино, про які чорні списки Ви згадували, про чорні списки “Пори” чи ті чорні списки, які гуляють по Інтернеті так звані чорні списки Гайдамаки?
Марина Барановська
Я казала саме про чорні списки “Пори”, а щодо списків Гайдамака, я про них чула, але я їх не бучила. Я також чула ще про один варіант списків, які входять не лише донецьким регіонам, але й по території Україні.
Я гадаю Ви знаєте, що колись було таке може навіть і не голосне розпорядження, підприємці їх охороняли. Є списки з деяких крупних підприємців, які підтримували опонента нової влади, то з них було знято охорону.
Я казала про такий варіант списків, а також про чорні списки “Пори”. Але я хочу сказати, що зрозуміло чому “Пора” намагається вести таку політику і чому вони намагаються зробити аргументований варіант люстрації.
Я не розумію нащо так агресивно поводитися і мені, як майбутньому юристу трішечки не зрозуміло, як може бути законним обвинувачення людини у якійсь протизаконній дії, коли немає рішення суду.
Якщо немає рішення суду, то ніяку жодну людину не можна ні в чому звинувачувати. І саме через це, я не розумію (фраза нерозбірлива) чорних списків.
Ірина Халупа
Пане Олександре, давайте послухаємо Вашу думку, бо Ви, як стороння людина між тими двома полюсами?
Олександр Солонтай
Я повністю підтримую Марину, поясню чому? Ідея чорних списків - дуже давня ідея в Україні, яка набула свою першу реалізацію ще на початку цього року створеною мережею студентських моніторингових Комітетів по вузах у боротьбі з ректорами, які тиснули на студентів. Далі була взята на озброєння “Порою” ту, яку називають жовта “Пора” і, зокрема, на початку літа були внесені перші двоє осіб до чорного списку жовтої “Пори”, зокрема, це був ректор Сумського національного аграрного університету, пан Царенко, і це був губернатор Закарпатської обласної держаної адміністрації Іван Різак.
Перший звинувачувався в тиску на студентів і хабарництві, а другий звинувачувався у фальсифікації мукачівських виборів і організації репресій проти громадськості.
Що цікаво ні перший, ні другий до цих пір не притягнуті, до жодної відповідальності щодо того про що вони звинувачувалися. І на тому формування списки були припинені і воно поновилося активно лише під саму фазу виборів, коли вже було занадто багато фактів людей, які тиснули. Це був засіб громадського спротиву внесені їх в чорні списки скоріше такого піарно-громадського навантаження. І воно в такому ключі розвивалося.
Якщо стати на юридичну сторону, то Марина абсолютно права, що будь-яка особа внесена до цих списків враховуючи, що немає судових вироків по відношенню до неї, то могла би подати в суд на захист своєї честі та гідності.
Але тут виникає питання. На кого подавати в суд? Чорні списки оприлюднені на Інтернет-сайті, який не належить жодній політичній партії чи громадській організації. Тобто, юристу, який би подавав до суду знайти відповідача за ці чорні списки дуже важко.
Таким чином, тут Андрій правий на рахунок того, що це засіб громадського контролю. Ці списки не мають жодної юридичної сили. Того ж внесення Романа Зварича від того, що його внесли у чорні списки одна із сторін конфлікту щодо “Пори”, але це ще не означає, що так само вважає інша сторона чи це не означає, що так само вважає вся громадськість.
Знову ж таки, громадянське суспільство в Україні почало розвиватися і в ньому є різні суб’єкти, різні організації, різні утворення, різні течії і в Україні з’явилося нарешті багатоманітні думки.
Ситуація по Роману Заричу, якого одні звинувачують в тому, що, зокрема, представник в зв’язку з тим порушенням законом, а інші розповідають про те, що саме Роман Зварич керував всесвітньої організацією Спілка Української Молоді в діаспорі і виступав за незалежність України і працював...
Ірина Халупа
Ні він не керував.
Олександр Солонтай
Представляв.
Андрій Юсов
Ще раз наголошую “Пора” не ховається. Чорні списки зараз веде Всеукраїнська громадська організація, громадянська кампанія “Пора”. У нас є координатор проекту чорних списків, є його координати на кожній нашій прес-конференції по чорних спискам і на нашому сайті.
Якщо є судовий позов людей, які нібито вбачають, що не справедливо внесені. Будь ласка, подавайте до суду. Ми готові сперечатися і доводити нашу думку.
Як громадянин України, я зобов’язаний подати інформацію про правопорушення згідно Конституції України і оприлюднити її, як мінімум громадськості, як максимум правоохоронним органам.
Тому, чорні списки, це є громадська ініціатива і буде продовжуватися й далі, але вона не замінює правоохоронні органи і часто це всього лише спекуляція.
Ірина Халупа
Може колись будуть білі і пушисті списки так само, де будуть хвалити людей за якісь гарні вчинки. Давайте послухаємо нашого слухача Сергій Тарана з Києва.
Слухач
Шановне панство, добрий вечір. Я б хотів підняти питання перед Юрієм Луценком і перед Президентом України. Поступили не праведно з начальником... Міста Харкова Михайлом Притулою.
Його скомпрометували і звільнили незаконно. Він патріот України, але він родюче гніздо розворушив у Харкові і за це його попросту вигнали при допомозі ясно москаля.
Тому що москаль, я не знаю, як його могли поставить заступником Луценка. Це дивна річ. Але я прошу вашої допомоги і допоможіть людині.
Ірина Халупа
Бачите, пане Юсов дуже багато людей покладають всі свої надії на “Пору”.
Андрій Юсов
Пане Вікторе, дуже дякую Вам. Це питання, яке зараз вже “Порою” активно підіймається і, зокрема, харківською “Порою”, і нашими активістами в Харкові, документи вже готуються і подання до міністра Луценка.
Ми будемо працювати в цьому напрямку, оскільки дійсно знаємо, що Михайло Притула, це той фахівець, який захищає інтереси закону, держави України. Він має працювати і не бути звільненим з політичних мотивів.
Ірина Халупа
Шановні гості в нашій передачі залишається 5 хвилин і я б хотіла ї закінчити таким своєрідним прогнозом. Я би хотіла вам всім поставити одне і те саме запитання.
Що Ви хочете особисто бачити протягом наступних 5 років в Україні? Розпочнемо з Донецька.
Марина Барановська
Власне, я в майбутньому хочу бачити, що нова влада, вона зможе співпрацювати і зі своїми опонентами не лише з друзями. І що ми не будемо псувати свої стосунки з країнами Сходу і що не буде таких криз, як було і якщо буде ще і з пальним.
Я хочу бачити, що нова влада, якщо взяла на себе якісь обов’язки, то вона їх виконає і що Донбас не буде якось відокремлюватися від всієї України. Я хочу, щоб Україна була єдиною і процвітаючою державою.
Ірина Халупа
А Ви відчуваєте, що хтось хоче відокремити Донбас? Хіба Донбас не сам з такою ініціативою виступив під час виборів?
Марина Барановська
Я побачила, як люди з Сумщини та з деяких ще західних регіонів, вони трішечки дивно ставляться до донеччан. Я не хочу, щоб ставлення до донеччан якось відокремлювалося і відрізнялося від ставлення до киян, житомирян або когось іншого. Ми такі ж самі українці, як і всі ви. І я гадаю, що все буде добре.
Олександр Солонтай
Перше, щоб я хотів, щоб з України зупинився відтік молоді. Друге, мені би хотілося, щоб в Україні суттєво зменшився рівень корупції і це стосувалося всіх сфер життя. Третє, щоб в Україні відбулося детінізація і детінізація різних сфер життя, як економічної так і неекономічної, щоб в Україні події відбувалися відкрито.
Четверте, мені б найбільше хотілось, щоб регіони підтягувалися до рівня Києва, а Київ далі розвивався і в Україні не складалася парадоксальна ситуація, коли різниця рівня життя між киянами і всіма іншим мешканцям України колосально велика.
Ірина Халупа
Ви проводите моніторинг державної молодіжної політики чи Ви бачите якісь початки програм, які б власне забезпечили, щоб не було цього відходу, витіку молоді із України?
Олександр Солонтай
Однозначно. Перші кроки тільки робить влада абсолютно свідчить про те, що влада розуміє необхідність цього і моніторинг, який ми зробили щодо Міністерства освіти, Міністерства охорони здоров’я, Міністерства молоді, загалом Кабміну.
І навіть перший крок, який зробив Віктор Ющенко у сфері молодіжної політики свідчить про те, що влада на правильному шляху. Єдине, що слід сказати про це вже зараз, що за перші 100 днів влада не спромоглася виробити якоїсь концепції молодіжної політики.
Ми дуже сподіваємося, що в найближчий час це станеться, і влада зрозуміє молодіжну політику, тобто те, що стосується громадян віком до 35-ти років, як комплексне явище, як явище, яке необхідно розвивати, підтримувати і думати про нього в різних галузях, в різних сферах, а не доручати це лише одній якійсь спеціалізованій установі.
Пріоритет молодіжної політики повинен стояти на порядку денному роботи різних відомств і міністерств.
Андрій Юсов
Хотів би бачити всього лише три речі – це втілення принципу і гасло “Схід і Захід разом”, щоби той процес, який розпочався під час помаранчевої революції все ж таки успішно розвивався, а саме створення і закріплення єдиною політичною нацією в Україні і щоби всі українці незалежно від того, де проживає чи на сході, чи на заході вбачали в своїх опонентах опонентів не мешканців інших регіонів, а конкретні політичні сили і явища з якими власне і треба боротися для того, щоби покращити ситуацію.
Друге, це демократичне і економічна посилення нашої України. Вважаю, що одне без другого не можливе щодо демократичності напевно ми вже зробили багато кроків вперед, щодо економічних кроків тільки починаємо їх робити, але і корупція, і захист малого, середнього бізнесу, як складової, скажімо, основної нашої економіки мають бути, скажімо так, боротьба з корупцією, захист бізнесу ключовими тезами.
Третє, щоби не було політичних сил, які гратимуть на протиріччях і явищах, які роз’єднують Україну за релігійними ознаками чи за ознаками територіальними, щоби була жорстка дискусія і щоби було можливе і жорстке політичне протистояння, але щоб кожна політична сила в першу чергу думала про добробут всього українського народу і про збереження нашої незалежності і її зміцнення, як європейської потужної країни.
Ірина Халупа
Бачите, Ваші бажання дещо співпадають. Одна моя подружка колись сказала: “Якщо ти цього хочеш так воно і буде”. Я сподіваюся, що її слова стануть пророчими стосовно Вас.
Дякую, шановним гостям, якими були сьогодні з “Пори” Андрій Юсов; керівник проекту “Моніторинг державної молодіжної політики” Олександр Солонтай; Марина Барановська з Донецька.
Слухайте “Свободу” і шануймося!
