Аудіозапис програми. Перша частина: Аудіозапис програми. Друга частина:
Київ-Прага, 7 квітня 2005 року.
Ірина Халупа
Добрий вечір, Україно! Ми продовжуємо свої вечірні програми. На черзі передача “Вечірня Свобода”. Вітаємо всіх, хто нас слухає. Перед мікрофоном Ірина Халупа.
Тема на 7 квітня: Сепаратизм чи бандитизм навколо затримання голови Донецької обласної ради Бориса Колесникова?
Гості: Юрій Костенко, лідер фракції УНП; Віталій Шибко, СПУ, секретар Комітету у закордонних справах.
Отож, розпочинаємо “Вечірню Свободу”. Вітаємо всіх, хто налаштував свій приймач на нашу хвилю.
Справа затримання голови Донецької обласної ради Бориса Колесникова викликала бурхливу реакцію в оточенні його союзників. У зв’язку з його затриманням сьогодні у Верховній раді звітували перед депутатами Генеральний прокурор Святослав Піскун і міністр внутрішніх справ Юрій Луценко.
Вони прибули на засідання на вимогу депутатів, бо ще зранку опозиція заблокувала трибуну і вимагала викликати панів Піскуна і Луценка для пояснень ситуації.
Як Генеральний прокурор, так і міністр вже за кілька годин доповіли, що голову Донецької обласної ради Бориса Колесникова затримали вчора у кримінальній справі і повністю відкинули звинувачення у політичній розправі над опозицією.
Натомість представники опозиції, члени фракції Регіони та Соціал-демократичної партії об’єднаної, продовжують стверджувати, що їхнього колегу затримали через його політичні переконання.
Наша колега Влада Саюк була у парламенті, і від неї ми дізнаємося подробиці. Влада Саюк
Кримінальна справа проти голови Донецького голови облради Бориса Колесникова порушена за здирництво, заявив Генпрокурор Геннадій Піскун. За його словами, кримінальну справу було порушено ще 25 березня і в ній йдеться про дії, які відбувалися ще в 2003 році.
Геннадій Піскун
Вимагання передачі чужого майна чи права на майно службовою особою з використанням свого службового становища, з погрозою вбивства, що завдало майнової шкоди у особливо великих розмірах.
В межах слідства по цій кримінальній справі 06.04.05 року Колесникова було затримано в порядку ст. 115 Кримінального кодексу України, Колесникову забезпечено право на захист, з першої хвилини затримання з ним працюють адвокати.
В даний час Колесников, як підозрюваний, перебуває в ізоляторі тимчасового утримання. По цій же справі, на підставі постанов суду, вчора в Донецьку було проведено ряд обшуків.
Влада Саюк
Ген прокурор заявляє, що голові Донецької облради не було пред’явлено звинувачення по справі сепаратизм, так само, як і решті політиків, які під час виборів закликали від’єднати східну Україну.
А міністр внутрішніх справ Юрій Луценко повністю відкинув звинувачення у політичному тиску, який був на опозицію та самого Колесникова.
Юрій Луценко
Це чисто кримінальна справа. Про розслідуванню у справі становлення, що голова Донецької обласної ради народних депутатів Колесников шляхом погроз відповідним громадянам вбивством вимагав від них продати йому та іншим вказаним особам акції, які належали цим громадянам.
Для людини, від якої вимагалося віддати акції, було здійснено три рази замах на вбивство. Один раз – вибухом і двічі з автоматичної зброї. Яка політика, шановні? Натуральний бандитизм!
Всі дії відносно громадянина Колесникова абсолютно чітко відповідали українському законодавству. Генпрокуратура, яка має давати погодження на право щодо осіб місцевого самоврядування, всі відповідно дії з березня місяця пробила. Арешт відбувся після допиту слідчих МВС в приміщенні генпрокуратури, а потім в приміщенні МВС.
Влада Саюк
Тим часом опозиція продовжує наполягати на тому, що справа Колесникова – це ніщо інше, як політичний тиск. Говорить народний депутат, член партії СДПУ(О) Ігор Шурма.
Ігор Шурма
Коли сьогодні з вуст міністра МВС звучить інформація про те, що голова обласної ради тричі замовляв вбивство і тричі воно не вдалося, ну це нехай розказує своїм колегам соціалістам.
Я думаю, що ті факти, які навела Ніна Корпачова, свідчать про те, що ми сьогодні стоїмо на порозі початку уроку, який влада хоче дати всім, хто може бути неслухняним у майбутньому.
Сьогодні початок тих технологій, які влада буде використовувати проти своїх політичних опонентів на виборах 2006 року. Мені достовірно відомо, в чому вони будуть полягати.
Вересень, жовтень, листопад - будуть відкриватися кримінальні справи, вони будуть провадитися до дня виборів, у квітня місяці ці кримінальні справи будуть закриті за бездоказовість.
Влада Саюк
Опозиціонери обіцяють шукати правди у судах, а міністр МВС, у свою чергу, пообіцяв, що згодом у справі Колесникова буде названо ще багато відомих всій країні осіб, які також чинили протизаконні дії.
Ірина Халупа
Представники партії “Регіони України” вважають, що справа Колесникова є своєрідною помстою нової влади своїм опонентам. Голова Донецької облради Борис Колесников, як відомо, ще й очолює обласну організацію партії “Регіони України”.
Голова виконкому цієї партії Володимир Рибак бачить за затриманням пана Колесникова виключно політичний підтекст і аргументує свою позицію таким чином.
Володимир Рибак
Йде така черга Одеса - Боделан очолював Партію Регіонів, суд просто назначив другу людину, тепер - Колесников, голова Партії Регіонів Донецької області. Справа в суді, але ні слідчого не найдемо, ні Колесникова, тому, я думаю, що тут замішано на політиці це все.
Марина Пирожук
Ви кажете, що не можете знайти ні слідчого, ні Колесникова. Ви намагалися визволити свого колегу?
Володимир Рибак
Так, там депутати сьогодні, два рази суд Печерський засідав, але перенесли, тому що слідчих не знайдуть. Виявляється, машин немає, щоб і Колесникова доставити до суду, тому тут чітко просліджується, що затягується час.
Марина Пирожук
Пане Рибак, а як Ви тоді поясните заяву Генпрокурора України і міністра МВС про кримінальний елемент у справі пана Колесникова?
Володимир Рибак
Його викликали до Генпрокуратури за сепаратизм, як свідка, а затримали зовсім за друге.
І на дану хвилину ще нічого ніхто йому не пред’явив. Якби щось було там в 2002 році, може воно й було, я не знаю, але треба було чекати 2005 рік. Тому слідчі дії - це Генпрокуратура і МВС. Але є питання: треба було затримувати чи ні. І суддя сьогодні не змогла розглянути це питання.
Ми - депутати фракції, і не тільки фракції, всі так і вважаємо, що іде просто затягування цього діла. Слідчого не може знайти суд, що це таке? Цього ж не повинно бути. Якщо людина винна, є звинувачення, то хай прийдуть в суд і скажуть.
Ірина Халупа
Це був голова виконкому цієї партії Регіони України Володимир Рибак, його розпитувала Марина Пирожук.
Депутати фракцій СДПУ(О) i "Регіони України" наполягають на тому, що кримінальна справа, порушена стосовно голови Донецької обласної ради Бориса Колесникова, є політичним тиском.
Представник фракції "Регiони України" Валерій Коновалюк вважає затримання пана Колесникова “прикритою люстрацією”, і ті, хто мають іншу політичну позицію, зазнають переслідування і тиск.
ВР сьогодні також підтримала пропозицію ще раз заслухати Генерального прокурора та міністра внутрішніх справ щодо справи затримання Колесникова. Це має статися завтра, в п’ятницю об 11:00 годині.
Крім того, комітетам з питань законодавчого забезпечення правоохоронної діяльності, правової політики, з питань прав людини i боротьби з організованою злочинністю i корупцією доручено з''ясувати всі обставини дотримання закону при затриманні Бориса Колесникова i утриманні його під вартою. Таку інформацію комітети мають надати засіданні парламенту.
Ми намагаємося зараз додзвонитися до адвоката пана Колесникова Андрія Федорова, який обіцяв сьогодні до передачі виступити в ефірі, але щось немає зв’язку, він не бере трубки, ми будемо далі намагатися набрати його.
Голова ВР Володимир Литвин сьогодні коментуючи ситуацію, що склалася в парламенті навколо арешту пана Колесникова, сказав, що “...коли ситуація розхитується в парламенті, це свідчить про те, що з''являються елементи нестабільності в українському суспільстві, елементи протистояння, а це повинно турбувати всіх, оскільки сьогодні потрібні стабільність, зваженість і взаєморозуміння на всіх рівнях", - вважає спікер.
Стабільність – це слово, яке дуже часто лунало з вуст колишнього Президента Леоніда Кучми. Скоріше чи пізніше в Україні мусить запанувати верховенство права, і закони мусять стосуватися усіх. І кримінальні вчинки не можуть бути прихованими політичними заслонами.
Затримання Бориса Колесникова. Як це впливатиме на ВР, пане Костенко?
Юрій Костенко
Поки що це впливає в такий спосіб, що ВР майже не працює, а проводить погоджувальні Ради і розглядає питання, яке ставлять колеги з Партії Регіонів. Хоч, з іншого боку, це практика українського парламенту, я згадую, коли ми вимагали розгляду питань, коли нас переслідували в Україні.
Я б хотів звернути на такі аспекти сьогоднішнього буття. Що хоче українське суспільство? В першу чергу, це щоб бандити сиділи в тюрмах. Про це багато говорилося під помаранчевої революції. Бо українське суспільство надто корумповане.
Друге. Українське суспільство хоче законності та правопорядку, тому всі дії щодо злочинців, яких підозрюють у злочинах, мають базуватися виключно на основі права, верховенства права.
І третій аспект, на який треба зважати сьогодні, раніше політиків перетворювали у злочинців. Яскравим доказом цього є перебування багато років в тюрмі таких правозахисників, як Левко Лук’яненко, Хмара Степан чи покійний В’ячеслав Максимович Чорновіл.
Сьогодні ж кримінал буде пробувати перетворити свої дії у політику. Тому вихід із цієї ситуації лише в одному – це всі дії влади мають базуватися виключно на законі, і до тих пір, поки суд не виніс те чи інше рішення, людину не можна вважати злочинцем. Все ж таки має бути презумпція невинності.
Ірина Халупа
Пане Федур, у слуханні справи за Вашою скаргою сьогодні про незаконну затримку пана Колесникова Ви сказали, що це затримання було незаконним.
Скажіть, будь ласка, нашим слухачам, на яких підставах Ви таке стверджуєте?
Андрій Федур
Добрий вечір!
Ірина Халупа
Добрий вечір!
Андрій Федур
Я дійсно вважаю, що затримання пана Колесникова є незаконним, тому що протокол, який я отримав, я з ним ознайомився, не відповідає вимогам чинного законодавства, порушенні основні принципи права.
Я можу лише сказати, що сама скарга на цей протокол складає сім аркушів тексту, де викладаються порушення. Немає жодних підстав затримання, мотивів затримання і таке інше, тобто нічого цього у протоколі не наведено.
Ірина Халупа
Так що панові Колесникову не пред’явили відповідних звинувачень перед тим затриманням?
Андрій Федур
Питання зараз не про звинувачення. Може бути затримана і підозрювана особа, тобто до висунення обвинувачення, але також в іншому питання мають бути вказані підстави і мотиви затримання. Цього в протоколі немає.
Я хотів би наголосити ще на одному. Буквально зараз мені зателефонували мої колеги і сказали, що на одному із українських телеканалів виступає міністр внутрішніх справ, який пояснив, що сьогодні до суду не прийшов слідчий, бо, бачите, вони вважають, нелегітимним суд.
Люди добре, ну вже настав час схаменутися. Як це суд нелегітимний? Що це за така постановка? Хто, чиновник, має право давати такий (слово незрозуміло) суду?
Сьогодні фактично зірвано розгляд справи судом, зірвано це навмисне МВС і прокуратурою...
Ірина Халупа
Пане Федур, але ж представники суду сказали, що засідання було відкликане до завтрашнього дня, оскільки суд не мав можливості вивчити документи у цій справі.
Андрій Федур
Ні, дійсно судом відкладено до завтрашнього дня, але ж у зв’язку з тим, що ні МВС, ні прокуратура не надали до суду матеріалів, якими обґрунтовувалося б затримання. Вони просто не надали цих матеріалів. Це раз.
По-друге, слідчий (фраза незрозуміла) до суду, хоча зобов’язаний був з’явитися, його суд викликав.
Ірина Халупа
Пане Федур, Ви сьогодні намагалися зустрітися з Вашим клієнтом, і Ви до передачі розповіли мені, що це Вам не вдалося.
На яких підставах Вам було відмолено у зустрічі?
Андрій Федур
Сьогодні після судового засідання я поїхав до ізолятору тимчасового тримання, де знаходиться Колесников, я хотів йому пояснити ситуацію, що відбувається, і далі працювати з ним щодо організації захисту, але мене не допустили на зустріч з моїм клієнтом.
Це є грубе порушення чинного законодавства України, це є як мінімум перешкоджання закон ній діяльності адвоката, це як мінімум порушення права на захист, тобто права Колесникова.
Відмови були формальними, знову ж таки посилання на того ж слідчого, що там слідчий щось десь забув, не надав, не прийшов і таке інше.
Вибачте мені, я це чую вже багато років. Точно такі моменти у мене були років п’ять назад. Я ж не перший день займаюся правозахисною діяльністю в Україні.
Я хотів би наголосити, що я саме правозахисник. Мене не цікавлять жодні політичні аспекти чи політичні моменти, хоча тут є очевидно, що це тут присутнє, а мене цікавить право. Право не може бути порушене жодного громадянина України чи якоїсь іншої особи. Це має бути святе.
Ірина Халупа
Пане Федур, так, закон повинен стосуватися усіх, і закон повинен бути святим для усіх.
Чи звільнить прокуратура пана Колесникова під заставу? Чи готуєте Ви таке прохання?
Андрій Федур
Я не готую зараз таке питання. Чому? Тому, що у жодній мірі запобіжного заходу Колесникову не обирається, зараз він лише затриманий. Я стою на тій позиції, що він затриманий незаконно і має бути звільнений.
Якщо буде стояти питання про обрання тієї чи іншої міри запобіжного заходу, то тоді це питання буде обговорюватися.
Я не проти того, щоб велося розслідування. Будь ласка, ведіть собі розслідування. Яка потребу була у тому, щоб людину кидати у буцегарню?
Ви порушили кримінальну справу. У мене жодних заперечень. Будь ласка, давайте ведіть розслідування, хоча ще є питання. Коли я ознайомлюся з постановами про порушення кримінальної справи, то ми ще будемо вивчати питання оскарження до суду цих рішень.
Але це вже коли я отримаю ці документи, поки що я не маю жодного доступу до матеріалів кримінальної справи, хоча слідство було зобов’язане надати мені як мінімум ті документи, якими обґрунтовується затримання.
Ірина Халупа
Пане Федур, Ви сказали, що у зв’язку з тим, що відбулося на судовому процесі, Генпрокурор С.Піскун повинен подати у відставку. Поясніть цю Вашу позицію.
Андрій Федур
Моя позиція ґрунтується на наступному. Сьогодні пан Піскун у парламенті заявив про те, що там з затриманням Колесникова все гаразд. Ми подали скаргу, вважаємо, що затримання відбулося безпідставно і незаконно.
Генпрокуратура України у судовому процесі має зовсім іншу позицію, вона заявила про те, що вони не готові зараз дати оцінку щодо законності чи незаконності затримання Колесникова, тому вони просять відкласти слухання справи, вони не готові взагалі сьогодні до ведення судового процесу.
Так вибачте мені, якщо публічно Генпрокурор заявляє одне, а у судовому процесі, де треба було б наводити правову аргументацію своєї позиції, Генпрокуратура заявляє зовсім інше, то що ж це таке, як таке може бути?
Безперечно, за такої умови, якщо прокурору не вистачило більше доби, щоб розібратися, перевірити законність затримання, то такий прокурор, якщо би мав честь, то подав би у відставку, а якщо не подає у відставку, то парламент чи Президент має відправити його у відставку.
Я це говорю, не приховуючи, і я розумію, що у мене особисто можуть завтра виникнути проблеми.
Ірина Халупа
Міністр внутрішніх справ України Юрій Луценко заявляє, що справа глави Донецької облради Колесникова розшириться до інших відомих людей. Він сказав, що слідство володіє досить доказовою базою у цій кримінальний справі.
Слідча група з Києва працювала в Донецьку, i не було жодного витоку інформації. Слідчі дізналися, що сталося з підприємствами, акції яких були отримані шляхом здирства. Саме в цьому звинувачують пана Колесникова. І слідчі піймали людей на чорному потоку неоподатковуваних грошей.
Ця справа, як стверджує Луценко, має дуже глибоке коріння.
На зв’язку наш кореспондент у Донецьку Сергій Гармаш.
Сергію, як реагує Донецьк на затримання Колесникова?
Сергій Гармаш
Добрий вечір!
Якщо офіційний Донецьк, то якраз сьогодні вранці була сесія обласної ради, вона була черговою, тобто не пов’язаною з затриманням Колесникова, але, звичайно, цього питання не обминули.
Депутати ухвалили звернення до Президента України, у якому назвали затримання Колесникова “політичним гонінням” і зажадали терміново його звільнити.
У цей же час на площі перед обласною радою був організований партією “Регіони України” та ПСПУ (Вітренко) мітинг, але, чесно кажучи, він дуже швидко розійшовся, відразу після того, як депутати залишили свої місця у залі.
Зараз ще лишаються намети на площі біля облдержадміністрації та на площі Леніна, але вони пусті.
Ірина Халупа
Політики з партії “Регіони України” піднімають навколо цієї справи великий крик. Їхні союзники есдеки долучаються до цього хору протестів як і ПСПУ, як ти вже згадував. Ми всі знаємо, що Донецьк - це колиска партії “Регіони України”.
Але яка реакція на вулиці, що думають донеччани? Адже їхній регіон має репутацію “кримінального Гуляйполя”, і ось кримінальна справа, у якій затримується їхній обласний голова. Що думають прості люди?
Сергій Гармаш
Поки що прості люди не усвідомлюють, за що затримали, тобто до них ще не дійшло, що Колесникова затримали саме за кримінальний злочин. Тут все ж більше вважають, що це саме політичний крок нової влади по відношенню до прибічників Януковича. Це такий широкий загал.
Я ж кажу, що на вулицях все спокійно. Якщо вчора був ще якийсь шок, то сьогодні, мені здається (правда, це суб’єктивне враження), ця новина сприймається більше з цікавістю, ніж з зацікавленістю.
Ірина Халупа
Хто такий Колесніков? Як до нього ставляться люди? Чи вони його шанують, чи вони його бояться? Яку він має репутацію, який у нього імідж у Донецьку?
Сергій Гармаш
Взагалі він людина не дуже публічна, чесно кажучи, тому, я не знаю, чи репутація може бути об’єктивною.
Скажемо так, що це близька людина до Рената Ахметова, і він цього не приховує, він навіть в інтерв’ю заявляв, що вони друзі з дитинства. Це перше.
По-друге, в бізнесі деякі вірять цьому, тому що була вже така репутація, що Колесников мав випадки, так би мовити, коли він начебто забирав збір у когось.
А для звичайних людей він більше голова обласної ради, людина, яка була поряд з Януковичем свого часу. Тобто, непоганий імідж серед (слово незрозуміле) загалу. Серед бізнесменів трішки інший.
Ірина Халупа
Пане Шибко, все ж таки у ВР існує дуже велика ворожнеча між сьогоднішньою більшістю і вчорашньою більшістю, яка сьогодні називає себе опозицією.
Як Ви думаєте, що потрібно, щоби політики обох сторін усвідомили, що перше - вони українці, друге - вони народні депутати єдиного українського парламенту, і третє - у них є спільні інтереси?
Віталій Шибко
Я б не застосовував таких термінів, які Ви зараз вжили, мається на увазі, ворожнеча. Я все-таки думаю, що є політичне протистояння, є політичні опоненти, є різні погляди на ті чи інші речі, і тому, на мій погляд, все це таке явище, яке існує в будь-якому парламенті. Інше тільки те, що можуть вони проявлятися по-різному, наприклад, блокування чи можливо навіть якісь лунають образи.
Але, я маючи досвід, вивчаючи діяльність тих чи інших в парламенті, нічим особливо не відрізняю, якщо є опозиція, якщо є сильна позиція. Навіть якщо Ви бачите сьогодні більшість в російському парламенті, в російській думі, то і там ідуть бійки. Так що таке явище для парламентарів звичне і це не головне.
Я думаю, що на сьогоднішній день просто та система, яка привела до парламенту багатьох депутатів, вона застаріла. Застаріла, тому що мажоритарними є ті, хто обрані по партійних списках і це якраз робить дисонанс того, що не може сформуватися якась політична структура, яка нормально виглядала б, як урядова коаліція.
А з іншого боку, був би опонент, були б ті, що були в опозиції, і вони теж мали б тіньовий уряд і теж працювали на розбудову для того, що пропонувати якісь свої речі для виконання і уряду, і парламенту.
Я так гадаю, що ми не прогадали, коли обстоювали проблему політичної реформи, коли ми обстоювали тему, що треба проводити вибори на (фраза не розбірлива) основі. І якщо це відбудеться, то нічого не станеться, нічого не зміниться.
Я думаю, що в 2006-му році ми будемо і українці, і парламентарі, і ми будемо діячами політичними, коли переминує парламент в 2006-му році якраз на підставі і змін до Конституції, і на підставі нововиборчого закону. Отаке має бачення ці проблеми.
Ірина Халупа
Пане Костенко, чи протистояння буде зліквідоване партійними списками, тобто новим підходом до виборів? Чи протистояння це... Здається, що в політиці певне протистояння це нормальна річ, коли йдеться про якісь важливі справи щодо законодавства і тому подібне, але це протистояння, що ми сьогодні бачимо, це трошки щось інше?
Юрій Костенко
Безсумніву, перехід на нову виборчу систему дозволить отримати політично-стабільнішу більшість, з іншого боку ця більшість отримає нові можливості для того, щоби формувати владу на всіх рівнях.
І саме політична персоніфікація влади з однієї сторони, з іншого боку законодавчо оформленні права опозиції дозволить Україні рухатися тим шляхом, яким рухається вся Європа, і весь демократичний світ.
Тобто, з цієї точки зору, я думаю, що наступний парламент буде виглядати набагато більш стабільнішим, і цивілізованішим. Але все таки до цього стану ще довгий шлях і я б зараз звертав увагу на те, якими мають сьогодні бути дії української влади, аби не дати розхитати українське суспільство знову.
І в цьому сенсі, я знову хочу наголосити, що дуже багато буде спроб в найближчий час те чи інше затримання за протиправні дії перетворювати в площину політичну. І саме цим буде користуватися новітня опозиція.
Але шлях до врегулювання цієї проблеми і до того, щоб суспільство зрозуміло дії влади, а це законність і презумпція невинності, про що ми вже з вами говорили, то коли саме суд буде встановлювати, хто є злочинцем, і що він скоїв, тоді поступово в Україні все стане на свої місця і в парламенті також.
Ірина Халупа
В Україні протягом останніх років були ухвалені різні закони, деякі гарні закони інші менш гарні, які депутати переписували, але всі одним голосом майже констатували, що закони не виконуються.
Ось ми вже з вами погоджуємося, що закони мають стосуватися всіх і закони святі для всіх. Ми багато разів говорили у наших передачах, читали в газетах, чули це і в міжнародній пресі, що в Україні існує тіньова економіка, що в Україні є корупція, що в Україні широко розповсюджені кримінальні бізнесові структури.
Цей уряд сказав, що в цьому уряді не буде корупції, що криміналітет буде викоренений, і це буде законна держава. Але що робити, коли навіть спроби викорінити - це вже називається політичними розправами, пане Шибко?
Віталій Шибко
Я так гадаю, що треба і далі викорінювати, і все таки гадаю, що це не остання справа, яка стосується Колесникова, вже було дуже багато гріхів, який був у тої владі, а це було більше 10-ти років. Багато урядовців, які дійсно на сьогоднішній день можуть підводитися під те, що вони порушували закони.
Я взагалі не знаю, чи були в Колесникова якісь політичні погляди (на чому, на сьогоднішній день обстоюють його прибічники і кажуть, що його арештували саме за політичні погляди, які там у нього були), не можу сказати.
Але хочу сказати, що сьогоднішній випадок свідчить про це, що все таки ми ще молода демократія, ми декларуємо верховенство права і захист права людини. І якщо ми це декларуємо, то до всякого того кримінального, який є сьогодні в Україні, треба дуже акуратно підходити з точки зору закону. Тобто, якраз дії влади повинні бути законні.
І на сьогоднішній день, я гадаю, не було б ніяких нарікань, якби все було витримато згідно закону, якби були пред’явлені звинувачення, якби затримання було не арешт, якби дійсно були докази, якби слідчі були грамотні і заповнили всі ці протоколи, і ці протоколи не визивали б ні у кого сумніву. Ось це все повинно бути наробітком.
Тобто, на сьогоднішній день, крім того, що повинні діяти закони, і додержуватися ми повинні верховенства права, люди повинні бути підготовлені працювати, жити у рамках цих законів і в рамках цього верховенства права, і слідчі повинні... Не звідти, які прийшли з тієї епохи, я маю на увазі, владу, що минула, а які могли будь-які протоколи писати - все це сходило. А ті, які дійсно скрупульозно можуть до цього підійти, все врахувати, тоді ніяких не було б суперечок. Тому сьогодні вийшли б на трибуну представники влади і сказали по пунктам, що було дійсно і нічого не порушено навіть в організаційному чи там у справі заповнення тих протоколів.
Оце ми маємо пережити і на сьогоднішній день, якщо ми маємо... в демократичному суспільстві. и повинні вчитися, як жити в цьому суспільстві, і з криміналами, і без криміналу.
Ірина Халупа
На початку каденції нового міністра внутрішніх справ до Донецька були відправлені загони не дуже чисельні, але були відправлені співробітники міністерства. Через кілька тижнів, вони були відкликані назад до Києва.
Пане Костенко, настільки такий от ентузіазм зробити щось доброго і ентузіазм у тому напрямку, щоб виконати свої службові обов’язки, інша сторона – донеччани у цьому плані можуть розцінювати як політичні розправи?
Які інші ідеї Ви б могли пропонувати сьогоднішній владі, щоб виконати справу, свій службовий обов’язок, дотримавши всі літери закону? Що ще можна зробити, щоб уникнути цього ярлика “ах, це політична розправа, о, це помста за те, що ми зробили в минулому”?
Юрій Костенко
Для того, щоб у наших політичних опонентів не було правових підстав звинувачувати владу у тому, у чому ми звинувачували ще вчора дії і президента Кучми і його команди, потрібно все робити виходячи із букви закону і не перетворювати ту чи іншу роботу у компанійщину.
Бо цим страждало радянське суспільство. Пам’ятаєте, коли всі виходили бревно носити з Леніним, потім суботники, потім семірічку за п’ять років, а п’ятирічку за три роки і т.д.
Так от, я не хотів би, щоб нова влада починала саме з такої компанійщини. Поїхав загін в Донецьку область, щось там дослідив, потім повернувся і проблеми процесуальні із оформленням арешту підозрюваного. А на цьому будується ця вся політика і ця вся невизначеність.
Якщо ми з однієї сторони, як влада, що обіцяла принести в українське суспільство, в першу чергу законність і мораль, будемо крок за кроком витворювати таку нову систему, то дуже швидко в опозиції ми відберемо всі аргументи звинувачувати нас у політичному переслідуванні.
Опозиція повинна отримати свої права для того, щоб критикувати дії влади, але влада має керуватися законом. Це той шлях, який важкий, який довгий, який не може давати надто швидких результатів.
Згадайте справу Лазаренка. Скільки в США досліджували її і скільки суд засідав. Ще до останнього моменту не винесено остаточно рішення.
Ірина Халупа
І скільки судів. Не лише один суд.
Юрій Костенко
І скільки судів.
Треба і в Україні вчитися тому, без чого неможливе сучасне демократичне суспільство. А в нас, на превеликий жаль, дійсно, вчорашні нафарбувавши помаранчевим носи уже стали сьогоднішніми у владі президента Ющенка. А вони іншого, ніж отака компанійщина і брак демократичності у роботі, тим більше, законності у роботі, дискредитують і президента Ющенка.
Тому що от сьогодні, кого звинувачували у ВР? Не недбалі дії слідчого, а президента Ющенка. А хіба президент Ющенко сьогодні пана Колесникова, як то кажуть, у кутузку запроторив? Ні.
Тому це є дискредитація нової влади. З іншого боку, це є ознака того, що на превеликий жаль, діюча влада поки що неє сама демократичною. Нам ще треба дуже багато зробити, щоб вона ставала демократичнішою із дня в день.
Саме на цьому і як, як голова партії демократичної, буду наполягати, і не тільки наполягати, а і допомагати президенту Ющенку дотримуватися законності, і правопорядку, і верховенства права.
Ірина Халупа
Пане Шибко, сьогодні міністр внутрішніх справ Юрій Луценко запропонував таке, щоб простити дрібних виконавців фальсифікацій на президентських виборах, а ось організаторів прикликати до кримінальної відповідальності.
Що Ви думаєте з цього приводу? Як Ви ставитися до такої пропозиції?
Віталій Шибко
Знаєте, тут можна плакати і казати, як сьогодні Ніна Карпачова казала в ВР, що якусь просту жінку затримали, арештували, був суд, 3 роки присудули. В неї дорослі діти, але ж вона проста, не свідома. Вона не знала, що робити.
Я все-таки схильний до того, що не треба поділяти виконавців і замовників. Кожен йшов на це свідомо. Тому що може бути коло, яке вже не раз переживала історія. Одні кажуть, що вони виконавці, але їх примушували. Інші казали, що вони замовники, але вони цього не робили. До цього повинні бути причетні всі.
Я так гадаю, що якщо перейде ця епоха наша, ми якось переживемо те, що сталося після цих виборів, то ми зможемо добре розуміти, що треба і не замовляти і не виконувати. Тому що людина, якій давали талони, бюлетені, на це йшла свідомо, добре розуміла, що вона порушує закон.
Вона не могла знати, які статті, що саме ці статті продукують, якщо їх порушити, але вона знала, що порушує закон. Але якщо не було правового поля в державі, то все думалося, що прийде та влада, знову простять, забудуть і т.п. Такого не повинно бути.
Тому моя позиція така: треба відповідати перед законом. Якби то не був закон суворий дуже, але він є закон. От моя позиція.
Ірина Халупа
Пане Костенко, Україна стоїть перед черговими парламентськими виборами, за рік знову виборці будуть голосувати. Колись хтось пожартував в одній із наших передач, що Україна живе від виборів до виборів. Так воно іноді і буває.
Як Ви думаєте, парламент сьогодні трошки розхитаний, як сказав пан Литвин, і незабаром розпочнеться кампанія, які уроки попередніх останніх президентських виборів можуть слугувати на цих виборах, тобто, що треба робити, щоб не було того, що було на президентських?
Юрій Костенко
Ми є законодавчим органом, і тому в першу чергу нам потрібно внести всі ті зміни до законів про вибори до українського парламенту і до органів місцевого самоврядування, які ми внесли у закон про вибори президента.
Пам’ятаєте наше голосування пакетне, без якого нам би не вдалося отримати перемогу демократії в Україні. Так от, в першу чергу ми маємо зробити з тих уроків президентської кампанії правові висновки і зменшити поле, у якому можливі будуть фальшування, махінації, і як результат – зміна волевиявлення українських громадян.
Друге. Ми повинні дати гарантії правові і захистити всі ЗМІ, щоб вони могли вільно давати можливість виборцям знайомитися із програмами тих політичних сил, хто бореться за владу і незалежно від їх політичних поглядів забезпечувати можливість будь-кому спілкуватися із виборцем, а не так, як робила колишня влада: забороняли нам ходити і спілкуватися із виборцями навіть на вулицях.
Останнє щодо уроків. Я якраз тут хотів повернутися до попереднього питання. Не може бути дрібних виконавців і організаторів і різницю між ними робити. Тому що, знаєте, кілер завжди виконує замовлення. Але саме кілер є вбивцею. Він, порушуючи закон Божий, позбавляє людину життя.
Тому говорити про те, що суспільство має ділитися за тим, хто є дрібним, а хто не є дрібним, то я є категорично проти. Всі мають бути рівні перед законом. Сьогоднішні перші кроки нової влади мають демонструвати в цьому плані дуже чітку позицію: порушив закон і незалежно від своєї посади, це має стосуватися в тому числі самої влади, то ти повинен стояти перед судом, а не сидіти в тому чи іншому кріслі і користуватися телефонним правом.
Ось, якби ми зробили такі висновки, то я думаю, що Україна у 2006 році отримала б і демократичну владу, і український громадянин отримав би набагато краще життя, ніж сьогодні має.
Ірина Халупа
Пане Шибко, президент України Віктор Ющенко їздить по світах і стверджує, обіцяє, що він є тією людиною, яка взяла, і бере, і братиме Україну на інший шлях, на демократичний шлях, на відкритий шлях.
Він виголосив свій намір приєднати Україну до ЄС, приєднати її до цієї цивілізованої, відкритої, заможної братії, яка керує світом, врешті-решт.
Чи Ви думаєте, що поїзд поїхав і вже не можна повернутися назад? Чи можливий реванш вчорашніх сил?
Віталій Шибко
Ви маєте на увазі поїзд, що він поїхав до демократії?
Ірина Халупа
Чи демократичний поїзд вже незворотній?
Віталій Шибко
Я гадаю, що це дійсно так. Я оптиміст, але хотів би що побажати. Поїздивши по світах, треба поїхати додому і поїздити по Україні, і показати, і пообіцяти теж саме, і робити на місці.
Це дуже добре. Я дуже радий за нашого президента. Його дуже добре сприймали в США. Я взагалі дуже радий, що це взагалі третя людина, яка виступає в Конгресі США, що це наш президент.
А тепер, я так гадаю, що ми якось так заручившись підтримкою Заходу, повинні виконувати ті зобов’язання, які сьогодні були взяті перед самим виборами.
Я чому так кажу, тому що ми теж увійшли в правлячу коаліцію, є наші міністри. Мені б не хотілося, якби нам дорікали, що щось ми не зробили, і тим паче не зробили з вини чиєїсь, бо я все-таки знаю наших людей.
Сьогодні Валентину знову в уряд обрали. Це дуже людина така ретельна, старанна. Вона буде працювати дуже добре. У неї такі погляди, щоб не віддати задарма комусь державне добро. Але треба підтримка, щоб працював уряд в одному ритмі під керівництвом нашого президента.
Оце таке моє бачення. Тоді ми незворотні у демократії.
Ірина Халупа
Дякую вам, панове депутати!
На цьому ми змушені завершувати передачу, бо немає більше часу.
На черзі передача “Україна і світ”.
Слухайте “Свободу” і шануймося!
