Аудіозапис програми. Перша частина: Аудіозапис програми. Друга частина:
Київ-Прага, 9 травня 2005 року.
Ірина Халупа
Добрий вечір, Україно!
Ми продовжуємо свої вечірні програми. На черзі передача “Вечірня Свобода”.
Вітаємо всіх, хто нас слухає!
Перед мікрофоном Ірина Халупа.
Наша тема сьогодні 9-го травня: “День Перемоги – що значить цей день для українців?
Гості сьогоднішньої передачі: Анатолій Дімаров, письменник, журналіст, ветеран, автор таких фантастичних творів, як “На Волинській землі”, “Волинські легенди”, “Його сім’я”, “Прожити і розповісти”, “Постріли Уляни Кащук” і ще багато інших; Орест Дичковський, колишній стрілець 3-го роя 3-ої роти сотні Хмеля, УПА, голова наглядової ради Прикарпатського військового ліцею, один із засновників Братства УПА, за свою діяльність в УПА відбув більше, ніж 25 років у засланні; Владислав Гриневич, старший науковий співробітник Інституту політичних та етнонаціональних досліджень НАН. Вітаю дорогих гостей і дякую за участь в сьогоднішній “Вечірній Свободі”.
День, на який дехто нетерпляче, а дехто, напевно, поденервовано чекав, закінчується. 60-ті роковини закінчення Другої Світової війни, день, який на пострадянському просторі має назву “День Перемоги”, увійшов вже майже історію.
Український Президент встиг побути на відзначенні в Москві та у себе вдома в Києві.
Аналітики та історики весь день по телебаченні дискутують та аналізують, і всі повертаються до теми примирення ветеранів Червоної армії з ветеранами ОУН-УПА.
Щодо 9-го Травня можна багато розводитись. Про доцільність і недоцільність його святкування. Про те, як його називати: днем пам’яті, днем скорботи, а чи, все ж таки, Днем Перемоги? Зрештою, чия це була Перемога, і чи була вона взагалі?
Але спробуймо відійти від якихось кліше, від оцінок і підсумків, полишивши їх історикам. І слідом за моїм колегою Павлом Вольвачем вийдемо на головну вулицю української столиці, аби спробувати на смак, відчути атмосферу дня.
Павло Вольвач
Вогкий Хрещатик ряхтить людьми, парасолями – позаяк дощ, – наповнений музикою воєнних років і дещо пафосними дикторськими голосами із гучномовців.
Хоча цьогорічне відзначення 9-го Травня відрізняється від попередніх більшою, сказати б, камерністю і не монументальністю. Не буде військової техніки, не буде крокуючих “коробок” парадних батальйонів. Буде хода ветеранів, постарілих солдатів тієї великої й страшної війни, зовсім не схожих на зображення плакатного “воїна-переможця”. Але живих і справжніх.
А справжні люди, як на мене, завжди цікавіші від плакатів.
Зі святом Вас! Скажіть, а що Вас сьогодні привело на Хрещатик?
Чоловік 1
Обман. Я ж не думав, що дощ, бо ж у мене захолола спина, вся мокра. Тікати треба додому і грітися.
Чоловік 2
Обов’язок привів, я ж учасник бойових дій. Я ранений, з двома осколками.
Чоловік 3
Ще у 41-му я за Київ стояв. Брат старший згорів у танку. Був на різних фронтах, і ніхто мене ні разу не запрошував.
Моє прізвище - Горчинський Роберт Адамович. Що ще треба?
Павло Вольвач
Не запрошував куди?
Чоловік 3
Воювати.
Павло Вольвач
А як сьогодні Вас привітали?
Чоловік 3
Автобусом туди і назад, але назад я вже не можу, бо я захолону.
Павло Вольвач
Останнє питання. Як Ви дивитеся на те, що цього разу не буде воєнізованого параду з гуркотом техніки?
Чоловік 3
Не треба того, то все зайве. Вистачить вже – відхвалилися.
Павло Вольвач
Ще раз зі святом Вас. Для нас, для українців це є свято.
Чоловік 3
Авжеж, свято. Одне тільки, що погода зіпсувалася.
Чоловік 4
Для мене це саме головне свято і незалежність України. Не було б цього Дня Перемоги, не було б Дня незалежності України.
Павло Вольвач
Як Ви вважаєте, на часі примирення, я маю на увазі примирення ветеранів Червоною армії і УПА?
Чоловік 5
Я вважаю, що це не тільки назріло, а й перезріло. Давно це вже пора. Так як це, наприклад, зробила Польща, Іспанія і так далі.
Павло Вольвач
Кажуть, що це була все-таки не українців, бо не було незалежної держави, українці воювали у формації інших країн.
Чоловік 5
Як же? Українці приймали, понесли ж такі втрати у ці війні.
Павло Вольвач
Ну і, напевне, Ви у цей день згадуєте побратимів, що полягли?
Чоловік 5
Звичайно, що згадую. Поки живий, то згадую.
Павло Вольвач
Добрий день!
Два слова скажете, товаришу капітан?
Чоловік 6
День Перемоги – це свято для всіх.
Павло Вольвач
Зі святом Вас!
Чоловік 7
Я учасників війни.
Павло Вольвач
Це для Вас найбільше свято?
Чоловік 7
Велике свято.
Павло Вольвач
Що згадується в цей день?
Чоловік 7
Згадується, як я в травні 41-го року був на станції Брест. Пахло війною.
Павло Вольвач
А тепер для повноти картини звернімося до молодих.
Скажіть, а що для Вас це свято, 9-те Травня, як для сучасних військових української армії?
Хлопець 1
Для мене це, по-перше, свято моїх дідів, моїх батьків, які перемогли у цій війні дуже великою кров’ю. Я вважаю, що ця подія – це мить скорботи, мені здається.
Хлопець 2
Це була не війна під проводом Сталіна чи не війна під проводом Гітлера чи Бендери, народ український в різних регіонах як міг, так і захищався: нелегко, важко, іноді навіть трагічно, але здобув, зрештою, перемогу, відстояв право на своє життя і майбутнє.
Це є День Перемоги, тому що це не є день перемоги над чимось абстрактним, а день перемоги на найбільш людиноненависницьким режимом у світі.
Я не сказав би, що це світський варіант Великодня, але як історична дата, вона буде жити завжди.
Павло Вольвач
І ось лунають маршові акорди, і вдалині Хрещатика вже колишеться шовк і оксамит легендарних знамен чотирьох українських фронтів. А під ними ті, хто пройшов цю війну.
Їх, правда, дещо відтерла свита, що густим шлейфом ув’язалася за керівниками держави: Президентом, прем’єром, головою Верховної Ради, котрі йдуть на чолі колони.
Але все рівно головні тут саме вони, оці люди, в сивинах, зморшках і сяєві медалей. Це їхнє свято насамперед.
Ірина Халупа
Звертаючись до ветеранів з приводу сьогоднішніх роковин, Президент Ющенко вкотре закликав їх подати один одному руку і примиритися. “Це перш за все потрібно Україні,” - сказав Президент.
Віктор Ющенко
9-те Травня – це суміш печалі і радості. За чотири роки війни Україна заплатила за свою свободу, право жити на своїй землі більше, ніж 10-ма мільйонами життів своїх синів і дочок. Це надзвичайно велика плата за те, щоби жити вільно на своїй незалежній землі. Я думаю, що це сама висока і єдина плата, яку ті люди могли зробити, і вони її зробили.
Пройшло 60 років після великої Перемоги. У своїх серцях ми простили німців, японців, поляків. Ми простили всіх, хто, можливо, був на другій стороні окопу. Ми не встигли простити тільки самих себе. Ветерани Великої Вітчизняної війни, на жаль, поки що не подали руку ветеранам УПА.
Я знаю, який це процес важкий, я знаю, які муки у десятків тисяч ветеранів, в їх серцях сьогодні відчутні, коли йде питання про порозуміння і про примирення.
Але я звертаюся до вас, шановні ветерани, знімаю перед вами шапку і прошу вас: подайте один одному руку! Це потрібно майбутній Україні, це потрібно для того, щоб ми продемонстрували: ви знаєте, в українському суспільстві все гаразд, ми зробили б крапку в своїй історії, ми через прощу прийшли до порозуміння і примирення, як це зробили іспанці, як це зробили німці, як це зробили поляки, як це зробили японці, як це робить будь-яка мудра нація.
Ірина Халупа
Пане Дімаров, як Ви уявляли цей день? Чи це, що відбулося, залишає Вас задоволеним, тобто чи задоволені Ви таким відзначенням?
Анатолій Дімаров
Ви знаєте, для мене цей день – не день свята. Гріх святкувати тоді, коли згадуєш усіх своїх товаришів. Ви знаєте, з мого класу один я лишився живим. Для мене сьогодні – це день поминок моїх друзів, всіх, хто загинув на цій великій нещадній війні.
Я хочу тут сказати, що мене трошки не те, що дивує, що Президент звертається до всіх ветеранів війни, мовляв, подайте руку воїнам УПА... Я в Західній Україні був з 1944-го року, коли звільнили наші війська Луцьк, я весь час був там і бачив цю громадянську війну спершу проти німців, а потім громадянську війну проти таких же окупантів, яких вони називали “совєтами”.
Я теж там був, хоча я працював у газеті і не стріляв, але я теж поступово став відчувати себе там своєрідним окупантом.
Треба розділити тут. Ось ми чомусь забуваємо і говоримо, що червоноармійці, військові воювали з УПА. З УПА воювали війська НКВС. От хто воював. Якщо вже говорити, що подавати руку, то я не знаю, чи можуть кати подати руку своїм жертвам.
І ще мені що прийшло на думку, особливо гнітить. Ви знаєте, що визволення України від фашистських військ, то це, звичайно, велика радісна подія і свято, але та радісна подія була дуже затьмарена тим штучним геноцидом, який організував чи Сталін, чи його генерали. Коли по всіх селах підмітали чоловіче населення, починаючи від 16-ти років і до 60-70 років, і неозброєних, необмундированих кидали на вірну погибель під німецькі кулемети, під німецькі міни.
Ви знаєте, я сам вже інвалід війни, я сам попав під батальйон необмундированих. Нас не перевіряли ні лікарі, ніхто, а нас, як гарматне м’ясо, погнали на мур, за яким сиділи німецькі кулеметники, нас погнали по водосховищу замерзлому (це було взимку) і замість автоматів, замість гвинтівок нам дали в руки по цеглині і сказали: “Добігайте до мурів, кидайте ці цеглини через мур, німці подумають, що це гранати, а ви стрибайте зверху і відбирайте у них зброю і озброюйтеся”.
Ну що вам сказати...
До муру до цього не добіг ніхто, всі полягли. Мені повезло тільки тому, що поруч вибухнула міна, і мене вже контузило й непритомного вивезли звідти, інваліда війни вже третій раз, я не знаю який.
Ірина Халупа
Ваша дружина, пане Анатолію, сьогодні мені трошки розповідала про всі Ваші воєнні пригоди, що Ви тричі були поранені, лежали в Ленінграді, а як тільки видужували, то знову Вас кидали під обстріл.
Анатолій Дімаров
Ви знаєте, потім все життя відчувати себе неповноцінною людиною, весь час бути на підозрі, заповнюючи графу прокляту “Чи були ви на окупованій території?”, відчувати себе людиною другого сорту, коли іноді не можна було попасти і у ВУЗ, який я хотів, не можна, бо відхилили, тому що я хоча і партизанський загін організував, і все, але що зробиш.
Ірина Халупа
Так що ми бачимо, що Друга Світова війна чи Велика Вітчизняна...
Анатолій Дімаров
Я її “Вітчизняною” не назвав би. Це Друга Світова війна.
Ірина Халупа
Пане Дичковський, як колишній стрілець УПА яким би Ви хотіли бачити цей день?
Ось пан Дімаров каже, що це не день перемоги, а це перш за все день поминок. Український історик з Канади Іван Сербін також пропонує, щоб цю дату дещо перейменувати, щоб це був не День Перемоги, а День Пам’яті.
Орест Дичковський
Я можу подякувати пану Дімарову, бо він говорить те, що ми давно думали і про що говорили.
Це день закінчення Другої Світової війни для нас. З мого життя він мені запам’ятався тим, що кругом по селах, у той час у нас були гарнізони, вистріли, радість, як виявилося, не довідалися, бо закінчилася війна.
(слово незрозуміле) Ханенко сидів на пеньку, задумавшись, я підійшов і запитав: “Друже, чому ви так задумалися?”
Подививсь на мене і сказав, чому? Тому що вся навала оця вертаючись буде направлена проти нас. Для нас настають тяжкі дні, для нас не було це закінченням війни, для нас не був цей День Перемоги і ми святкуємо його, як День пам’яті, День скорби за мільйонами жертв, котрі загинули в Другій Світовій війні.
Я рахую, що в цей День повинні в церквах відправлятися панахиди і ми повинні молитись за тих, котрі не пережили цю війну по будь-якій стороні вони би були. Ось так ми відносимось до цього дня я і мої друзі. Для нас він свято скорби.
Ірина Халупа
Пане Гриневич, ось бачимо два ветерани, два українці, які воювали у Другій Світовій війні і ця війна їх змінила, вона їх покалічила, вона їх поранила не лише фізично, але також і психологічно. Вони за ці роки пережили велике страждання.
І сьогодні, український Президент говорить про примирення і пан Дімаров сам звернув увагу на те, що миритися з енкаведистами, це просто неможливе.
Як Ви думаєте, може примирення не це слово, яке ми повинні у тій ситуації використовувати і взагалі яким повинен бути підхід до цієї ідеї примирення чи єднання?
Владислав Гриневич
Ви знаєте те, що відзначення 9-го травня відбулося в Україні в абсолютно новому форматі, воно не було помпезне, воно не було таке заідеологізоване, воно було досить демократичне, коли Президент і прем’єр-міністр шли з ветеранами разом, коли на екранах телебачення...
Ірина Халупа
Такого ще не було, правда?
Владислав Гриневич
Такого абсолютно не було, це просто шокуючи, навіть на ветеранів справило враження, власне кажучи, вожді стояли на трибунах, а маси йшли повз трибун. А зараз вожді маси, скажімо так, були разом і дуже людяні були стосунки між ними.
Власне кажучи, коли ми говоримо про проблему відзначення цього свята, то вона не така є однозначна, немає простих відповідей на складні рішення.
60 років пануюча ідеологія насаджувала це, як один з найбільших, скажімо так, міфів радянської системи, бо навіть Велика Жовтнева соціалістична революція поступилася 9-му травню Дню Перемоги і Великій Вітчизняній війні, як найбільш основному, головному міфу радянської системи, яка мала підтвердити значущість цієї системи і перемогу комуністичного ладу, єдність партії, народу, морально-політичну єдність народу і багато іншого.
Але, коли ми історично подивимося, як взагалі це свято організовувалося, хоча Сталін його і заснував 9-го травня 1945-го року, але вже в 1948-му році цей день не став святковим в плані вихідним, тобто це став робочим днем.
І це дуже цікаво простежити, що навіть до 65-го року, майже 20 років, був звичайний день, чорний день тижня календаря. І тільки в 65-му році вже брежнєвська, а неосталіністська когорта Комуністичної партії, вона відновила цей день, як свято , бо це була дуже важлива кардинальна віха міфу про Велику Вітчизняну війну.
Тому, безумовно, я би як історик сказав, я не можу за політиків приймати рішення і, скажімо, я читав лист пана Сербіна, я багато в чому погоджуюся з цими ідеями.
Мова йдеться, що треба переосмислювати війну, яка пройшла, треба визначати в ній український вимір, треба дійсно показувати всі ті негативні, темні сторони, які замовчувалися досі і показувати чим в кінцевому рахунку закінчилася війна для України.
Чи закінчилася вона взагалі 9-го травня для України, коли тут до початку 50-х років відбувалася і продовжувалася національно-визвольна боротьба. Мені здається, що перемога ця до певної міри опосередкована стала провісником української незалежності. По двох причинах.
По-перше, те, що Радянський Союз, який після перемоги над нацисткою Німеччиною став супер імперією і намагався утримати свій статус у супер імперії надірвався і власне кажучи, те, що він вступив в конкуренцію з США із західним світом за утримання воєнної переваги, скажемо так, надірвала його економічна і в кінцевому плані в 1991-муроці він розвалився.
Другий важливий момент те, що боротьба ОУН-УПА дала нам для нашої країни, для нашого покоління, для нашого народу такі зразки боротьби за національну незалежність, за національну державу, що коли підійшла політика перебудови і гласності відразу ж в Україні, особливо в західний областях почало відроджуватися пам’ять про ОУН-УПА, а з ним і національна символіка, і національна визвольна боротьба дуже активно залучилася до цього етапу.
Власне кажучи, ми маємо зараз незалежну державу і дуже такий зразок з витяги, з жертовності, які продемонструвала УПА.
Ірина Халупа
Перед приїздом до Москви, на відзначення 60-х роковин закінчення Другої Світової війни, американський президент прибув до Риги і провів там самміт з лідерами Балтії. Напередодні цього він також відправив листа балтійським президентам, в якому він визнав, що закінчення Другої Світової Війни для Балтійських країн принесло довгі роки радянського гніту.
Він, зокрема, сказав таке: “Для західної Європи кінець війни був визволенням. Але в центральній та східній Європі, закінчення війни позначається радянською окупацією, приєднанням Естонії, Латвії, Литви до Радянського Союзу та встановленням комунізму”.
Такі самі положення Джордж Буш виклав в інтерв’ю литовському телебаченні і обіцяв нагадати російському президентові Путіну, про радянську окупацію трьох країн Балтії.
З одного боку визволення від німців, а іншого боку комуністичне поневолення.
Пане Дімаров, хто має за це відповідати чи можливе щось таке, щоби, скажімо, Росія сьогодні вибачилася перед Прибалтикою, перед західною Україною, чи має вона покаятися і вибачитися, як це зробила Німеччина?
Ось ми чуємо, що Гергард Шредер звернувся до українського народу і вибачається за це, що німці зробили в Україні в ті роки.
Анатолій Дімаров
А чому тільки перед Прибалтикою, чому Ви забуваєте західну Україну?
Ірина Халупа
Я згадала Західну Україну.
Анатолій Дімаров
Де був не бандитизм, як говорили, а де була громадянська війна, справжня громадянська війна. Чому Буковину, наприклад, чому Бессарабію? Якщо вже так говорити, то нехай тоді Росія і перед Чечнею вибачається, бо це теж страшна війна на знищення чеченського народу.
Ви знаєте, не можна мішати народ і уряд, народ і партію. Якщо судити вже, то треба судити Комуністичну партію. От кого треба судити в першу чергу.
Прості рядові росіяни, які там десь в глушині нічого... Нащо їх за це судити. Тут судити треба цю Комуністичну партію, Більшовицьку партію, яка прапор окупації, прапор придушення всіх народів підняла, як кажуть, над собою і яка кинула ці велетенські сили на створення великої Російської імперії.
Ірина Халупа
Пане Орест, що Ви можете сказати з цього приводу? Пам’ятаєте цей славний вислів українського композитора, коли більшовики прийшли на західну Україну: “Нас визволили і на це нема ради”, але це визволення обійшлося страшно дорогою ціною, правда?
Орест Дичковський
Я хочу трошки звернути вашу увагу, Ви вже два рази повторили (фраза нерозбірлива) 3-ї роти. В УПА не було роти.
Що ж можна сказати. Ми це за визволення не рахували ніколи і тому ми й зупинилися в УПА, а не в якійсь іншій армії. На наші Західноукраїнські землі претендувала весь час Польща, претендувала Росія у вигляді Радянського Союзу.
Якщо б ми свідомі українці не пішли в УПА, ми мусили б іти в іншу армію. Це була окупація однозначно і вона мала всі ті самі, я б сказав, риси, що і гітлерівська окупація.
Різниця була тільки в тім, що Гітлер проголосив німців народом панів і вони мали право володіти світом, а Радянський Союз, тобто Російська імперія проголосила під мудрим керівництвом комуністичної партії гегемонію робітничого класу. І ту німець знищував народи, які він рахував негідними бути на цьому світі, а Радянському Союзі знищувалися класи: клас буржуїв, клас куркулів, священиків.
На це все є документи, але мало того, коли прийшли ми, то ми ввійшли теж в соціальний... Є документ про вагон і там сказано - соціальний стан бандерівцям.
Отже, хто був не угодний, який клас, то й із них чули. Це той самий фашизм тільки там по нації, а тут по класу. І якщо Німеччина вибачається тепер за своїх предків перед народами над якими вона знущалася, яких брава в неволю , то Росія зобов’язана це зробити, якщо вона не думає дальше цими ж імперськими категоріями, які надумала колись.
І оце примирення, що ветерани ніяк не хочуть визнати УПА вони не тому не хочуть визнати, що не розуміють, що повинні би визнати, а тому, що до тепер вони живуть в Радянському Союзі, а не в українській державі. Для них української держави нема і визнанням нас вони кажуть про те, що Україна має право на свою незалежність. В їхній психології це недопустимо. Ось у чому справа.
Поляки помирилися, всі помирилися, тому що вони за державу національну, а тут, як бачите, немає примирення. Тому, що ці люди Україну, як державу не визнають в душі своїй.
Ірина Халупа
Тоді чи варто з ними взагалі рахуватися?
Орест Дичковський
Рахуватись ми мусимо, тому що ми живемо в Україні, в українській державі і для добра України ми повинні рахуватись тільки до примирення.
Чи хтось чув, щоб ми щось говорили, щоби йшло в супереч добра України? Ми б теж могли сказати, що ось ми таки воювали за Україну? Отже, ми перші люди у цій державі за яку складали життя, якій віддавали майно і клали на шальку боротьби долю своїх рідних, їх же висиляли, їх арештовували за нас. А ми ж цього не кажемо і терпеливо маємо ті пенсії, що мав народ, бо ми завжди були з народом і йшли для добра українського народу.
І ми це розуміємо, вони цього не розуміють, що прийде час, бо нас народ визнав, і цьому приклад той, що ми маємо тризуб, синьо-жовтий прапор, незалежну Україну, що доказав Майдан.
Повірте, що фронтовики, які були на війні, дуже часто ми спілкуємося, я б сказав, що багато, що дружимо, а ті, які якраз воювали з класами, з ворогами народу, які вічно шукали ворога у своїй державі, то ось ці і не хочуть примиритися.
Тому не ми повинні продавати руку, а українська держава, український уряд, українська ВР повинна сказати своє слово. Це ж смішно перед світом не визнавати бійців за незалежність держави. Це не логічно. Це ставить у дуже таке незручне наше міжнародне положення. Цього навіть не розуміють.
Ірина Халупа
Пане Гриневич, чи можна якось реалізувати ці примирення попри ті протести ради ветеранів, яку очолює пан Герасимов і комуністичної партії?
Владислав Гриневич
Ви знаєте, зараз, безумовно, про це думає влада, і не тільки, і журналісти, і публіцисти, і історики. Є декілька варіантів, як можна було б це зробити.
Скажімо, радянським ветеранам не подобається, що ветеранам УПА нададуть учасників ВВВ, комбатантів і таке інше. Є такий варіант: надати їм статусу учасникам національно-визвольних змагань. Це відповідає дійсності.
Це розводить ветеранів ВВВ і учасників національно-визвольних змагань комбатантів УПА. Ці статуси можуть бути абсолютно рівними, але кожен залишається при своїх інтересах і не зустрічають тут певних суперечок.
Як на мене, власне кажучи, от сьогодні дуже часто лунало по каналах, що, мовляв, населення України здебільшого проти цього, то це не вірна постановка питання. Є різні соціологічні опитування. Скажімо, приблизно 50 на 50, точніше, 30% за, 30% проти, є там 28% за, 40% проти.
Справа в тому, що це питання має вирішити не суспільна думка, яка змінюється відносно того, як вона обробляється, наскільки люди обізнані в цих проблемах, бо з іншого боку, переважна більшість населення України дуже мало обізнано з діяльності ОУН-УПА.
Тому тільки вольовим рішенням влади, яка має надати статус ветеранам війни, порівняти їх з ветеранами ВВВ, то ця буде проблема вирішена. Більш за те, та кількість людей значна 20-40%, які не визначились, то вони, орієнтуючись на те, що влада прийняла таке рішення, влада, як ніколи, знаходиться в такому статусі, якїй довіряє переважна більшість населення і ті, які визнають УПА опиняться в переважній більшості.
Таким чином переважна більшість суспільства визнає цей акт, і з ним буде вирішено, і ніяких проблем вже далі не маємо розв’язувати.
Ірина Халупа
Ми так говоримо навколо цього примирення. Я б хотіла почути від наших гостей ветеранів, від Вас, пане Оресте, чи Ви особисто хочете, щоб було якесь таке особисте єднання, щоб було те примирення, про яке говорить президент України?
Анатолій Дімаров
Я хочу, це обов’язково повинно бути. Ми єдина нація в світі, єдиний народ, який не зробив цього – не зробив примирення. Я вважаю це абсолютно необхідним.
Яким шляхом, як це зробити, то для цього у нас існують і парламент і уряд, але відкладати це питання абсолютно не можна, того що люди, які проливали кров і які найбільше воювали за незалежність України, то ці люди в нас перетворилися в якихось ізгоїв, людей другого сорту, які начебто і не воювали, які були просто бандитами, уголовниками, я не знаю ще ким їх називали раніше при радянській владі.
Хоча ще раз повторюю, що це було в Західній Україні, це була громадянська війна, повстання всього народу було проти окупації.
Орест Дичковський
Я мушу сказати, що ми бувші борці за волю України все добре для України і української держави схвалюємо і підтримуємо. Я вже говорив про те, що з нашої сторони не буде ніяких клопотів, а якщо говорити противною стороною, то я сказав чому вони не погоджуються і навряд чи погодяться. А тому це повинна вирішувати українська держава.
Ви зрозумійте, що всюди в світі признано, що боротьба за своє національне визволення – це свята боротьба. Навіть плем’я, яке живе десь у джунглях, де тепер має луки і списи, коли підіймається за своє самостійне дальше життя, то всі признають за ними це право.
Чому українець не має такого права? В європейській державі це дивно, боляче і гірко. Чому ми не мали права на це? Всі народи цим гордяться, гордяться цими людьми, а ми бандити дотепер.
Ірина Халупа
Пане Владиславе, ми бачимо, що з розвалом Радянського Союзу певне вільне дихання появилося в історичних колах. Це перше, що я пам’ятаю, що закінчення Другої світової війни висвітлюють в західних ЗМІ висвітлюють дещо по-іншому, видно трошки це і в Україні.
Я маю на увазі, що вперше ми чуємо про це, що Друга світова війна був двобій двох великих тоталітарних систем, що це була війна, яка водночас визволила від одного зла, але частину Європи поневолила в іншому ярмі.
Як Ви думаєте, таке нове правдиве бачення тих подій, може вплинути на розвиток української історіографії і українського бачення оцього періоду?
Ось Ви, напевно, знаєте, і наші слухачі чули від попередніх передач про роботу, яка ведеться від 1993 року. Це група істориків, яка розглядала ОУН-УПА, вони зробили відповідні висновки, їхні результати будуть і були дещо опубліковані. Вони пропонують по-іншому дивитися на цей період української історії.
Чи ми вже бачимо конкретні результати цього іншого бачення?
Владислав Гриневич
Я, по-перше, не думаю, що західна позиція відносно двох тоталітаризмів, яка зараз звучить, то вона так сильно впливає на нашу новітню концепцію історії.
Бо, власне, кажучи, вже на початку перших років ХХІ століття вийшли книжки “Політична історія України в ХХ сторіччі”, ще такий трьохтомник “Україна і Росія в історичній ретроспективі”, де от в тих томах, де про Другу світову війну (я брав участь там безпосередньо), позиція така, що закінчення війни і перемога не була перемогою остаточною для України. Дійсно тоталітарний режим приніс надзвичайно багато кошмарів українському народу, то вона вже сказана і вона вже не є новиною певною.
Що стосується діяльності комісії, то ця комісія вже років 8 працює, вона досі і працювала ще б 10-20 років, якщо б не змінилася влада, бо попередня влада робила все можливе, щоб загальмувати діяльність цієї комісії і можливість реабілітувати саму ідею національно-визвольної боротьби у Другій світовій війні, я не кажу про якесь там визнання.
Питання полягає в тому, що зараз формується дуже активно нова концепція Другої світової війни в Україні, вона кардинально відрізняється від того, що ми мали досі. Більш за те, ми маємо в реалії певні наслідки цієї концепції, вона ще не встигла на академічному історичному рівні сформуватися, але в шкільних підручниках, починаючи від 92-го року, в підручниках нової України ми маємо і свідоцтво про УПА, і портрети і Шухевича і Бандери. Там дуже багато приділено національно-визвольній боротьбі.
На Майдані Незалежності було покоління оцієї помаранчевої революції, яке вчилося на зовсім інших зразках історичних. І ось ми маємо те, що маємо зараз.
Ірина Халупа
Пане Анатолію, якими б словами Ви хотіли б попрощатися? Ось це молоде покоління, яке згадував пан Гриневич, то Ви, як людина, що воювала за Україну, щоб хотіли їм сказати?
Анатолій Дімаров
Ви знаєте, мене порадував Майдан насамперед тим, що проснулася наша молодь. Я просто гордий діяльністю молодих, які прийшли в політику, які вперше заявили про своє право визначати долю держави, в якій вони живуть.
Дай Боже їм по швидше замінити нас, прийти до влади і по швидше, як кажуть, всі оці залишки тоталітарної держави, то їх змести і будувати абсолютно нову незалежну Україну, бо я і досі не вважаю, що наша Україна повністю незалежна.
Орест Дичковський
Я хочу сказати нашим слухачам, особливо молоді, що ми йшли соєю дорогою, тому що знали історію України. Якщо вони хочуть знайти правильне рішення, то в першу чергу, хай вивчають історію свого народу досконало, тоді все буде гаразд.
Ірина Халупа
Дякую вам, шановні гості! Бажаю вам кріпкого здоров’я і, щоб Україна була такою, яка вона є у ваших мріях.
Нашими гостями сьогодні були Анатолій Дімаров, письменник, журналіст, ветеран, Орест Дичковський, колишній стрілець 3-го роя 3-ої чоти сотні Хмеля (УПА) і історик Владислав Гриневич.
Слухайте “Свободу”, дорогі слухачі, і шануймося!
