Аудіозапис програми. Перша частина: Аудіозапис програми. Друга частина:
Київ-Прага, 21 квітня 2005 року.
Ірина Халупа
Добрий вечір, Україно! Ми продовжуємо свої вечірні програми. На черзі передача “Вечірня Свобода”. Вітаємо всіх, хто нас слухає. Перед мікрофоном Ірина Халупа.
Тема на 20 квітня: Нова інтенсивність в українській зовнішній політиці.
Гості: Іван Бокий, народний депутат від СПУ, член парламентського комітету з питань євроінтеграції; Ігор Осташ, народний депутат від блоку “Наша Україна”, заступник голови парламентського комітету у закордонних справах; Петро Бурковський, експерт школи політичної аналітики Києво-Могилянської Академії.
Сьогодні майже половина українського уряду перебуває за кордоном. Президент Ющенко перебуває сьогодні в Румунії, а завтра буде в Кишиневі на самміті ГУУАМ.
Міністр закордонних справ Борис Тарасюк перебуває у Вільнюсі на засіданні комісії Україна - НАТО.
Віце-прем''єр-міністр з питань європейської інтеграції Олег Рибачук перебуває в Брюсселі на чолі урядової делегації. Мають відбутися зустрічі з керівництвом Європейського парламенту, Єврокомісії, представниками міжнародних фінансових установ та бізнесменами.
Секретар Ради національної безпеки і оборони Петро Порошенко провів низку високих зустрічей в Москві.
Президент Віктор Ющенко сьогодні повернув у Воєнну доктрину України положення, згідно з якими вступ у Європейський Союз і НАТО є стратегічною метою України.
Цей факт оприлюднив у Вільнюсі (Литва) міністр закордонних справ Борис Тарасюк на спільній прес-конференції з генеральним секретарем НАТО Яаапом де Хоопом Схеффером.
Влітку минулого року Леонід Кучма виключив мету членства України в ЄС і НАТО з Воєнної доктрини. Відновлення цієї стратегічної мети підтверджує, що Україна відходить від декларативності у відносинах з Альянсом і Євросоюзом, сказав Борис Тарасюк.
Віце-прем’єр України з євроатлантичної інтеграції Олег Рибачук запевняв, що Україна здатна увійти в євроатлантичні структури уже найближчим часом.
Про те, наскільки помітними є поступи України на шляху євроатлантичної інтеграції, наша кореспондентка Марина Пирожук спитала директора міжнародних програм центру Разумкова Валерія Чалого. Марина Пирожук
Пане Чалий, Президент України зробив величезне євроатлантичне турне. Йому часто закидали, що досягнуто було не так вже й багато, тобто не було підписаного якихось важливих документів, які б зробили більш інтенсивним рух України в євроатлантичні інституції.
Чи може Україна і нова влада зараз констатувати про якісь помітні поступи в євроатлантичній інтеграції? Чи є вони, на Ваш погляд?
Валерій Чалий
Якщо говорити про перспективи вступу до НАТО, то буквально вчора Президент повернув до Воєнної доктрини України пріоритети вступу до ЄС і НАТО. І те, що було виключено при колишньому президентові Кучмі.
Друге питання: сьогодні іде розмова про поглиблення політичної співпраці між Україною та НАТО. НАТО вже виділяє кошти для ліквідації залишкових боєприпасів України, це дуже є серйозним питанням для України і для громадян.
Ці боєприпаси становлять серйозну небезпеку життю громадян, якщо не вирішиться це питання швидко, це буде складна проблема. НАТО допомагає Україні в цьому.
І головне – звертати сьогодні увагу, звичайно, на політичні рішення. До речі, той же самий вступ до СОТ, ці ж самі надходження інвестицій, реформування економіки, трансформації демократичної – це також євроатлантична інтеграція України.
Якщо говорити в широкому контексті, так, деякі кроки зроблено. Якщо говорити безпосередньо про наповнення виконання плану дій Україна – НАТО, то це виконання йде, але я думаю, що ми могли б прискорити нашу роботу.
Марина Пирожук
А що саме? В якій ділянці?
Валерій Чалий
Це стосується прийняття відповідних законодавчих актів. Причому вони можуть не стосуватися напряму сфери безпеки чи оборони, вони стосуються взагалі трансформації в самій Україні і відповідності європейським стандартам.
До речі, політичний критерій вступу до ЄС і НАТО – вони фактично однакові, і зараз мова в Україні йде про встановлення верховенства прав. Ви зараз спостерігаєте резонансні події, резонансні справи про судове вирішення порушення закону, це також знаходиться в руслі євроатлантичної інтеграції в широкому розумінні.
Ірина Халупа
Колишній посол України у США, народний депутат України Олег Білорус також оптимістично дивиться на українські ці кроки.
Олег Білорус
На сьогоднішній день в Україні знову розпочалася активна робота в напрямі євроінтеграції, але говорити про якісь вирішальні успіхи поки що рано, ще надто багато роботи законодавчого характеру, організаційного характеру. Надто багато роботи по піднесенню міжнародної конкурентоспроможності, економіки, виробництва наших товарів, та й системи як державного менеджменту, так і системи бізнесового менеджменту.
Мені здається, що в цьому відношенні головне - це що з кожним днем ця робота в Україні розгортається . Для нас не так важливим є, скажімо, завтрашнє членство форматне у Євросоюзі, як сама робота по наближенню до рівня, який би відповідав вимогам членства.
Для нас важливо – піднести реформування збройних сил таким чином, щоб вони наближалися до рівня стандартів НАТО. Тоді питання про частку і до НАТО, і до ЄС буде вирішуватися на природній основі.
А те, що Президент відновив в доктрині положення про прагнення України щодо вступу ЄС і НАТО – це правильне рішення, але я виходжу як науковець і як політик з того, що формальне членство в ЄС чи навіть в НАТО і реальний рівень інтеграції в євроатлантичній структурі – це різні речі.
Якби нас сьогодні навіть силою, примусом затягли в ЄС, нічого доброго це не дало б, бо ми не конкурентноспроможні і несли б великі втрати.
Тому треба готуватися, треба працювати, треба доростати до того рівня конкурентоспроможності, коли на рівноправній, рівноконкурентній основі ми вступаємо туди не як бідні родичі чи хворі люди Європи, а як сильні рівноправні партнери. Тоді була б від цього користь і нам, і об’єднаній Європі.
Ірина Халупа
Україна сподівається в 2008 завершити реформи для приєднання до плану дій з членства в НАТО. Україна й НАТО почали інтенсифікований діалог про прагнення України стати в майбутньому членом НАТО. Цей інтенсифікований діалог - перший етап офіційної підготовки країн-кандидатів до членства в альянсу.
Пане Осташ, чи нарешті зроблено конкретний крок до членства в НАТО з ухваленням чи започаткуванням цього інтенсивного діалогу?
Ігор Осташ
Без сумніву, ми бачимо серйозне підвищення статусу, при чому це дійсно дає нам реальну перспективу навіть вступу до НАТО, дійсно сьогодні Генеральний секретар НАТО зазначив, що в нього перед очима події помаранчевої революції, і він дійсно радий розвитку подій у плані демократизації суспільства.
Але з іншого боку, я хотів би наголосити на тому, що ми маємо досить часу, щоб зробити розуміння потреби вступу до НАТО близьким до українського суспільства. Тут дійсно попереду дуже серйозна робота, ми повинні наполегливо розвіяти ці стереотипи, які існують у нашому суспільстві, особливо у старшого покоління, щодо НАТО як ворога.
Бо дійсно, НАТО – це для нас клуб демократичних держав, це дійсно реальна безпека, це дійсно гарантії територіальної цілісності та недоторканності. Я думаю, що це якраз те, що на сьогодні потрібно Україні.
Ми бачимо навіть певні заяви з цього приводу. Вчора, наприклад, ми серйозно обговорили заяву російського депутата ... , який дійсно намагався говорити про те, що якщо Україна вступить до НАТО, то ми будемо переглядати статус Криму, особливо Севастополя.
Я думаю, що це абсолютний популізм. Я переконаний, що це тільки певна частина російських політиків, які намагаються в такий спосіб підвищити свій рейтинг.
Ірина Халупа
Як Ви думаєте, впорається Україна з цим всім до 2008 року?
Ігор Осташ
Звичайно, зараз, як сказав Генеральний секретар НАТО, кермо в руках українців, а НАТО може лише допомагати з пальним. Якщо ми не будемо надто часто натискати на гальма, то, я думаю, що ми доїдемо до цієї мети.
Тим більше, що сьогодні ті стосунки – це двосторонній рух, бо ми бачимо ще й рух назустріч Україні.
Можливо перше серйозне гальмо все ж таки буде – це перші парламентські вибори 2006 року, тому що ми прекрасно розуміємо, що тема вступу до НАТО стане одним з предметів серйозної дискусії.
Деякі наші українські політики будуть говорити про те, що це велика загроза для України. Але я переконаний, що все ж таки навряд чи серйозно зміниться політична розстановка сил перед парламентським виборами, і далі Україна матиме 4-5 років попереду, я маю на увазі після парламентських виборів, вже для дуже серйозних кроків реформування і української економіки, і серйозних реформ, які спрямовані і на зміцнення обороноздатності.
Ірина Халупа
Пане Бокий, пан Білорус сказав, що не таким важливим для України є саме членство, як виконання вимог членства. Йдеться тут про серйозні реформи, майже у кожній ділянці.
Як Ви думаєте, чи цей період, який Україна ніби-то собі дає до 2008 року, це досить часу, щоб запровадити такі зміни?
Іван Бокий
Ви знаєте, і досить, і не досить. Чому? По-перше, давайте дивитися тверезо. Вибору іншого, як європейського, наша політична сила, наприклад, не бачить.
Але що це означає? Насамперед це означає, що ми повинні побудувати політичну Європу в себе, в себе в Україні, тобто тут справді говорити, скажімо, про членство чи про якісь інші умови нам не випадає, тому що не побудувавши політичної Європи тут, ми просто не матимемо права бути в європейському співтоваристві.
Що це означає? Вже говорилося, що повинна бути побудована правова держава, але повинна бути і владна, політична система вибудувана в Україні так, як вона вибудувана в демократичній Європі.
Сьогодні до цього ми ще не надто близько, поки що це все йде у деклараціях, а якщо згадати, що якщо останнім часом дві відповідальні державні особи заявили вже про перегляд конституційної реформи, то це вже відступ від Європи політичної, це вже відступ у бік авторитаризму.
Я сподіваюся, що це тільки особиста думка цих двох політичних осіб, я маю на увазі прем’єр-міністра і державного секретаря. Але я думаю, що іншого вибору, як реформа владної системи, як реформа зміни до Конституції у бік посилення демократії і поділу влад, розширення прав місцевого самоврядування, то цього у нас немає.
Я ще раз повторюю, що ми повинні побудувати політичну Європу тут, а тоді вже йти в Європу готовими. Але тут не тільки політична Європа. Давайте говорити про економічну частину того, що нам треба здійснити...
Ірина Халупа
Пане Бокий, я Вас трішечки переб’ю.
Соціалісти в принципі за вступ до НАТО чи ні? Бо в минулому не було великої любові між вашою партією і цією організацією. Ось вчора чи позавчора молоді соціалісти навіть провели пікет проти вступу України до НАТО.
Іван Бокий
Я сам бував у НАТО і з попереднім генеральним секретарем...
Ірина Халупа
І нічого не сталося, правда?
Іван Бокий
Нічого не сталося, і нічого страшного у НАТО я не бачу, лякати НАТО не треба.
Питання в іншому, а саме, наскільки ми самі готові туди вступати, і наскільки готова громадська думка в Україні? Ґвалтувати громадську думку не треба, її треба готувати, але готувати розумно, готувати так, щоб народ зрозумів, що являє собою сьогодні НАТО, чи це справді клуб демократичних держав, чи військова організація, чи те і те разом?
Тобто, треба набратися терпіння і готуватися до цього, а не, як казав один поет, “задрав штани бєжать за НАТО” (за комсомолом – це було раніше). Тому тут до цього всього треба ставитися тверезо. Мова не проти, а мова про те, як це робити.
Ірина Халупа
Так що соціалісти не проти вступу України до НАТО?
Іван Бокий
Я Вам ще раз повторюю, що мова не про те, чи проти, чи не проти, а мова про те, як підійти до цього. Це не означає... От є велике нетерпіння, мовляв, давайте будемо сьогодні вступати...
Ірина Халупа
Ми знаємо прекрасно, що ніхто Україну не буде приймати до НАТО, доки вона не виконає певні умови.
Давайте я по-іншому сформулюю питання. Якщо Україна виконає ті демократичні і економічні умови, які потрібні виконати для того, щоб вона бодай була кандидатом в НАТО, чи соціалісти будуть підтримувати цей вступ?
Іван Бокий
Я думаю, що до того часу громадська думка дозріє, і соціалісти так само будуть готові. Це моя особиста думка.
Ірина Халупа
Так що соціалісти йдуть з громадською думкою.
Пане Бурковський, ось громадська думка – це велика проблема. Пан Бокий стверджує, що не треба людей лякати НАТО і не треба ґвалтувати народ у цьому питанні.
Нещодавно я читала статистику, де були проведені опитування, соціологічні дослідження, де більшість опитуваних підтримували вступ України до ЄС, а от до НАТО не зовсім.
Чия це проблема? Чи це проблема НАТО, чи це проблема українського уряду, щоб провести відповідальну просвітницьку роботу серед українського населення.
Петро Бурковський
Є певні стереотипи і щодо ЄС, і щодо НАТО. Якщо ми подивимося на те інформаційне поле, яке є в нашій державі, коли подивимося статті чи передачі про ЄС, коли показують рівень, то це високий рівень життя. Зрозуміло, що більшість громадян цілком нормально підтримує більш високий рівень життя, верховенство права, свою захищеність.
Щодо НАТО, то за три останніх роки НАТО виступало як організація, де основну скрипку грають США, а США останнім часом, зокрема при першому терміні президентства Джорджа Буша, - це була держава, яка активно втручалася у внутрішній суверенітет інших держав, наприклад, Афганістану, Іраку.
Оскільки у нас канали контролювалися силами, які є проросійськими, то багато ініціатив США, зокрема НАТО, подавалися як агресивні стосовно Росії, і це знаходило відповідне відображення і у громадській думці.
Тут є інша сторона. Якщо ми подивимося, то більшість громадян виступає за поглиблення стосунків з Росією в тій чи іншій формі. Я більш ніж переконаний, що та частина громадян не хоче, аби цим стосункам щось заважало, зокрема і НАТО.
Щодо Вашого питання, то тут, я думаю, проблема глибше. Спочатку треба визначити, у чому полягають національні інтереси України щодо вступу в ЄС і щодо вступу в НАТО.
ЄС – це завоювання нових ринків збуту, це захист наших економічних інтересів, розвиток економіки.
НАТО (я скажу, що ніхто ще не скасовував Вашингтонський договір 1949-го року) - це оборонна організація. Там дуже чітко визначені критерії агресії, дуже чітко визначені взаємні зобов’язання держав.
До 1991-го року це була організація, яка змушена була стримувати радянську загрозу. Після 1991-го року відбувається переоцінка цінностей, наприклад, Прибалтійські держави рухав до НАТО російський фактор.
Тут важливо поставити запитання щодо того, що ж рухає Україну теж до НАТО? Це той же російський фактор чи якісь інші міркування? На офіційному рівні це питання залишається відкритим і не з’ясованим.
Ірина Халупа
Пане Бокий, ось пан Бурковський згадав Росію. Росія – це великий український сусід і, як колись сказав Президент Ющенко, вічний сусід і вічний стратегічний партнер.
В інтерв''ю російському телеканалу “НТВ”, текст якого розміщений на сайті Державного департаменту США України є цитата К.Райз, американського держсекретаря, де вона сказала ось що: "Те, що Україна рухається в напрямку євроатлантичних структур, не повинне відбуватися за рахунок гарних відносин з Росією”.
Як Ви думаєте, чи це взагалі можливе? Я знаю, що НАТО має свої специфічні стосунки з Росією, що підписуються різні документи і йде співпраця з Росією. Чи Росія ладна погодитися на вступ України до НАТО (якщо можна це сказати, бо врешті-решт Україна сама буде вирішувати), як це може вплинути на українсько-російські стосунки зокрема?
Іван Бокий
Ви правильно зауважили відносно Росії, що Росія не буде підтримувати, я думаю, щоб вона не заявляла про вступ України до НАТО із-за абсолютно зрозумілих причин, бо тоді кордони НАТО наближаються до Росії. Якщо врахувати ставлення російського суспільства до НАТО, то ми прекрасно розуміємо, що російська влада інакше реагувати і не може.
Але це питання відносно Росії. А відносно України, то я думаю, що Україна ці питання повинна вирішувати сама, але вирішувати, звичайно, не на шкоду стосункам з своїм вічним сусідом і вічним партнером, тому що сьогодні економічна залежність України від Росії ще дуже велика. Ми повинні зважати на деякі аспекти у цих стосунках, я маю на увазі економічних.
Ви задали питання про Росію, а Україна повинна думати про стосунки не лише з Росією, і не тільки у зв’язку з НАТО, але, скажімо, і з тим ЄС.
Для України має бути економічно вигідно бути в ЄС. А чи так це, а чи ні? Це буде залежати від багатьох факторів. Я на двох засіданнях нашого Комітету з питань євроінтеграції задавав двом відповідальним посадовцям з Кабінету Міністрів одне і те ж запитання: “А чи прийме ЄС, чи прийме СОТ у свої ряди українську корову?” Це викликало якесь замішання, от раптом корова вступає в ЄС.
Але це далеко не для сміху було сказано. Давайте тверезо підходити до цього. В Україні на селі знищене великотоварне виробництво у тваринництві. Ми не будемо говорити, чи погані, чи хороші були колгоспи. Зараз корова перекочувала у селянський двір, а за стандартами ЄС і СОТ ми повинні продавати молокопродукти від корови, видоєні механічно, де забезпечені певні ветеринарні стандарти і так далі.
Сьогодні цього забезпечити в Україні не можна, то тоді ж українську корову туди не можуть приймати, то тоді ж виходить, що український селянин не може бути...
Над такими речами треба думати, і питання тут не тільки в корові. Тут питання і у наших технологіях у промисловості, у багатьох наших речах, і у легкій, і у важкій, і так далі.
Тобто, тут не про українську корову річ як така, а про економіку в цілому, а чи ми готові до цього. Від економіки дуже багато залежить, від готовності економіки і від готовності наших людей, і готовності держави в цілому, бо декларації – це одне, а реальний стан – це інше.
Я прихильник євроінтеграції, як кажуть, до кореня. Але я тверезо розумію, що Європа твориться в Україні, тут, а не на переговорах там. Переговори дуже важливі, потрібно готувати кадри, які були б готові інтегруватися у Європу, потрібно адаптувати наше законодавство, все це дуже важливо. Але, якщо не буде здійснено перетворень, тих, що я говорив політичних і якщо не буде здійснено елементарних перетворень, скажімо тієї ж корови - це головне.
Корінь не в стосунках з Росією, корінь тут в Україні закопаний євроінтеграції, успіху євроінтеграції, бо ми повинні говорити не про будь-яку євроінтерграцію, а про успішні євроінтегації, яка була б корисною для України, яка б давала користь Україні, яка б давала прибуток Україні, яка б давала нам проростання національного доходу.
Ось про це, я думаю, нам в першу чергу треба говорити, тут все закопане.
Ірина Халупа
Пане Бурковський, пан Бокий зачепив корову, ми всі любимо корови, бо корови симпатичні тварини і дають багато-чого корисного для усіх.
В минулому уряд президента Леоніда Кучми робив всі відповідні європейські заяви, але він тримав українську корову, скажімо так, не зовсім в європейському сараї.
Як Ви думаєте, чи ця влада, яку Україна сьогодні має, здатна власне провести відповідний ремонт, щоби ця стайня в якій знаходиться українська корова мала європейські стандарти, тобто чи вони будуть втілювати свої слова в життя?
Петро Бурковський
Я так розумію співвідношення між деклараціями і реальними діями можна, скажемо так, подивитися на що встигла нова влада зробити зокрема, Президент України за перших 100 днів повноважень.
Було зроблено багато чого, тобто президентом і урядом. Насамперед, розгорнулася боротьба проти корупції , була проведена серйозна операція на митницях, Ющенко під час візиту до Дніпропетровську зазначив: “Що в нас економічний спад, а прибутки доходи від митниці збільшились в три рази”. Україна живе в економічному парадоксі, якби з такою іронією.
Було зменшено в державний борг суттєво з 24-х до 20% ВВП, було переглянуто бюджет, робляться кроки щодо підвищення рівня макроекономічної стабільності. Я думаю, що найближчим часом до ВР буде подано новий проект податкового бюджету, тобто робляться кроки і вже перші 100 днів влада показує, що вона здатна декларації втілювати у життя. Тобто, тут тільки позитивні факти.
Ірина Халупа
Сьогоднішній візит Президента Ющенка до Румунії народив спільну українсько румунську комісію, для вирішення проблем, навколо будівництва каналу Дунай-Чорне море, статусу національних меншин та конфлікту між Молдовою і невизнаною Придністровською Молдавською Республікою.
А на завтрашньому саміті ГУУАМ у Кишиневі Президент Ющенко й президент Румунії Траян Бесеску мають оприлюднять спільні пропозиції з улагоджування придністровського конфлікту.
Президент Ющенко сказав таке: “У мене є відчуття, що Україна й Румунія відіграють значну роль в урегулюванні цього конфлікту”.
Пане Бокий, переходячи до іншої української зовнішньополітичної ініціативи, що Ви думаєте, якими можуть бути українські ініціативи щодо Придністров’я?
Іван Бокий
Я як член Парламентської асамблеї Чорноморського економічного співробітництва. Можна сказати, що я не раз був в Румунії, в Молдавії і в Придністров’ї, і можу сказати, що складність проблем Придністров’ї надзвичайно велика.
Питання не тільки в тому, що там діють, скажімо так, іноземні сили, які дуже активно впливають на ситуацію.
Ірина Халупа
Ви маєте на увазі російські?
Іван Бокий
Російські, так. Я маю, на увазі, і інше це зона дуже активної такої кримінальної діяльності взагалі вона, аж густо населена кримінальним людом. І ви добре знаєте, що трапилося свого часу в Одесі, убивство журналіста Дерев’янка, добре знаєте, що там часто знаходять притулок (ну наші українські кримінальні елементи).
Дуже важко і дуже не просто буде залагоджувати ці речі, але, я думаю, що за доброї волі Молдови, за доброї воді України, за доброї волі Росії і міжнародного співтовариства, і взагалі лад там навести можна.
В принципі, там живуть нормальні люди, до речі, в Придністров’ї, я б сказав, основна частина населення – це українці, там багато громадян України. Українська мова там звучить майже так, як на сусідній Вінниччині, сусідній Одещині і з тими людьми найти спільну мову легко, важко найти спільну мову із владою Придністров’я, і з тих причин, про які я вже говорив.
Тому мені здається, що Україна тут повинна була б виступати один із гарантій залагодження конфлікту в Придністров’ї конфлікт, який виник, зокрема, (фраза нерозбірлива) владою. І разом з тим, я думаю, що тут можна було б знайти багато плідної роботи для наших громадських і політичних інституцій, які б могли налагодити більш тісні зв’язки із українцями, які там працюють та зрештою і з усім народом Придністров’я, і впливати вже через людей на зміну ситуації.
Мені здається, що цей момент, коли можна впливати на політику придністровської влади чи придністровського режиму, як хочете назвати, через саме людський фактор у нас дуже активно не використовувався і не використовувався він в багатьох причинах. Я розумію, що там були свої причини в режимі Кучми, а зараз цей фактор можна дуже активізувати і це не буде втручання, скажімо там, внутрішньої справи Молдови.
Це буде просто на просто, я б сказав, гуманітарна допомога у демократизації життя у Придністров’ї і виходу з того клінчу, який втягнуто через дії однієї і другої сторін.
Ірина Халупа
Пане Бурковський, ось ми бачимо, що і Президент Україні, і президент Румунії хочуть якось підхопити хвилю ініціативи у цій проблемі. Нещодавно молдовські вибори відбулися на хвості, так би мовити, помаранчевої революції, що Ви можете сказати з цього приводу?
Як Ви думаєте, яку конструктивну роль може у цьому конфлікті відіграти Україна тим більше, що прямуючи до ЄС, що робить і Україна, і Румунія, яка більш-менш вже домовилися, що в 2007-му році, вона стане членом ЄС, вона хоче в Молдовії, зокрема, в Придністров’ї мати спокій і стабільність?
Петро Бурковський
Щодо конкретних кроків, по-перше, кордон України з Молдовою в частині, де встановлена, скажімо, влада Тираспольська Адміністрація є слабко контрольований.
Перше, що потрібно зробити, це не просто ввести так, як вимагає Молдова спільні митнені пости, а взагалі надзвичайно зміцнити той кордон так, як у нас цей кордон, скажімо, як з Польщею чи Словаччиною, а можливо навіть і сильніше - це великі суми.
У 2002-му році американці надали гранд близько 8-ми мільйонів доларів, я думаю, що там треба в 10 раз більше принаймні на перший етап близько 80-ти мільйонів доларів або 80-ти мільйонів євро, до ста мільйонів євро для того, щоб зміцнити цей кордон.
Треба, щоб ці люди, які будуть охороняти цей кордон були адекватно озброєні. Для чого? Отже, це перший, думаю, буде етап по блокаді саме політичного режиму, який є у Придністровській республіці. Іншого виходу немає.
Є концепція, згідно з якою спочатку триває дипломатична блокада, далі встановлюється економічна блокада, далі іде силова блокада і далі приймається силове рішення.
Я думаю, що ніхто приймати силового рішення не хоче, тому що це ризик і життями придністровських громадян, а також громадян тих держав, які будуть брати участь у силовій акції. Але цей варіант теж виключати не потрібно в довгостроковій перспективі. Зараз йдеться про те, що встановити саме треба дипломатичну і таку прикордонну блокаду.
Далі абсолютно погоджуюся з паном Боким. Іде інформаційний і гуманітарний тиск, тобто поширюється інформація про те, що цей режим не є адекватним, поширюється інформація про злочини цих людей. Їм забороняється виїжджати взагалі на територію Росії, України. Тобто вони просто залишаються там і населення бачить всю їхню неадекватність і невідповідність тому статусу, на який вони претендують. Тобто статусу керівників держави.
Зрештою, потім розпочинається економічна блокада, але тут теж треба передбачити речі, через які б просто громадяни Придністров’я не постраждали. Це можуть бути певні мости, певна передача продовольства.
Ірина Халупа
Але хіба зараз не існує така політична і економічна ізоляція цього регіону?
Петро Бурковський
Фактично не існує. В цьому якраз і полягала вся проблема, що уряд президента Кучми не був цим зацікавлений (я не маю зараз точних фактів, є припущення), що багато посадовців, керівників силових структур мали зиск від стосунків з придністровським урядом. Ці справи треба розслідувати.
До речі, тут, наприклад, згадати, що теперішній перший заступник міністра внутрішніх справ Геннадій Москаль, коли він був керівником Державного комітету з питань нацменшин, то він перебував у Придністров’ї.
Я думаю, що його знання згодилися б для того, щоб організувати якраз гуманітарний та інформаційний тиск на громадян Придністров’я в тому напрямку, щоб змінити владу в цьому регіоні.
Іван Бокий
Тут я трошки уточню. Геннадій Москаль не перший заступник міністра, а заступник міністра і керівник кримінального блоку міністерства. Я трішечки сумніваюся у можливостях його гуманітарного тиску.
Тут я сумніваюся відносно того, що пан Москаль може чомусь зарадити. Це, на жаль, не той позитивний досвід, який може допомогти у розв’язанні цих проблем. Це щодо однієї особи тільки.
Ірина Халупа
Запитання до вас обох. З одного боку, однією такою колискою злочинності являється Калінінград. Калінінград сьогодні має спільний кордон з ЄС. Через кілька років ця колиска злочинства, яка називається Придністров’я також буде дуже наближена до ЄС.
Чому ЄС не намагається розв’язати ті гордієві вузли активніше, пане Бокий?
Іван Бокий
Мені важко розписуватися за ЄС. Ви назвали тільки два таких об’єкти. Я міг би назвати ще порт Дурес в Албанії. Ви ж прекрасно знаєте, що це один із осередків та поширення наркоторгівлі і проституції в Європі. Косово.
Знаєте, коли ми говоримо про ЄС часто в такому замилуванні, то ми не беремо до уваги одного. Всіх сонцем одним не обігрієш, я маю на увазі сонце політичне. Сонце, то, слава Богу, всіх гріє. А Європа своїм політичним сонцем всіх не може обігріти. Це раз. Це такий поблажливий погляд на проблему.
А інший погляд, а чому ЄС повинен турбуватися про російський Калінінград чи молдовське Придністров’я? Європейське співтовариство турбується і буде турбуватися у тій мірі, в якій воно загрожує йому.
Сьогодні воно йому ще активно не загрожує так. Я думаю, що тут одна із проблем чому прагматичні європейці, скажімо, не спрямовують дуже активно таких своїх зусиль на розв’язання цієї проблеми?
З іншого боку, давайте згадаємо, там, де вони активно втручалися, там ці проблеми теж залишалися. На жаль, національні проблеми (я маю на увазі, національні в тому сенсі, що це проблеми конкретних держав) повинні розв’язувати ті конкретні держави, де ці конфлікти і загрози виникають. Об’єднана Європа теж не всесильна. Тут треба дивитись тверезо на речі. Я думаю, отак можна говорити.
Тут можливий і укрупнений погляд на цю проблему. Але давайте дивитися із того, що життя буденне не завжди підлягає нашим укрупненим умовиводам. Все існує так, як воно існує.
На жаль, відродження в таких регіонах криміналітету, де його довгий час начебто і не було. Це об’єктивний виплід тих процесів, які відбуваються на пострадянському і постсоціалістичному просторі. Вони, на жаль, неминучі на певному етапі.
Ірина Халупа
Ще один візит, який відбувся, то це візит секретаря РНБОУ пана Порошенка у Москві. Він там провів 3 високі зустрічі з президентом Путіним, головою Держдуми Борисом Гризловим та секретарем Ради і безпеки і оборони Ігорем Івановим. Нещодавно закінчилася його прес конференція в Москві, де серед іншого він сказав.
Петро Порошенко
Висловлено задоволення тим, що партії України і Росії знаходять сьогодні підтримку і порозуміння, дискусію, діалог. Досягнуто домовленість, в тому числі і між партіями, які представляють Гризлов і Порошенко. На рівні апарату буде проведено обмін інформацією.
Досягнуто домовленість про дуже чітку і швидку координацію в питаннях, коли виникає непорозуміння в тому числі і з боку політичних сил. Ми своєчасно будемо надавати роз’яснення і українська і російська сторона для того, щоб утримуватись від будь-яких заяв, які можуть зашкодити офіційним стосункам України і Росії.
Досягнута домовленість про те, щоб ми визначили парламентську підтримку по тим документам україно-російської співпраці, які потребують ратифікації. Ми отримали підтримку цієї позиції.
Ми отримали інформацію про те, що реалізована домовленість ,яка була досягнута між керівниками парламентів двох країн щодо підвищення статусу груп україно-російської міжпарламентської співпраці.
Я думаю, що це гарантовано буде сприяти розширенню стосунків між нашими країнами, оскільки ті ініціативи, які завтра на самміті буде оприлюднено від імені України щодо придністровського урегулювання, передбачають підвищення ролі, в тому числі і парламентських структур країн-учасниць, то досягнута домовленість про те, що Держдума Росії візьме необхідну участь і на рівні комітетів з питань безпеки, і на рівні Держдуми у врегулюванні ситуацією, де є заморожені конфлікти, врегулюванні боротьби з тероризмом.
Тобто коло питань, яке ми охопили, починаючи від ЧФ і закінчуючи ситуації, яка склалася з ситуацією з енергозабезпеченням, починаючи від візиту прем’єр-міністра, який не відбувся, після того, як ця тема була піднята, то ми отримали абсолютно чітке підтвердження того, що українських урядовців, українські делегації, включаючи делегацію на чолі з прем’єр-міністром в Росії чекають, в тому числі і в Думі.
Тільки, коли йде інтенсивний діалог, інтенсивний обмін думками, то знімаються ті проблеми або шорохуватості, які сьогодні існують в міждержавних стосунках. Тобто коло питань було дуже широке”.
Ірина Халупа
Пане Бурковський, Порошенко зазначив, що партія "Єдина Росія" й "Народний Союз "Наша Україна" мають багато спільного й було досягнуто домовленості про налагодження конструктивного діалогу й про обмін інформацією на рівні апаратів партій. Що ці дві партії мають спільного, крім того, що вони президентські?
Петро Бурковський
Дуже цікаво чути, що секретар РНБОУ виступає, як член певної партії. Бо, скажімо, так до коаліції, яка перемогла під час виборів в Україні і під час помаранчевої революції там взагалі цієї партії не було. Там був Віктор Ющенко, Олександр Мороз, Юлія Тимошенко, Анатолій Кінах і т.д.
Взагалі мене дивує, як громадянина, постановка такого питання, що урядовець або високопосадова особа виступала там, як політичний лідер або нібито, як політичний лідер. Це така ремарка.
Щодо спільного між партіями, то поки що нічого спільного немає, крім того, що обидві ці партії, очевидно, претендують на те, що з їхніх лав будуть кооптувати майбутніх прем’єр-міністрів і, можливо, майбутніх кандидатів у президенти обох держав. Можливо, це налагодження діалогу між елітами двох країн.
Але ще раз підкреслюю, що в Україні, крім партії Ющенка ще існує ряд партій і відомих політичних фігур. В Росії, очевидно, таким є лише партія Путіна.
Іван Бокий
Я вам скажу, що мені печально слухати ось такі заяви пана Порошенка, хоча б тому, що, скажімо так, партія НС “НУ” сьогодні ще тільки створюється, створюються її структури, її фактично не існує.
От такі бадьорі заяви пана Порошенка про спільність із “Єдиною Росією” наштовхують на дуже всякі роздуми про саме обличчя цієї партії. Яка вона буде, якщо вона вже позиціонується і є близькою до “Єдиної Росії”.
Ірина Халупа
Дякую гостям сьогоднішньої “Вечірньої Свободи”, а ними були народний депутат від СПУ Іван Бокий, від блоку “НУ” Ігор Осташ і експерт Школи політичної аналітики НаУКМА Петро Бурковський.
Слухайте “Свободу”, дорогі слухачі, і шануймося!
