Аудіозапис програми. Перша частина: Аудіозапис програми. Друга частина:
Київ-Прага, 1 квітня 2005 року.
Зиновій Фрис
"Вечірня "Свобода" в прямому ефірі" у п’ятницю, 1 квітня. Наші гості: Сергій Шевчук, народний депутат України, фракція БЮТ; телефоном Отець Юстин, еклезіяр Собору святої Софії премудрости Божої в Римі. Дякую нашим гостям за участь в передачі.
"Людина, котра допомогла змінити світ, унікальна історична постать", "людина надзвичайного морального авторитету" – ці слова про Папу Римського Івана Павла Другого.
Колишній президент Польщі Лех Валенса заявив сьогодні, що без нинішнього Папи Римського ще довго існував би комунізм, і людство мало би дуже багато клопотів.
Сьогодні ми будемо говорити про Івана Павла ІІ-го. До розмови запрошуємо слухачів. Телефон у Києві 490 29 05 у Києві, у Празі - 221 123 913, код Чехії 420. Хто є для вас Папа Римський Іван Павло ІІ? Чекаємо ваших дзвінків.
Сьогодні головною темою дня був стан здоров’я Папи Римського, з цього починаються всі випуски новин на теле- й радіоканалах. Стан здоров’я 85-річного Понтифіка критичний. Католики в усьому світі, і не лише вони, бажають йому якнайшвидшого одужання.
З нами на прямому зв’язку з італійської столиці Отець Юстин, еклезіяр Собору святої Софії премудрості Божої в Римі. Отче, вітаю Вас. Отець Юстин
Вітаю щиро сердечно всіх радіослухачів у студії зі столиці святої апостольської - Риму, особливо вітаю всіх, де громади українців перебувають в Італії через різні причини.
Зиновій Фрис
Дякую, отче. Скажіть, яка найсвіжіша інформація про стан здоров’я Понтифіка? Якщо ви володієте такою інформацією, отче.
Отець Юстин
Потрібно сказати, що остання важлива інформація прозвучала з уст Хоакіна Наварро-Вальса, речника Апостольської Столиці, о годині 12. Фактично, пізніша інформація, яка з’являється чи то на телебаченні, чи на радіо, базується на цій.
Він підтвердив, що стан здоров’я Папи є поважний, хоч, у порівнянні з сьогоднішнім ранком, він стабілізувався. Але одночасно, з його слів, між рядками можна було почути, що стан дійсно є поважний, він заохочує всіх до молитви за здоров’я Папи.
Зиновій Фрис
Мені щойно до студії принесли найсвіжішу інформацію, яка надійшла щойно. В якій мовиться, що стан здоров’я далі погіршується. В київській студії є політик, депутат Сергій Шевчук, він, крім усього, ще й лікар.
Пане Шевчук, Ви як лікар, знаючи про той діагноз, який поставили йому італійські лікарі, що б Ви могли сказати про реальний стан здоров’я та перспективи при подібних діагнозах, пане Шевчук?
Сергій Шевчук
Я вітаю всіх слухачів в Україні та за її межами. Хочу сказати, що українські лікарі з усіх джерел черпають інформацію, що стосується здоров’я Іоанна Павла ІІ, роблять свої висновки, вболівають за здоров’я Понтифіка. Відомо, що він хворів хворобою ХХ ст., хворобою Паркінсона, яка, на жаль, в повній мірі, не лікується.
В останній час приєднався інший діагноз, лікарі говорили про септичний стан, але септичний стан лікарі вміють лікувати, є досить ефективні ліки.
По тому, як змінювалася картина захворювання в останні тижні та місяці, можна говорити дійсно про важкий стан, але він дійсно, мабуть, зараз є стабілізований.
Лікарі всього світу, які слідкують, кажуть, ще певний час Іоанн Павло ІІ буде з нами, але уже зараз кажуть про торжество Духа над тілом, про те, що його поведінка, його вчинки у цей критичний для здоров’я час є прикладом для кожного, хто готується піти з життя земного.
Зиновій Фрис
Очевидно, той факт, що він відмовився їхати до лікарні, також багато про що говорить. Пане Шевчук, це поранення, яке дістав Папа Римський ще в травні 1981 року. Як тепер з’ясувалося, все-таки до цього замаху було причетне КГБ, за останньою інформацією.
Наскільки тодішнє поранення, а воно було в черевну порожнину, наскільки воно сприяло погіршенню його здоров’я вже тоді? Ви як лікар, що могли б сказати з цього приводу?
Сергій Шевчук
Я вважаю, що певний час воно відігравало роль на працездатність, на стан здоров’я Павла ІІ, однак довготермінових наслідків воно не мало. Лікарі успішно справилися з цим, і сам Понтифік зустрівся пізніше, як відомою, з тим кілером, пробачив йому, він не таїв зла на цю людину. Я думаю, що він був сповнений нових планів і успішно ті плати реалізовував.
Зиновій Фрис
Ми знову повертаємося до італійської столиці. Отче Юстин, я знаю, що Ви сьогодні тривалий час були на Площі Святого Петра, яка там існує атмосфера і на площі, і в Римі, і в Італії взагалі в той час, коли здоров’я Понтифіка погіршується? Що говорять люди, що думають? Будь ласка.
Отець Юстин
Бачте, на це можна відповісти в двох аспектах. Якщо в аспекті світському, то звісно, стан здоров’я святійшого Іоанна Павла ІІ причинив таке занепокоєння, я думаю, що в світовому суспільстві, а особливо в Італії, про це говорять як на телебаченні, так на дорогах, в метро, але це є один аспект.
Другий, більш важливий, про що підкреслює дуже багато людей, це те, що Італія як би завмерла в молитві за Папу, тобто єдність людей, яка проявляється в молитві...
Я хочу сказати, що може тепер щойно закінчується Богослужіння, які розпочалися і 17, 30 за італійським часом за здоров’я Папи, що ця молитва, яка об’єднує людей, показує дві речі.
Перша річ - настільки ця особа об’єднала людей своєю поставою.
І друге, наскільки особа Іоанна Павла ІІ є важливою для християнського світу. А характеризуючи всі ці моменти, для мене дивно, що нема такого замішання, розпачу, здається, що люди споглядають на те, що переживає Папа терпіння фізичне очима віри.
І це є, скажімо, найголовніше, що можна зауважити в очах людей.
Зиновій Фрис
Отче, траплялися випадки, коли Івана Павла ІІ (я не буду конкретизувати, хто це робив) звинувачували в тому, що він, мовляв, своїми поїздками до некатолицького світу прагне насаджувати католицизм.
Але є незаперечним є той факт, що Понтифік завжди з величезною повагою ставився і до інших конфесій , він завжди підкреслював це і словом, і ділом, що б Ви могли сказати на ці закиди? Чи взагалі вони доречні?
Отець Юстин
Справа в тому, що ці закиди потрібно відкинути, але я хотів би поглянути на цю проблему властиву у такому світлі. Я перед собою тримаю енцикліку програмову Івана Павла II “Спаситель людини”, у якій він накреслює головні шляхи його понтифікату.
Один із головних завдань його є з’єднання христової церкви, з’єднання усіх християн, а також усіх людей планети Земля. Це властиво тільки тому, що він мотивується тим, що Христос помер за всіх.
Він каже, що він у тому своєму екуменічному напрямку, а також у напрямку діалогу з іншими релігіями (тут розрізняється термінологія, коли говориться про християнські церкви, то говоримо про екуменізм, коли за інші релігії – про діалог), він каже, що він продовжує лінію своїх попередників: Павла VI та Івана XXIII.
Потрібно сказати таке, що якби це про екуменічний рух, який йому був дуже на серці, практично останні його листи міжпасторські чи останні його ті прагнення були спрямовані на з’єднання церкви. Це було його однією із цілей життя тут, на Землі. Ми подивімося, що якщо йдеться...
Зиновій Фрис
Зник у нас зв’язок з італійською столицею.
Пане Шевчук, як Ви особисто оцінюєте роль нинішнього Папи Римського у тих процесах, що розпочалися на комуністичних теренах з початком його понтифікату? Тут і події в Польщі, і “Солідарність”, і так далі. Як Ви на це все дивитеся сьогодні?
Сергій Шевчук
Я хотів би пригадати, коли понтифік став главою Римо-католицької церкви, це був кінець 70-их років, це була ситуація, коли не було Республіки Польща, тоді була Польська народна республіка, коли найбільше перелякані були польські комуністи, які стояли при владі, вони вже тоді відчували свій майбутній крах. Він відіграв надзвичайно потужну роль. Мабуть, тільки історикам оцінити в повній мірі цю роль.
Коли Ви згадували слова Леха Валенси, то Валенса знає, що говорить, адже саме Папа зробив так, щоби першими пробудилися поляки. Адже кожен приїзд Папи Римського у будь-яку країну, у тому числі і до нашої держави, ставав своєрідним ключем до якоїсь таємниці, про яку кожен знав, відчував, але не завжди міг зрозуміти або не завжди мав право висловити.
Папа міг під час своїх візитів розкривати почуття незалежності для будь-кого з придушених, заляканих, вони враз починали розуміти, що їх є більшість, більшість у країнах Східної Європи, а пізніше і в посткомуністичних країнах, в Україні зокрема.
Його роль надзвичайно велика. Його дійсно називають “Людиною, що подолала комунізм і відкрила демократію на великих теренах Східної і Центральної Європи”.
Зиновій Фрис
Отче Юстин, скажіть, будь ласка, відомі події в Польщі, “Солідарність” і подальші події, розвал комуністичної системи... Одна частина ставить це у заслугу Папі Римському, друга каже, що Папа Римський займався невластивою для церкви діяльністю.
Як Ви дивитеся на це зі своєї точки зору як людина, яка служить церкві, служить Богові?
Отець Юстин
Я як священик хотів би звернути увагу на те, що Іван Павло II коли щось робив і включно його кроки на полі політичному, вони не переслідували мету політичну, вони виникали з його духовного життя.
Я вам хочу навести два таких контрасти, які у нього проявлялися. Він і аскет, і одночасно людина дуже активна, він був дуже відкритий і одночасно дуже таємничий, все, що він робив на політичному полі, він робив заради того, що відчував, що він є посланцем Христа на Землі, і він повинен продовжувати його місію.
Подивіться, властиво, що його спосіб розмови (трошки гучнішим терміном), повалення комуністичного режиму... Він не є войовничим не за допомогою зброї матеріальної, фізичної, а за допомогою миру і правда. Він досить часто повторював, що завданням церкви у світі є нести мир, правду і любов.
Очевидно, що на його діяльність на полі політичному зустрічалася розрізнена критика. Я думаю, що це торкає не тільки його діяльність у сфері політичній, але також у церковній.
Тут закид, що буквально 30-го березня в Італії газета “Ла републіка” опублікувала одну статтю, одного було слова (фраза незрозуміла), тому що такого скандального, якій властиво також критикувати Папу як зі сторони церковної, так зі сторони політичної у певних аспектах.
Але, бачите, як би на це все не дивилися різні критики, Папа є і залишиться для світу, для людей найперше добрим Христовим учнем, добрим пастором, людиною щирою і відвертою, одночасно добрим харизматичним провідником, якщо говорити зі світського боку, добрим і чудовим лідером. Це властиво тій характеристиці, яку йому надаємо. Вони зробили такий великий авторитет йому і одночасно церкві.
Тут ще хочу підкреслити ще один аспект, що Папа своєю діяльністю навіть у політичній сфері показав, що церква не може бути замкнена тільки до мурів фізичних, але церква – це є спільнота дітей Божих, яка повинна діяти всюди і нести властиву правду, мир і любов. Це він довів своєю діяльністю і своїм життям.
Зиновій Фрис
Ми маємо слухачку.
Будь ласка. Добрий вечір!
Слухачка
Добрий вечір!
Слава Ісусу Христу!
Я дуже вболіваю за долю Папи Римського.
Я не маю запитань, бо запитань тут не можна додавати. Але я хочу сказати, що я беру приклад, беру приклад і хочу, щоби всі брали приклад саме з життя Святішого Отця, тому що він мислив Вітчизною, він мене, може, також навчив мислити Вітчизною.
Він мислив своє Вітчизною. Це є збірка його поезій. Він так і пише: “Я мислю Вітчизною. Так, я замикаю у собі, мов скарб. Вітчизну в собі замикаю, мов скарб”.
І, може, тому я також хочу замкнути свою Вітчизну Україну. Він замикав у собі Польщі, а я хочу замкнути Україну в собі, як скарб. Він дав 10 заповідей польському народові. Я не можу зараз їх всі прочитати, бо вони досить великі. Він це дав польському народові, але це ж можна кожному народові взяти для себе.
Папа Іван Павло II не тільки на словах, він всім прикладом свого життя вчить справжнього християнського патріотизму, не шовінізму, націоналізму свого власного народу і християнського.
Я хочу сказати, що по приїзді Папи до Львова, до України – це Боже провидіння, після цього була помаранчева революція!
Зиновій Фрис
Пане Шевчук, 2001-го року влітку Святіший Отець відвідав Україну. Ви пам’ятаєте той час? Як Ви його згадуєте?
Сергій Шевчук
Безумовно, це була надзвичайна подія для України, для українського народу.
Сьогодні я особисто згадую дві речі. Мені легко згадати ті речі. Перше – це його слова в столиці України, де він тоді сказав: “Я обнімаю усіх від Львова до Донецька”. Ці слова були актуальні не лише тоді, а й зараз для України. Це був один із головних багатьох виступів Папи, коли він вболівав за єдність України.
Не секрет, всім відомо, що в його жилах тече українська кров від мами українки, він спілкується українською мовою, він може говорити на різні теми історії, літератури, релігії, він сенситивний до України, і події, що відбуваються на батьківщині його мами. Тому його приїзд до України був досить символічний.
А друге, що я згадую, то це його виступ перед молоддю у Львові, коли був надзвичайно рясний дощ, коли йшли просто потоки води під ногами молодих людей, і Іван Павло ІІ звернувся з такими словами: “Молодь України, Христос запрошує тебе йти проти течії”. Молодь України пішла проти течії через декілька років, і помаранчеву революцію підтримав і благословив Іван Павло ІІ.
Зиновій Фрис
Пане Шевчук, Ви згадали Львів, згадали папу, коли він там був.
Ми дамо короткий фрагмент з його виступу до молоді.
Звучить виступ Івана Павла II до молоді
Зиновій Фрис
Екуменічна діяльність Івана Павла ІІ була досить важливою частиною його понтифікату. Папа Римський зробив все, що міг для того, щоб гармонізувати взаємини між представниками різних релігій.
Про один з аспектів цієї його діяльності розповідає наш московський колега Віталій Портніков.
Віталій Портніков
Папа Римський Іван Павло ІІ став першим римським первосвящеником, який відвідав синагогу, який встановив дружні взаємини із представниками іудейської громади Риму і завжди згадував про свої контакти з євреями: і під час життя у рідному польському місці, і під час служіння в Польщі, і під час свого понтифікату. Представники іудейської громади завжди пам’ятали про цей внесок Івана Павло ІІ.
Ось, що говорить про Папу Римського головний равин Росії Берл Лазар, який, до речі, походить з сім’ї головного равина Мелану і таким чином міг спостерігати за діяльністю Івана Павла ІІ.
Берл Лазар
Без сумніву Папа зробив те, чого не зробив ніхто до нього і у взаєминах з євреями і з єврейською громадою загалом.
У першу чергу він був перший, хто істинно звернувся до єврейського народу, назвав їх “Наші брати” і попросив пробачення за те, що церква зробила під час Другої Світової війни.
І його візити до Синагоги, і його взаємини з місцевими равинами, з равинами в Ізраїлі. І його візит до Ізраїлю - це був теж унікальний випадок, коли він підійшов до Стіни плачу і там молився, і знову просив пробачення за те, що було зроблено проти єврейського народу.
Але, крім його істинних слів, я думаю, що він дійсно був унікальна людина за своєю активністю, він просто підняв рівень релігії, церкви в всьому світі.
Так що це людина, що змогла багато зробити не тільки в середині релігії, а й для всіх народів і особливо для народів, які жили в рабстві чи в тяжкому становищі. Він просто відкрив їм надію, відкрив їм нове вікно в майбутнє.
Тому немає сумніву, що він дійсно унікальна людина, унікальна тим, що він відкрив ніби нову добу у розумінні релігії, у розумінні доброти, яка є в середині релігії. І його істинний підхід, напевно, залишиться з нами на довгі й довгі роки.
Зиновій Фрис
Папа Римський крім усього іншого ще й керівник держави Ватикан, він політик.
Скажіть, будь ласка, отче Юстин, що могли би перейняти в політика Папи Римського українські політики? Чого бракує сьогодні українським політикам якраз з огляду на життя і діяльність Папи Римського?
Отець Юстин
Бачите, я не політик і буду йти (слово незрозуміле) пункт бачення залежить від пункту судження, оскільки я є священик, я також намагатимуся поглянути на політику очима віри.
Бачите, я думаю, що є кілька речей, які всі політики, не тільки українські, могли б повчитися у Івана Павла ІІ.
Незалежно від того (фраза незрозуміла), вона повинна переслідувати одну ціль – це наслідувати правду, її шукати, її доносити людям.
Наступна справа, яка є дуже важлива і повчальна в особі Івана Павла ІІ, як скажімо, як людини у політичній діяльності – це те, що він є людиною миру і властиво його політика – це є політика миру, очевидно той мир, яким він послуговується у своїй політиці виникає з його особи.
І третій аспект, який також дуже важливий. Коли політик хоче бути правдивим політиком, то ніколи не може бути якоїсь різниці між його словами та його ділами. Може, цей аспект є найважливішим, адже Іван Павло ІІ залишиться для багатьох, я думаю, політиків взірцем такого доброго політика, в якого слова співпадали з його чинами.
Я думаю, це три аспекти найважливіші. Можна наводити і інші, але це три найбільш такі повчальні.
Хочу сказати, що він завжди звертав увагу на людину, звернімо увагу, на те, що він комунізм поборов, як я вже казав, не за допомогою зброї, а звернув увагу на ту людину, за яку Христос прийшов у світ, страждав, помер і воскрес.
Зиновій Фрис
Пане Шевчук, що вартувало би перейняти українським політикам у політика-керівника Ватикану, Папи Римського?
Сергій Шевчук
Я вважаю, що поки що не можна порівнювати українських політиків із тим понтифіком. Можливо, це буде ще попереду.
Іван Павло ІІ став першим загальносвітовим символом віри, причому, подібної релігійної особистості не було не лише в світі католиків, а й в інших конфесіях. Це надзвичайна людина. Українським політикам треба брати приклад з його діяльності.
А що можна запам’ятати? Як мінімум дві речі. Перше, що Івана Павла ІІ називають будівничим мостів, мостів між країнами, між конфесіями. Окрім України він робив свої візити у такі гарячі точки, як Боснія, Хорватія, був в Болгарії, у Вірменії, у Казахстані. Він дійсно був будівничим.
І друге, пам’ятати його вислів: “Православні і католики, православ’я і католицизм – це дві легені одного організму”. Саме ці слова також є актуальними для сьогоднішньої української дійсності.
Зиновій Фрис
Дякую, Вам пане Шевчук, дякую Вам, отче Юстин.
Нагадаю, що сьогодні гостями “Вечірньої Свободи” в прямому ефірі були народний депутат (фракція БЮТ) Сергій Шевчук і Отець Юстин еклезіяр Собору святої Софії Премудрості Божої в Рим.
Передачу вів Зиновій Фрис.
Хай вам щастить, хай щастить Україні!
