Аудіозапис програми. Перша частина:
Аудіозапис програми. Друга частина:
Київ, 13 березня 2005 року
Надія Степула
Неділя, 13 березня, в Україні двадцята година. На хвилях “Свободи” - прямий ефір “Про і Контра”. Актуальна, злободенна тема тижня – за і проти. Вітаю вас, шановні слухачі!
Дискусія нині означена темою: “Україна. Формування нової внутрішньополітичної конфігурації?” – зі знаком запитання, оскільки йдеться про з’ясування того, чи формується така нова політична конструкція і, коли так, то в який спосіб?
Для цього до студії радіо “Свобода” й запрошені наші гості-експерти, яких я сердечно вітаю. Це відомі політологи: Володимир Полохало та Костянтин Бондаренко. Відповідно, провідний науковий спеціаліст Інституту світової економіки і міжнародних відносин та директор Інституту національних стратегій. Дякую вам, панове, за те, що цей засніжено-весняний вечір даруєте слухачам “Свободи”.
Вести ефір буду я, Надія Степулa, мені допоможе звукооператор Світлана Коломієць.
Останнім часом аналітики, політологи, експерти і ЗМІ багато уваги приділяли кільком політичним подіям, які відбулися в Україні “нової доби”, серед цих подій - з’їзди різних політичних партій.
Значну увагу було прикуто до з’їзду “Нашої України” і БЮТ – за підсумком новоствореної партії “Народний Союз “Наша Україна”, ще, правда, незареєстрованої, а також – Партії регіонів. Були й з’їзди менш помітних на політичному полі партій і рухів.
Враховуючи роль згаданих партій у недавніх виборах Президента, знаковість фігур, які їх очолюють, тощо, чи можна говорити про те, що внутрішньополітична ситуація в Україні продовжує розвиватися в алгоритмі минулих президентських виборів? Пане Полохало, прошу розпочинайте.
Володимир Полохало
Швидше йдеться не про алгоритм минулих президентських виборів, а скільки останні, на мій погляд, як це не парадоксально, менш суттєві, ніж вибори парламентські.
Оскільки, так чи інакше, відбудеться політична реформа, йдеться про осінь цього року, зміняться повноваження основних центрів влади, основним центром влади виконавчої, безперечно, стане Кабмін. Так чи інакше, йдеться про зміцнення або навпаки, послаблення тенденції, що визначилася останнім часом.
Отже алгоритм визначається майбутнім політичних подій, логіка політичних подій визначається наступними парламентськими виборами, що відбудуться рівно за рік.
А Україна вже має давню політичну історичну традицію, що рік до виборів – це вже початок виборчої кампанії. І саме ці з’їзди, про які ви згадали, відбувалися під знаком виборчої кампанії. Можна умовно сказати, що вона почалася, тому що безперечно, установчий з’їзд, що призвів до створення поки що не юридично, а де-факто, партії під назвою “Народний союз “Наша Україна” (я правда ще не знаю, як правильно писати цю назву, чи в лапках всі літери, чи всі з великої, чи по частина з великої, тут ще така лінгвістична відбувається дискусія).
Була спроба порушення лінгвістичних норм – назвати все з великої літери, але річ не в тому, я тут додаю тільки якихось нюансів, що це є все-таки виборчий проект, на мій погляд, не проект партійний, як сам по собі, не проект створення політичної партії, яка має спокійно розвиватися, формуватися і бути самодостатньою політичною силою, а тут про самодостатність йдеться лише в контексті успішності чи не успішності на виборах 2006.
Тому тут всі ознаки виборчої лихоманки були присутні на цьому з’їзді, йшлася боротьба за включення до виконавчих органів, демократичних органів. Більше того, дуже цікавий феномен, що залишилося 30 місць для тих, хто ще має поповнити, це теж ноу-хау для політичного життя, поповнити раду партії.
Тим часом відбувається і з’їзд вже опозиції, можна сказати (бо було це проголошено), основної, мені здається, опозиційної політичної сили, це Партії регіонів України.
Ось поки що зробили політичні заявки на парламентські вибори ці дві основні політичні сили. Я думаю, що так чи інакше, сама логіка розвитку політичних подій, логіка конкуренції, звісно, конкуренція, що обумовлюється серйозною асиметрією в бізнес-інтересах, а звідси – в політичних інтересах, конкуренція за місця в парламенті, вона обумовлює, скажімо, створення формування опозиції, йдеться про те, в якому це буде масштабі, і, безперечно, конкуренцію якихось двох популярних основних політичних сил.
Так давно відбувається в Україні, що є дві політичні сили, і навколо них, якщо ми говоримо про конфігурацію, формується політичні сили сателіти чи політичні аутсайдери, які певною мірою будуть повторювати президентські вибори, тому що все-таки ця дихотомія, цей розподіл на дві політичні сили, не три, не чотири, а все-таки дві політичні сили, вони визначатимуть остаточний пейзаж перед битвою “Парламентські вибори 2006 року”.
Надія Степула
Дякую, пане Полохало. Прошу, пане Бондаренко?
Костянтин Бондаренко
Я б напевне не погодився, що саме ці дві політичні сили будуть визначати основну погоду на виборах, тому що те, що відбувалося зараз, з одного боку, з’їзд Партії регіонів, з другого боку, з’їзд “Народного союзу “Наша Україна, а також з’їзд Соціал-демократичної партії України об’єднаної 2 квітня, вони радше є не заявкою на наступні вибори, а підбиттям підсумків виборів, що відбулися.
Це намагання якось констатувати те, що відбулося в жовтні, грудні минулого року, підвести підсумки, показати, що на даний момент склалася така картина, такий розподіл політичних ролей, такий пейзаж на політичній площині склався.
Але до виборів парламентських залишається трохи більше року, 26 березня наступного року відбудуться парламентські вибори. За цей час має відбутися дуже багато подій, в тому числі і в середовищі і “Партії регіонів”, і в середовищі “Народного союзу “Наша Україна”.
В “Партії регіонів” ми вже бачимо певні тенденції, які свідчать про те, що там не все гаразд. Вихід з партії Валерія Коновалюка, існування в партії, як мінімум, двох різних точок зору на те, як має розвиватися партія. Існування різних точок зору щодо можливих союзників, можливих конфігурацій, блоків чи йти окремо, чи йти можливо самостійно.
Далі – заявки, які робляться окремим політиками, які раніше входили до керівництва “Партії регіонів”, а зараз так непомітно відійшли і починають творити нові політичні утворення, під якими є фінанси, за якими стоять лідери з іменами.
А також наростання активності лівого руху на Донбасі, зокрема Наталії Вітренко, в нас про це чомусь не говориться, в нас Наталію Вітренко зараз забули, але, скажімо, в Донецьку є тенденція, що кожного дня в середньому тисяча чоловік записується в Прогресивну соціалістичну партію України. Це теж, до речі, тенденція.
Донеччани допомогли відродитися Наталії Вітренко, і зараз вони випустили того Джина, якого вони не можуть контролювати. Все це призведе до того, що “Партія регіонів” перестане відігравати ту роль, яку вона відігравала ще минулого року, чи яку вона відіграє зараз.
В той же час в середовищі “Народного союзу “Наша Україна” існує теж різноманітні тенденції, поки що це є об’єднання переможців, поки що вони святкують перемогу. Однак події будуть розгортатися таким чином, що, крім того, що вони отримали перемогу, що вони отримали владу, вони ще й отримали велику відповідальність за цю владу.
А випробування відповідальністю іноді буває більш важким, ніж випробування боротьбою за владу. Крім того, хотілося б наголосити, що в тій же партії “Наша Україна” є як мінімум дві групи, умовно їх назвемо (тут пан Полохало запитував, як писати ті слова, чи з великої, чи з малої), то одна група – це ті люди, які вважають, що треба писати “Наша україна”, а другі - це ті, які вважають, що саме Україна має бути з великої букви, “наша Україна”. І цей розподіл ролей також буде визначальним, особливо восени цього року.
Зараз заявляють партії про себе, вони хочуть заявити, що вони готові до старту, що вони готові боротися далі, вони готові боротися за парламент, але конфігурація наступного парламенту, конфігурація тих політичних сил, які будуть іти в парламент і здобувати перемогу в парламенті, це є головні баталії довкола парламентських виборів, довкола навіть правил гри на парламентських виборах, вони будуть все-таки вирішуватись влітку та восени 2005 року, бо ще невідомо, чи постане питання про внесення змін до законодавства виборчого.
Адже чимала кількість депутатів ходить зараз, і пошепки говорять, що ще поміняють весь цей закон. Одні говорять, що от збільшать відсотковий бар’єр, називають цифри різноманітні, інші кажуть, що залишать мажоритарку, і так далі, і так далі.
Тобто основні події будуть розгортатися влітку і восени, і вже в жовтні, в листопаді можна буде говорити про кінцеву конфігурацію на наступні парламентські вибори.
Надія Степула
Дякую, пане Бондаренко. А зараз я пропоную послухати думки політиків та політолога. Спочатку – Ваш колега, панове експерти, політолог Олександр Дергачов з приводу нашої теми.
Олександр Дергачов
На сьогодні можна що сказати? Нове об’єднання навколо Ющенка вірогідно в блоці спільному з блоком Юлії Тимошенко будуть мати близько половини мандатів, скоріш за все. Хоча це залежить від успішності уряду, а сьогодні труднощі ще попереду.
Будуть соціалісти безумовно, і вірогідно, що вони збережуть можливості для співпраці з цією коаліцією сил, але водночас будуть шукати власні перспективи.
Основна опозиційна сила – це залишки регіонів. Думаю, що їм буде важко втримати той рівень, який сьогодні дають опитування, це близько 17 відсотків. Думаю, що на їх голоси пополюють, трохи повернуть собі прихильність виборців комуністи, тобто вони будуть представлені, будуть конкурувати за голоси.
Тих, хто підтримав Януковича та різні неуспішні проекти, але такі, які відберуть голоси на себе, різні модифікації старих провладних сил, які навряд чи мають шанс потрапити до парламенту, але будуть полювати за те ж саме поле.
Можна передбачити, що, крім названих, ще партія Литвина з невідомим результатом, оскільки їм сьогодні доводиться вирішувати питання позиціонування щодо Ющенка, і пропозиція Ющенка має ознаки такої єзуїтської пропозиції - приєднатися до спільної коаліції. І для Литвина дуже важко відмовитися.
А для тих, хто сьогодні групується чи збирається згрупуватися навколо нього, це сигнал. Якщо Литвин не готовий, то це ненадійний партнер.
Бажано було б, щоб така партія виникла, поміркована, центристська, більш-менш змістовно-центристська, і була представлена в парламенті, і її політичне обличчя буде вимальовуватися протягом найближчих місяців.
Це буде другорядна, рефлексивна роль, бо більше буде того, як ставитися до влади, як власне пропозиції владної стратегії. Можна передбачити, що нова ВР, по-перше, буде більш адекватно відбивати суспільні настрої, вона буде дещо більше структурованою, але все ще буде такою складною з ознаками перехідного характеру.
Надія Степула
Тепер - думка представника Президента у парламенті, Сергія Соболєва.
Сергій Соболєв
Я не думаю, що це будуть нові гравці, я думаю, що новий парламент буде значно більш консолідований та, за моїм прогнозом, кількість фракцій, яка зараз нараховує 14 , буде максимум нараховувати 6.
Я думаю, що це буде сприяти тому, щоб структуризація суспільства відбувалася так само, як відбудеться структуризація парламенту.
Я не думаю, що буде таке поняття, як ті, хто не є ні в опозиції, ні в більшості, я сподіваюся, що все-таки буде все зроблено для того, щоб перемогла та політична сила, яка підтримує Президента Ющенка, для цього є всі можливості. Я маю на увазі не лише одна, а кілька політичних сил.
А те, що стосується опозиції, то ми подивимося, бо на сьогодні давати якісь прогнози стосовно можливості походження трьохвідсоткового бар’єру я б давав би тільки відносно регіонам, всі інші є під великим питанням.
Надія Степула
І ще думка народного депутата України Степана Гавриша.
Степан Гавриш
Не випадково, що два з’їзди нової партії влади і, так би мовити, планової опозиції на чолі з Януковичем, “Партії регіонів” відбулися в один день.
Це випадковість, але, з іншого року, це є й закономірність, оскільки оточення Ющенка сьогодні намагається приватизувати перемогу і створити під його ім’я єдину політичну силу для того, щоб забезпечити повну перемогу на виборах 2006 року, використовуючи саме бренд Віктора Андрійовича Ющенка.
Чим це закінчиться? Я думаю, що повним провалом, оскільки не ідеологія, а саме особистість, не діалог, певною мірою, сила, де зганяють в одну партію всіх, хто так чи інакше був пов’язаний з помаранчевою революцією, приведе все одно до занепаду цього руху.
Не випадково чільні гравці політичні, які були найближче біля Ющенка і дальше, не підтримали саме цю концепцію, головне, що її не підтримала прем’єр-міністр Юлія Тимошенко, який буде найпотужнішим ідеологічним та власне політичним локомотивом будь-яких кампаній 2006 року, оскільки буде змагатися за конкретне політичне крісло, крісло прем’єр-міністра України.
Відносно “Партії регіонів”, то зараз ця дискусія ще попереду, але ми чітко розуміємо, що “Партія регіонів” – найзручніший сьогодні опонент і одночасно відповідний політичний партнер для “Нашої України” і саме партії влади.
Бо традиційно протистояння, яке відбувалося, не на користь саме цієї політичної сили, буде набирати обертів в подальшому, і її можна назвати замовленою плановою опозицією для збереження демократичної картинки виборів 2006 року.
Це на манеру змагання між Кучмою та Симоненком в свій час, добром та злом між демократією та комунізмом, реставрацією минулого тоталітарного режиму. Так і зараз, це змагання між добром, яке несе команда Ющенка, і злом, яке буде ініціювати відповідна політична команда донецьких і інші бренди, які вже були відомі.
Опозиції реальної немає і не буде.
Надія Степула
А тепер – ваші думки з приводу почутого, панове експерти? Пане Полохало, прошу?
Володимир Полохало
Бачите, сьогодні справді існує певне розмаїття думок, але при всьому тому треба виділяти якісь стрижневі позиції і стрижневі тенденції.
Коли я казав, що стартувала виборча парламентська кампанія, то це не стільки, як метафора, як у нас в Україні це вживається, а скільки йдеться про контури тих чи інших стратегічних орієнтирів основних політичних гравців.
Я думаю, що в Україні не так швидко змінюються політичні ресурси ключових політичних гравців. А політичні ресурси – це не лише інформаційні, фінансові, а це насамперед рейтинги.
Тому, уточнюючи свою тезу, яку я спочатку висловив, я сказав би, що справді у нас сьогодні в Україні є найбільш рейтингові два політики, як засвідчують опитування, що були проведені в лютому, які ми мали аналізувати, - це В.Ющенко і Ю.Тимошенко.
Це з точки зору позиції нової влади. Тут без Ющенка або без Тимошенко важко говорити про кількість набраних депутатських місць в наступному парламенті, а йдеться про те, наскільки буде успішною діяльність Ющенка як Президента і буде успішною діяльність Тимошенко як прем’єр-міністра.
Це буде важливий чинник або для нарощування рейтингу, для поліпшення іміджу керівників держави, або для погіршення. Навколо цього ми можемо говорити про всі інші проблеми, нюанси, які складаються у формуванні майбутнього виборчого блоку.
От В.Ющенко назвав (я згоден з паном Дергачовим) дещо безапеляційно як доконаний факт, що він бачить, впевнений у тому (так це виглядало на з’їзді), що майбутня виборча коаліція буде у складі трьох політичних сил: “Народний союз Наша Україна”, де він є почесним головою партії, так би мовити, символізує, що він підтримує саме цю партію; є БЮТ і Народна партія В.Литвина.
Звісно, відразу виникло багато питань, чи існує вже якась домовленість між лідерами?
Якщо послухати коментарі самих лідерів, то я не чув з цього приводу ще коментарів Ю.Тимошенко, можливо просто не помітив, але вже читав коментарі В.Литвина, який, на мій погляд, поки що не визначився з тим, наскільки він згоден з такою позицією, яка логіка майбутніх подій буде його підштовхувати для більш чіткого позиціонування. Хоча він сам не був проти такої виборчої тріади. Це перше.
Отже, йдеться про бренди лідерів, а їх два.
Є ще одна група, яка достатньо рейтингова і достатньо впливова, яку очолюють ті чи інші політичні сили. Я вже назвав В.Литвина, а ще це О.Мороз і ще два політичні гравці: В.Янукович і П.Симоненко.
Але В.Янукович має всі реальні шанси (ми ж говоримо про ресурси) так чи інакше або свій рейтинг наростити. Ми потенціально можемо говорити, що потенціально ресурс самого В.Януковича сьогодні 20%, може й 25%. Як він буде його утримувати? Це залежить від самого В.Януковича і його партії.
Але дуже рідко за рік рейтинги швидко зростають або швидко руйнуються. Тут треба якісь надзвичайні обставини. Такими надзвичайними обставинами, наприклад, була сама помаранчева революція (це якщо говорити про президентські вибори). Я не думаю, що напередодні парламентських виборів відбудеться щось аналогічне, яке порушить вже ці контурні, стратегічні орієнтири основних політичних гравців.
Коли ми говоримо про те, як решта політичних гравців... От решта політичних гравців змушують так чи інакше підлаштовуватися. Наприклад, колишні Рухи. Їм, по суті, на перший погляд не знаходиться місця і їх ставлять перед фактом: або ви вливаєтеся у нову партію, або, як сказав пан Єхануров, у вас практично немає жодної політичної перспективи.
Це вже є логіка виборча. Ось дружба завершилася або коаліція “Сила народу” у тому вигляді, у якому вона існувала, сьогодні перед парламентськими виборами вона має певну ерозію, і колишні соратники і найбільш масові в партії сьогодні мають дилему: або таким шляхом, наприклад, 30 місць і, можливо, якісь квоти у цьому загальному списку, або створити самим, а це практично без політичної перспективи.
Ось де логіка того, чому я говорю, що ми вже сьогодні бачимо певні чинники, які будуть обумовлювати подальший розвиток подій. Ясно, що восени ми побачимо вже остаточну конфігурацію.
І ще один момент, який дуже важливий.
В усіх цих коментарях, які ми щойно прослухали, ми не почули ще одного політичного гравця, який був ключовим або основним як історичний актор, як політичний актор – це чинник Майдану, чинник помаранчевої революції. Тому, що йдеться не про добро і зло, як пан Гавриш спрощено назвав поляризацію сил: добро навколо Ющенка і Тимошенко, а зло навколо Януковича та всіх інших.
Ні, йдеться не про такий поділ, а все-таки йдеться про якесь менше зло, йдеться про те, а чи знаходить сьогодні громадянське суспільство свою власну політичну силу, своїх депутатів, громадянське суспільство, яке має, якщо хочете, сьогодні завищені очікування, підвищені критерії, яке сьогодні прискіпливо аналізує і критикує вже дії влади, тобто тих, кому довірена сьогодні влада, а це велика відповідальність.
Ясно, що громадянське суспільство скоріше всього не буде голосувати за Петра Симоненка, за Наталію Вітренко, за Віктора Януковича. Але ж це не факт, що громадянське суспільство такою ж мірою, як воно голосувало за В.Ющенка і підтримувало В.Ющенка на президентських виборах, буде підтримувати, як на це сподівається багато хто з оточення В.Ющенка, на парламентських виборах, тим більше, що його не буде у списках.
І ось ця проблема, мені здається, найцікавіша, тому що я поки що бачу накопичення ще некритичної маси, але все ж таки багатьох невдоволених якраз в цьому сегменті нашого українського суспільства як громадянського суспільства.
Тому йде пошук якихось третіх сил. Я не буду зараз називати прізвищ для реклами, але вже там формуються певні треті сили.
Надія Степула
Вже й навіть вчора відбувся з’їзд “Третьої сили”. Так і названий.
Володимир Полохало
Так. Якісь інша проекти. І тут, мені здається, що громадянське суспільство буде знову ж таки визначальним, як це було на президентських виборах, визначальним і на виборах парламентських.
Тому ми говоримо про перший план. От перший план – це така політична поверхня цього пейзажу. На цьому першому плані ми вже бачимо стратегічні утворення і всі ці стратегічні речі.
Хоча, наприклад, додаючи до вищесказаного, Єхануров чітко заявив, що Майдан закінчився. В цій фразі, яка була алергією сказана (депутати, які протестували проти способу обрання ради політвиконкому), я бачу роздратування багатьох в команді Ющенка самим фактом того, що громадянське суспільство дозволяє собі критикувати Президента за ті чи інші помилки, кадрові призначення, якісь міні-майдани. От і в зал перенеслася ця фраза.
Я думаю, що при такому підході лідерів-будівників “Народного союзу Наша Україна”, при такій зневажливості до чинника Майдану, чинник Майдану, який постійно присутній в риториці В.Ющенка і інших, чинник Майдану, який, власне кажучи, привів до влади В.Ющенка, ось така алергія може не сподобатися самому громадянському суспільству.
Ні, Майдан не завершився, на рівня громадянського суспільства він навпаки починає діяти, якщо його вже не хочуть помічати у нормальних проявах, не хочуть помічати в конкретних діях партійного будівництва, в інституціональних змінах, у трансформаціях, які сьогодні відбуваються, тоді я не думаю, що “Народний союз Наша Україна” зможе утримати тих своїх симпатиків і прихильників, які були на президентських виборів.
Надія Степула
Дякую, пане Полохало.
Пане Бондаренко, зараз, коли Ви будете висловлювати свою думку, я Вас прошу теж звернути увагу на цей момент, який вже Ваш колега показав зі свого боку, своє бачення.
Йдеться про те, що при цій очевидній домінанті згаданих двох потужних політичних угруповань: “Народний союз Наша Україна” і партія “Регіони України”, зверніть увагу на те, як виглядають перспективи класичних українських правих і лівих партій? Чи існує перспектива перетворення їх в політичних сателітів (як говорив про це пан Полохало), чи аутсайдерів, чи так далі? Прошу.
Костянтин Бондаренко
Зараз в Україні, немає чіткого поділу, що при владі є тільки праві, а в опозиції ліві або немає того, що в опозиції ліві, а при владі праві. У владі є лівий Мороз, є Тимошенко, яка постійно намагається скотитися з правих позицій на лівизну, тобто з такою еклектичною програмою. У опозиції є Янукович, який теж є правим, не менш правим, ніж той самий Ющенко, і в опозиції знову ж таки є комуністи, які є лівими. Тобто, є абсолютно різні політичні сили.
Тут, напевне, об’єднує не ідеологічний фактор, не фактор ідеології ділить, а ділять якісь інші фактори: ділить, скажімо, фактор колишніх-нинішніх чи ситуативних союзників. Можна багато говорити, які ж фактори зараз об’єднують або ділять владу і опозицію, але ідеологічний фактор є на другому місці.
Якщо говорити Януковича і Ющенка, партію “Регіони України” і “НУ”... Насправді немає такого чіткого, що є дві домінуючих політичних сили. Є прагнення для більшої зручності уособити два явища в Україні: революцію і контрреволюцію.
Є революційне середовище і є контрреволюційне, яке під час президентської виборчої кампанії явно стало очевидним.
З одного боку, 52% підтримало революційне середовище, умовно кажучи, 48% залишилося за контрреволюцією. 48% - це ті, хто не голосували в ході виборчої кампанії, які голосували проти – всі вони були не на боці революції.
Але революція спадає, контрреволюція не перемагає, демонструючи свою яловість. Завжди, коли починається якась стабілізація ситуації, починає зміцнюватися так зване болото - так ще з часів Французької революції почали називати це середовище.
Болото – це люди, які більше дбають про інтереси бізнесу, ніж інтереси політики, і політику розглядають лише як один із інструментів для втілення своїх бізнесових ідей, це люди, які більше зацікавлені у стабільному розвитку, люди, які більше орієнтуються на потреби середнього класу.
Не дивно, що зараз у нас з’явилася партія “Третя сила”, яка вчора провела свій з’їзд. Я не кажу, що на цих виборах вона може стати чимось серйозним, чимось солідним. Я просто кажу про тенденцію.
До цих тенденцій я відніс би позавчорашню статтю В.Сівковича у ”Главреді”, де він критикує і владу, і опозицію і говорить про вади як влади, так і опозиції, про те, що потрібно йти зовсім іншим шляхом, тобто знову ж говорить про третій шлях.
Я можу також згадати одно партійця Сівковича Віктора Мусіяку, який також неодноразово виступав з критикою як влади, так і опозиції вже.
Тобто, є тенденція до появи якоїсь позиції, до розширення цієї позиції і до пошуку якихось союзників в певній електоральній ніші.
Я можу прогнозувати, що туди, можливо, до осені перейде Литвин, який зміцнить свою базу і спробує очолити весь цей рух, підібравши всіх тих, хто невдоволений ні цією опозицією, яку Степан Гавриш назвав “плановою опозицією імені Януковича і, можливо, імені Медведчука”, і тих людей, які будуть невдоволені якраз владою.
Влада впродовж цього року повинна витерпіти кілька екзаменів.
Перший – це іспит кризовими явищами в економіці. Ці явища прогнозуються, економісти постійно говорять, що цей рік буде не надто благополучним, він не буде роком, який сприяє владі, будуть у нас певні негаразди в економіці і об’єктивного, і суб’єктивного характеру.
Другий фактор – це фактор завищених очікувань, коли від нової влади очікують, що завтра потечуть молочні ріки і всі почнуть жити майже у раю, але цього не відбувається. Народ у своїй більшості навіть підсвідомо не хоче розуміти, усвідомлювати, що ніколи все те, що обіцяється, чи те, чого очікують від нової влади, не втілюється все те у життя моментально і вже завтра.
Третє – це чвари між тими соратниками, які приходять до влади і починають між собою потім з’ясовувати якісь спірні моменти, але це все викликає роздратування у широкого загалу.
І нарешті дії влади на місцях. Представники влади саме на місцях, починаючи від начальників ЖЕКів чи дільничних міліціонерів до голів обласних адміністрацій, саме вони є справжнім вираженням влади, а вони вже починають викликати не просто заперечення певні, а роздратування у загалу.
У той же час є свої ресурси у контрреволюції, які можуть сприяти зміцненню того табору, який я назвав контрреволюційним. Це представники великої буржуазії, які підпадають зараз під репреватизаційні процеси, вони поки що тихо стоять у стороні і чекають, що ж буде з реприватизацією. Якщо реприватизація дійсно почнеться, якщо вона перейде від слів до діла, то це може викликати якийсь спротив і бажання якогось реваншу.
Друге – це представники старої влади, в якій було дуже багато професіоналів дійсно, і які зараз потрапили просто під загальну роздачу, що називається. Не всі там були люди, які тільки мріяли, щоб Янукович прийшов до влади. У старій владі було багато професіоналів, інакше б влада не могла функціонувати.
Також розчаровані представники малого і середнього бізнесу, які очікували якогось поступу від нової влади чи зміни правил гри, але ці зміни не відбуваються.
Все це буде формувати ресурс контрреволюції і частково буде зміксована ніша людей, які вже втомилися від старих облич, але які також втомилися і від дій нової влади, які будуть розчаровані. Вони будуть формувати це середовище болота, яке також займе свої відсотки.
Коли говорять про Ющенка, коли говорять про “НУ”... Сергій Соболєв казав, що не з’явиться нових гравців, то я так не казав би.
Фактор Майдану, наприклад, який у нас недооцінюють не є ресурс “НУ”. Зараз про себе дедалі частіше нагадує акція “Пора”, яка з дня на день має перетворитися на партію і хоче взяти участь у наступних парламентських виборах, і яка знайшла зараз собі, скажемо так, фінансових союзників.
Фактор Мороза, про який говорилося тут і згадував пан Полохало, також буде грати свою роль. Так само, як і не фоні Януковича буде грати свою роль СДПУ(О), яку чомусь теж зараз не згадують, але далеко не факт, що вони підуть у блоці з Януковичем.
Нове утворення під назвою “Республіка”, яке утворилося лише в січні, але в якому є і фінансові і яскраві особистості, яке зможе також відірвати значну частину голосів від Януковича.
Тобто є дуже багато різних груп, які зможуть зіграти свою роль.
Ще два моменти. Перше, коли тут Степан Гавриш у своєму коментарі говорив про планову опозицію. Планова, можливо, він мав на увазі очікувану, тобто та, яка мала б сформуватися довкола Януковича.
Але не факт, що саме Янукович буде надалі відігравати роль головної опозиції до Віктора Ющенка. Цілком можливо, що з технологічних міркувань оточення Ющенка захоче перед виборами зіграти у давно відому схему, щоб перетворити на своїх опонентів і перетворити на таку видиму картинку опозиції або комуністів, або цю, поки що всіма ігноровану, доволі так скептично до неї ставляться, групу Вітренко-Корчинський.
Надзвичайно вдалий такий бренд, який можна виставляти, яким можна лякати загал для того, щоб набирати голоси і мобілізувати свої ресурси.
Друге, нарешті. Коли говорять про чинник Майдану, про те, що він ще досі працює і що його ігнорують деякі політичні сили, то я би хотів би сказати, що дуже позитивний заряд ніс у собі Майдан, як явище в плані формування громадського мислення чи громадянського суспільства. Але в той же час, я хотів застерегти, щоб чинник Майдану використовувався, як інструмент. А ми вже бачимо на прикладі Дніпропетровська, Хмельницького, що Майдан, як інструментарій, використовується далеко нечесними людьми для з’ясування стосунків з певними новими призначеннями.
Це навіть доходить до того, що вже деяких місцях, в тому числі в Києві, методом Майдану починають з’ясовувати стосунки із головами районних адміністрацій, в тому числі районних адміністрацій в місті Києві, із людьми, які працювали у адміністраціях для того, щоб їх методом тиску, методом використання мітингових засобів відправити у відставку, або якимось чином нівелювати.
Хоча хтось сподівається на те, що впаде революційна стихія. Хотів би нагадати, що після 1917 року в Росії фактор оцієї революційності мас і використання мас, як інструментарію для з’ясування певних політичних стосунків тривав аж до 1928 року, тобто 11 років.
Надія Степула
Дякую, пане Бондаренко.
Прошу, пане Полохало.
Володимир Полохало
Є моменти, оскільки у нас “Про і контра”. Дійсно, мабуть, все-таки ключовим є розуміння того, що таке Майдан, чи міні-Майдан, чи великий Майдан і таке інше. Є різні Майдани.
Я думаю, що учасники помаранчевої революції, ті сотні тисяч людей, які вийшли на вулиці не тільки Києва, і Вінниці, і Хмельницька, і Центральної України, і навіть Східної України були якраз ті, хто справді заявив про свої громадянські інтенції, справді заявили про незгоду з авторитарно-олігархічним режимом – режимом Кучми.
Тому такий Майдан – це дуже позитивний чинник. Якщо ми бачимо такі Майдани сьогодні, які збираються, такий вияв, то треба дуже уважно до цього підійти, щоб не ображати тих людей, які сьогодні незгодні, наприклад, з діями тих чи інших губернаторів. Я, наприклад, думаю, що дуже позитивним чинником був міні-Майдан і в Дніпропетровську і в Хмельницькому.
Далеко не всі губернатори, призначені сьогодні Віктором Ющенком відповідають тим очікуванням помаранчевої революції в тому розумінні, яку має роль грати суспільство. З суспільством ніхто ніколи не рахувався всю пострадянську добу.
Суспільство заявило про себе, як сукупність ідентичності і як окремі громадяни. Це не були ті чи інші організації, що закликали людей прийти. Це був вияв громадянської ідентичності, тих багатьох людей, які прийшли на Майдан і утворили його. Це не “Пора” і “НУ” організувала Майдан, хоч, звісно, це все призводило до цього.
Тому в цьому сенсі, мені здається, мені не можна говорити про революцію, як контрреволюцію. Тому що контрреволюція, як сказав мій колега, думки якого значною мірою я поділяю, висловлені зараз, але разом з тим, контрреволюція може бути в самих переможцях виборів.
Тобто контрреволюція, яка означає, що ті передвиборчі обіцянки, ті високі планки, які торкалися моральності, чесності, просування до європейських демократичних стандартів, йдеться про практику урядування, про практику здійснення політики, як саме на демократичних цінностях і таке інше.
Якщо все це було лише риторикою, то ці міні-Майдани і сам чинник громадянського суспільства, звісно, буде сприйматися з такою алергією або з відторгненням саме з боку громадянського суспільства.
Буквально вчора стало відомо, що представники запорізьких обласних організацій СПУ, Батьківщина, УРП “Собор” провели акцію протесту під будинком облдержадміністрації спрямовану проти кадрової політики глави області Юрія Артеменка.
Які там були цікаві гасла? Там говорилось про те, що йде зрощення влади з бізнесом, а йшлося про те, що на посаду першого заступника глави адміністрації призначений був Анатолій Головко, президент консорціуму “Металургія”, якого знали якраз, як місцевого олігарха.
Гасла були такі, що ці кадрові призначення, які здійснює пан Артеменко – це реставрація режиму Кучми в гіршому варіанту. Говорилося про зрощення бізнесу і влади. Якщо олігархічні групи або найбільш впливові за весь період тринадцятирічного існування режиму Кучми сьогодні будуть визначати політичний пейзаж, політичну конфігурацію, якщо олігархи сьогодні будуть панувати в політичному і економічному процесі, якщо сукупні інтереси великого бізнесу переважатимуть над сукупними інтересами всіх інших соціальних стратів українського громадянського суспільства, то безперечно, це буде викликати спротив.
Йдеться не про пакт між олігархами, йдеться не про те, як олігархам вижити в цій ситуації, мене це абсолютно сьогодні мало цікавить, як представника громадянського суспільства, мене сьогодні цікавлять, як будуть агрегатувати інтереси більшості, як будуть агрегатуватись чітко зартикульовані інтереси громадянського суспільства.
Поки що немає впевненості в тому, що якраз не формується така внутрішня латентна контрреволюція в середовищі самих всіх тих, хто сьогодні очолив найвищі посади в державі, я маю на увазі, які складають вищі щаблі або вищий ешелон еліт.
Зрештою, йдеться про дуже просту річ, якщо ми говоримо про демократичні стандарти і європейські цінності, чого сьогодні дуже багато в риториці президента і його оточення. Йдеться про те, як буде здійснюватися політична конкуренція, наскільки будуть рівні умови для політичної конкуренції.
Адже саме це викликало величезний спротив в листопаді-грудні минулого року проти нечесної конкуренції, проти адмінресурсу, зрештою, проти того, що влада йшла на вибори за будь-яку ціну, що всі засоби для досягнення цілей були можливі. Влада перейшла межу допустимого в політиці, таку межу, що викликало спротив.
Отже, чи буде відбуватися нормальна ротація еліт, чи буде відбуватися нормальна конкуренція з точки зору рівних умов для всіх політичних акторів, чи будуть забезпечуватися рівні умови для цієї конкуренції, чи буде використовуватися адміністративний ресурс партії влади, що формується?
З іншого боку, чи будуть ті сили, які претендують на опозиційну нішу, чи будуть вони з іншого боку вести чесну конкуренцію, адже поки що їх імідж полягає не в тому, що вони контрреволюція (давайте не будемо говорити в межах цих термінів), а полягає в тому, що вони намагалися залишитися при владі якраз за рахунок нечесних і брудних методів політичної боротьби.
Цей імідж в них ще залишається. Треба ще формувати ...
Вони говорять, що хочуть бути європейською опозицією. Треба спочатку довести свою спроможність довести бути європейською опозицією. Тігіпко планує бути кваліфікованою опозицією, Медведчук хоче бути європейською опозицією, Янукович говорить про конструктивну опозицію.
Я нарахував 7 чи 8 висловів претендентів на характеристику опозиції. А, зрештою, повинна бути нормальна опозиція, яка має використовувати ті ж демократичні методи, які використовуються в демократичних країнах опозиційними силами.
Я не впевнений в тому, що ті, хто претендує на опозицію будуть спиратися на бізнес-інтереси, олігархічні інтереси, на великий бізнес, якщо це буде опозиція з боку олігархічного бізнесу, який втратив певні позиції або немає можливості збільшуватись або нарощувати свої капітали за рахунок влади, то така опозиція навряд чи буде підтримана самим громадянських суспільством.
Поки що я не бачу, щоб названі фігуранти політичні, які претендують на опозиційну нішу, щоб вони мали сьогодні широку велику можливість підтримки з боку громадянського суспільства. Тому не бачу в них перспективи.
Володимир Литвин сказав, мені здається, цікаву фразу про те, що все рівно 60% депутатського корпусу збережеться. На мій погляд, це буде дуже погано, якщо більша половина збережеться в наступному складі. Це буде поганий показник оновлення влади і ротації еліт.
Це означає, що помаранчева революція, як основний політичний актор, не змогла домогтися серйозної докорінної ротації політичних еліт. Річ не в професіоналах. Зрештою, можна професійно служити авторитарному режиму і професійно служити Іуді. Я думаю, що такі професіонали демократичній владі не потрібні, які використовують свій професіональний досвід і кваліфікацію для утвердження авторитарного режиму.
Демократичній владі треба демократичні професіонали. Річ іде про створення таких практик здійснення влади і конкуренції, які справді відповідають демократичним стандартам.
Надія Степула
У нас ще дуже багато різних питань, які би треба було розглянути. Крім того, у відповіді пана Полохала з’явилося ще кілька питань, які теж він уже поставив. Але, на жаль, у нас дуже мало часу і ми мусимо завершувати.
Костянтин Бондаренко
Я хотів би просто на завершення сказати кілька таких моментів. Перше, що нам потрібні професіонали, як у владі так і в опозиції. Опозиції потрібні професійні опозиціонери. Вони перебували раніше при владі, ці всі люди, які зараз намагаються бути в опозиції, і професійними опозиціонерами вони просто не навчилися бути. А це абсолютно інший типаж має бути політиків.
Що стосується влади? Ми поки що бачимо не демократичних професіоналів, а демократичних популістів, які наразі роблять помилку за помилкою і примушують хапатися за голову загал. Візьміть будь-яке міністерство, і кожне демонструє зараз величезну кількість таких помилок.
Інше. Ми повинні рухатися в Європу, а не тільки говорити про європейську опозицію, а і про європейську владу. У нас поки що європейська влада є на словах. На ділах вона поки що не демонструє європейських норм і категорій.
Ще одне. У нас багато говорилося про те, що має відбутися боротьба з олігархами. Але коли замість Суркіса приходить Григоришин, коли замість Пінчука приходить Порошенко, то я не бачу якоїсь зміни. Я не бачу, що прийшла нова влада. Я бачу, що прийшли інші люди, але з тими ж цілями, чи з тією ж соціальною базою.
Коли у нас говорять про те, що влада повинна формувати до себе якусь довіру у населення, і коли говорять про те, що народ піднявся і скинув 2 губернаторів, які йому не подобалися – Олуйка в Хмельницькому, Касьянова в Дніпропетровську, то мене дивує, чому залишаються на своїх місцях люди, які свого часу були обвинувачені і у організації злочинних груп, у вбивстві людей, не викликають до себе якогось негативу.
Більше того, перший заступник губернатора однієї з областей (друга людина після губернатора), не в минулому, а вже зараз перебуваючи при владі, побив 2 неповнолітніх дівчат. Це стало відомо, прес-конференція відбулася. Він залишився на своїй посаді.
Коли до одного з губернаторів приходять комуністи і кажуть, що хотіли б проти вас виступити, організувати, але нам просто соромно вас пікетувати. Це говорить про рівень довіри до цієї влади.
Або, якщо говорити про те, що заступником губернатора однієї з областей стає 24-річний хлопець, у якого тільки одна заслуга, що він є племінником президента, то це теж говорить про нову владу.
Ми говоримо про європейські цінності, про європейські норми, але я думаю, що потрібно говорити про те, що і опозиція і влада повинні вчитися бути європейцями, а Україна, перш ніж подавати заявку на вступ до ЄС, повинна усвідомити, що таке європейські норми, що таке європейські цінності і прагнути збудувати ці європейські цінності, свою європейську суб’єктність, а потім вже кудись іти.
Володимир Полохало
Як підсумок можу сказати, що без помаранчевої революції ми б взагалі не мали можливості сьогодні говорити про європейські цінності і про європейські стандарти. Це не мало б предмету.
Я думаю, що це вже було б утвердженням такого жорстокого авторитарного режиму і з такою зачисткою інформаційного простору і політичної опозиції, що ми маємо у більшості пострадянських держав.
Той факт, що ми сьогодні можемо цю проблему обговорювати ...
Я завжди являюсь критиком політичних реалій і не став би говорити про еклектичні програми, про популізм, про всі ці дефакти. Давайте ще подивимось. Я думаю, ще рано робити остаточні висновки. Давайте не будемо навішувати ярлики передчасно.
Я думаю, що ті опитування, які проводяться і показують високий кредит довіри сьогодні і до президента, і до прем’єр-міністра, до уряду якраз засвідчує, що потенціал до демократичних змін є величезним, в тому числі у тієї влади, яка сьогодні формується.
Надія Степула
Дякую, пане Полохало і пане Бондаренко!
Прямий ефір “Про і контра” на хвилях “Свободи” завершує своє звучання.
Дякую за увагу, шановні слухачі.
У студії радіо Свобода працювали провідні політологи Костянтин Бондаренко та Володимир Полохало.
Вела ефір Надія Степула.
Всім дякую і зичу успішного нового тижня, який розпочинається.
До нових зустрічей на хвилі “Свободи”!
Київ, 13 березня 2005 року
Надія Степула
Неділя, 13 березня, в Україні двадцята година. На хвилях “Свободи” - прямий ефір “Про і Контра”. Актуальна, злободенна тема тижня – за і проти. Вітаю вас, шановні слухачі!
Дискусія нині означена темою: “Україна. Формування нової внутрішньополітичної конфігурації?” – зі знаком запитання, оскільки йдеться про з’ясування того, чи формується така нова політична конструкція і, коли так, то в який спосіб?
Для цього до студії радіо “Свобода” й запрошені наші гості-експерти, яких я сердечно вітаю. Це відомі політологи: Володимир Полохало та Костянтин Бондаренко. Відповідно, провідний науковий спеціаліст Інституту світової економіки і міжнародних відносин та директор Інституту національних стратегій. Дякую вам, панове, за те, що цей засніжено-весняний вечір даруєте слухачам “Свободи”.
Вести ефір буду я, Надія Степулa, мені допоможе звукооператор Світлана Коломієць.
Останнім часом аналітики, політологи, експерти і ЗМІ багато уваги приділяли кільком політичним подіям, які відбулися в Україні “нової доби”, серед цих подій - з’їзди різних політичних партій.
Значну увагу було прикуто до з’їзду “Нашої України” і БЮТ – за підсумком новоствореної партії “Народний Союз “Наша Україна”, ще, правда, незареєстрованої, а також – Партії регіонів. Були й з’їзди менш помітних на політичному полі партій і рухів.
Враховуючи роль згаданих партій у недавніх виборах Президента, знаковість фігур, які їх очолюють, тощо, чи можна говорити про те, що внутрішньополітична ситуація в Україні продовжує розвиватися в алгоритмі минулих президентських виборів? Пане Полохало, прошу розпочинайте.
Володимир Полохало
Швидше йдеться не про алгоритм минулих президентських виборів, а скільки останні, на мій погляд, як це не парадоксально, менш суттєві, ніж вибори парламентські.
Оскільки, так чи інакше, відбудеться політична реформа, йдеться про осінь цього року, зміняться повноваження основних центрів влади, основним центром влади виконавчої, безперечно, стане Кабмін. Так чи інакше, йдеться про зміцнення або навпаки, послаблення тенденції, що визначилася останнім часом.
Отже алгоритм визначається майбутнім політичних подій, логіка політичних подій визначається наступними парламентськими виборами, що відбудуться рівно за рік.
А Україна вже має давню політичну історичну традицію, що рік до виборів – це вже початок виборчої кампанії. І саме ці з’їзди, про які ви згадали, відбувалися під знаком виборчої кампанії. Можна умовно сказати, що вона почалася, тому що безперечно, установчий з’їзд, що призвів до створення поки що не юридично, а де-факто, партії під назвою “Народний союз “Наша Україна” (я правда ще не знаю, як правильно писати цю назву, чи в лапках всі літери, чи всі з великої, чи по частина з великої, тут ще така лінгвістична відбувається дискусія).
Була спроба порушення лінгвістичних норм – назвати все з великої літери, але річ не в тому, я тут додаю тільки якихось нюансів, що це є все-таки виборчий проект, на мій погляд, не проект партійний, як сам по собі, не проект створення політичної партії, яка має спокійно розвиватися, формуватися і бути самодостатньою політичною силою, а тут про самодостатність йдеться лише в контексті успішності чи не успішності на виборах 2006.
Тому тут всі ознаки виборчої лихоманки були присутні на цьому з’їзді, йшлася боротьба за включення до виконавчих органів, демократичних органів. Більше того, дуже цікавий феномен, що залишилося 30 місць для тих, хто ще має поповнити, це теж ноу-хау для політичного життя, поповнити раду партії.
Тим часом відбувається і з’їзд вже опозиції, можна сказати (бо було це проголошено), основної, мені здається, опозиційної політичної сили, це Партії регіонів України.
Ось поки що зробили політичні заявки на парламентські вибори ці дві основні політичні сили. Я думаю, що так чи інакше, сама логіка розвитку політичних подій, логіка конкуренції, звісно, конкуренція, що обумовлюється серйозною асиметрією в бізнес-інтересах, а звідси – в політичних інтересах, конкуренція за місця в парламенті, вона обумовлює, скажімо, створення формування опозиції, йдеться про те, в якому це буде масштабі, і, безперечно, конкуренцію якихось двох популярних основних політичних сил.
Так давно відбувається в Україні, що є дві політичні сили, і навколо них, якщо ми говоримо про конфігурацію, формується політичні сили сателіти чи політичні аутсайдери, які певною мірою будуть повторювати президентські вибори, тому що все-таки ця дихотомія, цей розподіл на дві політичні сили, не три, не чотири, а все-таки дві політичні сили, вони визначатимуть остаточний пейзаж перед битвою “Парламентські вибори 2006 року”.
Надія Степула
Дякую, пане Полохало. Прошу, пане Бондаренко?
Костянтин Бондаренко
Я б напевне не погодився, що саме ці дві політичні сили будуть визначати основну погоду на виборах, тому що те, що відбувалося зараз, з одного боку, з’їзд Партії регіонів, з другого боку, з’їзд “Народного союзу “Наша Україна, а також з’їзд Соціал-демократичної партії України об’єднаної 2 квітня, вони радше є не заявкою на наступні вибори, а підбиттям підсумків виборів, що відбулися.
Це намагання якось констатувати те, що відбулося в жовтні, грудні минулого року, підвести підсумки, показати, що на даний момент склалася така картина, такий розподіл політичних ролей, такий пейзаж на політичній площині склався.
Але до виборів парламентських залишається трохи більше року, 26 березня наступного року відбудуться парламентські вибори. За цей час має відбутися дуже багато подій, в тому числі і в середовищі і “Партії регіонів”, і в середовищі “Народного союзу “Наша Україна”.
В “Партії регіонів” ми вже бачимо певні тенденції, які свідчать про те, що там не все гаразд. Вихід з партії Валерія Коновалюка, існування в партії, як мінімум, двох різних точок зору на те, як має розвиватися партія. Існування різних точок зору щодо можливих союзників, можливих конфігурацій, блоків чи йти окремо, чи йти можливо самостійно.
Далі – заявки, які робляться окремим політиками, які раніше входили до керівництва “Партії регіонів”, а зараз так непомітно відійшли і починають творити нові політичні утворення, під якими є фінанси, за якими стоять лідери з іменами.
А також наростання активності лівого руху на Донбасі, зокрема Наталії Вітренко, в нас про це чомусь не говориться, в нас Наталію Вітренко зараз забули, але, скажімо, в Донецьку є тенденція, що кожного дня в середньому тисяча чоловік записується в Прогресивну соціалістичну партію України. Це теж, до речі, тенденція.
Донеччани допомогли відродитися Наталії Вітренко, і зараз вони випустили того Джина, якого вони не можуть контролювати. Все це призведе до того, що “Партія регіонів” перестане відігравати ту роль, яку вона відігравала ще минулого року, чи яку вона відіграє зараз.
В той же час в середовищі “Народного союзу “Наша Україна” існує теж різноманітні тенденції, поки що це є об’єднання переможців, поки що вони святкують перемогу. Однак події будуть розгортатися таким чином, що, крім того, що вони отримали перемогу, що вони отримали владу, вони ще й отримали велику відповідальність за цю владу.
А випробування відповідальністю іноді буває більш важким, ніж випробування боротьбою за владу. Крім того, хотілося б наголосити, що в тій же партії “Наша Україна” є як мінімум дві групи, умовно їх назвемо (тут пан Полохало запитував, як писати ті слова, чи з великої, чи з малої), то одна група – це ті люди, які вважають, що треба писати “Наша україна”, а другі - це ті, які вважають, що саме Україна має бути з великої букви, “наша Україна”. І цей розподіл ролей також буде визначальним, особливо восени цього року.
Зараз заявляють партії про себе, вони хочуть заявити, що вони готові до старту, що вони готові боротися далі, вони готові боротися за парламент, але конфігурація наступного парламенту, конфігурація тих політичних сил, які будуть іти в парламент і здобувати перемогу в парламенті, це є головні баталії довкола парламентських виборів, довкола навіть правил гри на парламентських виборах, вони будуть все-таки вирішуватись влітку та восени 2005 року, бо ще невідомо, чи постане питання про внесення змін до законодавства виборчого.
Адже чимала кількість депутатів ходить зараз, і пошепки говорять, що ще поміняють весь цей закон. Одні говорять, що от збільшать відсотковий бар’єр, називають цифри різноманітні, інші кажуть, що залишать мажоритарку, і так далі, і так далі.
Тобто основні події будуть розгортатися влітку і восени, і вже в жовтні, в листопаді можна буде говорити про кінцеву конфігурацію на наступні парламентські вибори.
Надія Степула
Дякую, пане Бондаренко. А зараз я пропоную послухати думки політиків та політолога. Спочатку – Ваш колега, панове експерти, політолог Олександр Дергачов з приводу нашої теми.
Олександр Дергачов
На сьогодні можна що сказати? Нове об’єднання навколо Ющенка вірогідно в блоці спільному з блоком Юлії Тимошенко будуть мати близько половини мандатів, скоріш за все. Хоча це залежить від успішності уряду, а сьогодні труднощі ще попереду.
Будуть соціалісти безумовно, і вірогідно, що вони збережуть можливості для співпраці з цією коаліцією сил, але водночас будуть шукати власні перспективи.
Основна опозиційна сила – це залишки регіонів. Думаю, що їм буде важко втримати той рівень, який сьогодні дають опитування, це близько 17 відсотків. Думаю, що на їх голоси пополюють, трохи повернуть собі прихильність виборців комуністи, тобто вони будуть представлені, будуть конкурувати за голоси.
Тих, хто підтримав Януковича та різні неуспішні проекти, але такі, які відберуть голоси на себе, різні модифікації старих провладних сил, які навряд чи мають шанс потрапити до парламенту, але будуть полювати за те ж саме поле.
Можна передбачити, що, крім названих, ще партія Литвина з невідомим результатом, оскільки їм сьогодні доводиться вирішувати питання позиціонування щодо Ющенка, і пропозиція Ющенка має ознаки такої єзуїтської пропозиції - приєднатися до спільної коаліції. І для Литвина дуже важко відмовитися.
А для тих, хто сьогодні групується чи збирається згрупуватися навколо нього, це сигнал. Якщо Литвин не готовий, то це ненадійний партнер.
Бажано було б, щоб така партія виникла, поміркована, центристська, більш-менш змістовно-центристська, і була представлена в парламенті, і її політичне обличчя буде вимальовуватися протягом найближчих місяців.
Це буде другорядна, рефлексивна роль, бо більше буде того, як ставитися до влади, як власне пропозиції владної стратегії. Можна передбачити, що нова ВР, по-перше, буде більш адекватно відбивати суспільні настрої, вона буде дещо більше структурованою, але все ще буде такою складною з ознаками перехідного характеру.
Надія Степула
Тепер - думка представника Президента у парламенті, Сергія Соболєва.
Сергій Соболєв
Я не думаю, що це будуть нові гравці, я думаю, що новий парламент буде значно більш консолідований та, за моїм прогнозом, кількість фракцій, яка зараз нараховує 14 , буде максимум нараховувати 6.
Я думаю, що це буде сприяти тому, щоб структуризація суспільства відбувалася так само, як відбудеться структуризація парламенту.
Я не думаю, що буде таке поняття, як ті, хто не є ні в опозиції, ні в більшості, я сподіваюся, що все-таки буде все зроблено для того, щоб перемогла та політична сила, яка підтримує Президента Ющенка, для цього є всі можливості. Я маю на увазі не лише одна, а кілька політичних сил.
А те, що стосується опозиції, то ми подивимося, бо на сьогодні давати якісь прогнози стосовно можливості походження трьохвідсоткового бар’єру я б давав би тільки відносно регіонам, всі інші є під великим питанням.
Надія Степула
І ще думка народного депутата України Степана Гавриша.
Степан Гавриш
Не випадково, що два з’їзди нової партії влади і, так би мовити, планової опозиції на чолі з Януковичем, “Партії регіонів” відбулися в один день.
Це випадковість, але, з іншого року, це є й закономірність, оскільки оточення Ющенка сьогодні намагається приватизувати перемогу і створити під його ім’я єдину політичну силу для того, щоб забезпечити повну перемогу на виборах 2006 року, використовуючи саме бренд Віктора Андрійовича Ющенка.
Чим це закінчиться? Я думаю, що повним провалом, оскільки не ідеологія, а саме особистість, не діалог, певною мірою, сила, де зганяють в одну партію всіх, хто так чи інакше був пов’язаний з помаранчевою революцією, приведе все одно до занепаду цього руху.
Не випадково чільні гравці політичні, які були найближче біля Ющенка і дальше, не підтримали саме цю концепцію, головне, що її не підтримала прем’єр-міністр Юлія Тимошенко, який буде найпотужнішим ідеологічним та власне політичним локомотивом будь-яких кампаній 2006 року, оскільки буде змагатися за конкретне політичне крісло, крісло прем’єр-міністра України.
Відносно “Партії регіонів”, то зараз ця дискусія ще попереду, але ми чітко розуміємо, що “Партія регіонів” – найзручніший сьогодні опонент і одночасно відповідний політичний партнер для “Нашої України” і саме партії влади.
Бо традиційно протистояння, яке відбувалося, не на користь саме цієї політичної сили, буде набирати обертів в подальшому, і її можна назвати замовленою плановою опозицією для збереження демократичної картинки виборів 2006 року.
Це на манеру змагання між Кучмою та Симоненком в свій час, добром та злом між демократією та комунізмом, реставрацією минулого тоталітарного режиму. Так і зараз, це змагання між добром, яке несе команда Ющенка, і злом, яке буде ініціювати відповідна політична команда донецьких і інші бренди, які вже були відомі.
Опозиції реальної немає і не буде.
Надія Степула
А тепер – ваші думки з приводу почутого, панове експерти? Пане Полохало, прошу?
Володимир Полохало
Бачите, сьогодні справді існує певне розмаїття думок, але при всьому тому треба виділяти якісь стрижневі позиції і стрижневі тенденції.
Коли я казав, що стартувала виборча парламентська кампанія, то це не стільки, як метафора, як у нас в Україні це вживається, а скільки йдеться про контури тих чи інших стратегічних орієнтирів основних політичних гравців.
Я думаю, що в Україні не так швидко змінюються політичні ресурси ключових політичних гравців. А політичні ресурси – це не лише інформаційні, фінансові, а це насамперед рейтинги.
Тому, уточнюючи свою тезу, яку я спочатку висловив, я сказав би, що справді у нас сьогодні в Україні є найбільш рейтингові два політики, як засвідчують опитування, що були проведені в лютому, які ми мали аналізувати, - це В.Ющенко і Ю.Тимошенко.
Це з точки зору позиції нової влади. Тут без Ющенка або без Тимошенко важко говорити про кількість набраних депутатських місць в наступному парламенті, а йдеться про те, наскільки буде успішною діяльність Ющенка як Президента і буде успішною діяльність Тимошенко як прем’єр-міністра.
Це буде важливий чинник або для нарощування рейтингу, для поліпшення іміджу керівників держави, або для погіршення. Навколо цього ми можемо говорити про всі інші проблеми, нюанси, які складаються у формуванні майбутнього виборчого блоку.
От В.Ющенко назвав (я згоден з паном Дергачовим) дещо безапеляційно як доконаний факт, що він бачить, впевнений у тому (так це виглядало на з’їзді), що майбутня виборча коаліція буде у складі трьох політичних сил: “Народний союз Наша Україна”, де він є почесним головою партії, так би мовити, символізує, що він підтримує саме цю партію; є БЮТ і Народна партія В.Литвина.
Звісно, відразу виникло багато питань, чи існує вже якась домовленість між лідерами?
Якщо послухати коментарі самих лідерів, то я не чув з цього приводу ще коментарів Ю.Тимошенко, можливо просто не помітив, але вже читав коментарі В.Литвина, який, на мій погляд, поки що не визначився з тим, наскільки він згоден з такою позицією, яка логіка майбутніх подій буде його підштовхувати для більш чіткого позиціонування. Хоча він сам не був проти такої виборчої тріади. Це перше.
Отже, йдеться про бренди лідерів, а їх два.
Є ще одна група, яка достатньо рейтингова і достатньо впливова, яку очолюють ті чи інші політичні сили. Я вже назвав В.Литвина, а ще це О.Мороз і ще два політичні гравці: В.Янукович і П.Симоненко.
Але В.Янукович має всі реальні шанси (ми ж говоримо про ресурси) так чи інакше або свій рейтинг наростити. Ми потенціально можемо говорити, що потенціально ресурс самого В.Януковича сьогодні 20%, може й 25%. Як він буде його утримувати? Це залежить від самого В.Януковича і його партії.
Але дуже рідко за рік рейтинги швидко зростають або швидко руйнуються. Тут треба якісь надзвичайні обставини. Такими надзвичайними обставинами, наприклад, була сама помаранчева революція (це якщо говорити про президентські вибори). Я не думаю, що напередодні парламентських виборів відбудеться щось аналогічне, яке порушить вже ці контурні, стратегічні орієнтири основних політичних гравців.
Коли ми говоримо про те, як решта політичних гравців... От решта політичних гравців змушують так чи інакше підлаштовуватися. Наприклад, колишні Рухи. Їм, по суті, на перший погляд не знаходиться місця і їх ставлять перед фактом: або ви вливаєтеся у нову партію, або, як сказав пан Єхануров, у вас практично немає жодної політичної перспективи.
Це вже є логіка виборча. Ось дружба завершилася або коаліція “Сила народу” у тому вигляді, у якому вона існувала, сьогодні перед парламентськими виборами вона має певну ерозію, і колишні соратники і найбільш масові в партії сьогодні мають дилему: або таким шляхом, наприклад, 30 місць і, можливо, якісь квоти у цьому загальному списку, або створити самим, а це практично без політичної перспективи.
Ось де логіка того, чому я говорю, що ми вже сьогодні бачимо певні чинники, які будуть обумовлювати подальший розвиток подій. Ясно, що восени ми побачимо вже остаточну конфігурацію.
І ще один момент, який дуже важливий.
В усіх цих коментарях, які ми щойно прослухали, ми не почули ще одного політичного гравця, який був ключовим або основним як історичний актор, як політичний актор – це чинник Майдану, чинник помаранчевої революції. Тому, що йдеться не про добро і зло, як пан Гавриш спрощено назвав поляризацію сил: добро навколо Ющенка і Тимошенко, а зло навколо Януковича та всіх інших.
Ні, йдеться не про такий поділ, а все-таки йдеться про якесь менше зло, йдеться про те, а чи знаходить сьогодні громадянське суспільство свою власну політичну силу, своїх депутатів, громадянське суспільство, яке має, якщо хочете, сьогодні завищені очікування, підвищені критерії, яке сьогодні прискіпливо аналізує і критикує вже дії влади, тобто тих, кому довірена сьогодні влада, а це велика відповідальність.
Ясно, що громадянське суспільство скоріше всього не буде голосувати за Петра Симоненка, за Наталію Вітренко, за Віктора Януковича. Але ж це не факт, що громадянське суспільство такою ж мірою, як воно голосувало за В.Ющенка і підтримувало В.Ющенка на президентських виборах, буде підтримувати, як на це сподівається багато хто з оточення В.Ющенка, на парламентських виборах, тим більше, що його не буде у списках.
І ось ця проблема, мені здається, найцікавіша, тому що я поки що бачу накопичення ще некритичної маси, але все ж таки багатьох невдоволених якраз в цьому сегменті нашого українського суспільства як громадянського суспільства.
Тому йде пошук якихось третіх сил. Я не буду зараз називати прізвищ для реклами, але вже там формуються певні треті сили.
Надія Степула
Вже й навіть вчора відбувся з’їзд “Третьої сили”. Так і названий.
Володимир Полохало
Так. Якісь інша проекти. І тут, мені здається, що громадянське суспільство буде знову ж таки визначальним, як це було на президентських виборах, визначальним і на виборах парламентських.
Тому ми говоримо про перший план. От перший план – це така політична поверхня цього пейзажу. На цьому першому плані ми вже бачимо стратегічні утворення і всі ці стратегічні речі.
Хоча, наприклад, додаючи до вищесказаного, Єхануров чітко заявив, що Майдан закінчився. В цій фразі, яка була алергією сказана (депутати, які протестували проти способу обрання ради політвиконкому), я бачу роздратування багатьох в команді Ющенка самим фактом того, що громадянське суспільство дозволяє собі критикувати Президента за ті чи інші помилки, кадрові призначення, якісь міні-майдани. От і в зал перенеслася ця фраза.
Я думаю, що при такому підході лідерів-будівників “Народного союзу Наша Україна”, при такій зневажливості до чинника Майдану, чинник Майдану, який постійно присутній в риториці В.Ющенка і інших, чинник Майдану, який, власне кажучи, привів до влади В.Ющенка, ось така алергія може не сподобатися самому громадянському суспільству.
Ні, Майдан не завершився, на рівня громадянського суспільства він навпаки починає діяти, якщо його вже не хочуть помічати у нормальних проявах, не хочуть помічати в конкретних діях партійного будівництва, в інституціональних змінах, у трансформаціях, які сьогодні відбуваються, тоді я не думаю, що “Народний союз Наша Україна” зможе утримати тих своїх симпатиків і прихильників, які були на президентських виборів.
Надія Степула
Дякую, пане Полохало.
Пане Бондаренко, зараз, коли Ви будете висловлювати свою думку, я Вас прошу теж звернути увагу на цей момент, який вже Ваш колега показав зі свого боку, своє бачення.
Йдеться про те, що при цій очевидній домінанті згаданих двох потужних політичних угруповань: “Народний союз Наша Україна” і партія “Регіони України”, зверніть увагу на те, як виглядають перспективи класичних українських правих і лівих партій? Чи існує перспектива перетворення їх в політичних сателітів (як говорив про це пан Полохало), чи аутсайдерів, чи так далі? Прошу.
Костянтин Бондаренко
Зараз в Україні, немає чіткого поділу, що при владі є тільки праві, а в опозиції ліві або немає того, що в опозиції ліві, а при владі праві. У владі є лівий Мороз, є Тимошенко, яка постійно намагається скотитися з правих позицій на лівизну, тобто з такою еклектичною програмою. У опозиції є Янукович, який теж є правим, не менш правим, ніж той самий Ющенко, і в опозиції знову ж таки є комуністи, які є лівими. Тобто, є абсолютно різні політичні сили.
Тут, напевне, об’єднує не ідеологічний фактор, не фактор ідеології ділить, а ділять якісь інші фактори: ділить, скажімо, фактор колишніх-нинішніх чи ситуативних союзників. Можна багато говорити, які ж фактори зараз об’єднують або ділять владу і опозицію, але ідеологічний фактор є на другому місці.
Якщо говорити Януковича і Ющенка, партію “Регіони України” і “НУ”... Насправді немає такого чіткого, що є дві домінуючих політичних сили. Є прагнення для більшої зручності уособити два явища в Україні: революцію і контрреволюцію.
Є революційне середовище і є контрреволюційне, яке під час президентської виборчої кампанії явно стало очевидним.
З одного боку, 52% підтримало революційне середовище, умовно кажучи, 48% залишилося за контрреволюцією. 48% - це ті, хто не голосували в ході виборчої кампанії, які голосували проти – всі вони були не на боці революції.
Але революція спадає, контрреволюція не перемагає, демонструючи свою яловість. Завжди, коли починається якась стабілізація ситуації, починає зміцнюватися так зване болото - так ще з часів Французької революції почали називати це середовище.
Болото – це люди, які більше дбають про інтереси бізнесу, ніж інтереси політики, і політику розглядають лише як один із інструментів для втілення своїх бізнесових ідей, це люди, які більше зацікавлені у стабільному розвитку, люди, які більше орієнтуються на потреби середнього класу.
Не дивно, що зараз у нас з’явилася партія “Третя сила”, яка вчора провела свій з’їзд. Я не кажу, що на цих виборах вона може стати чимось серйозним, чимось солідним. Я просто кажу про тенденцію.
До цих тенденцій я відніс би позавчорашню статтю В.Сівковича у ”Главреді”, де він критикує і владу, і опозицію і говорить про вади як влади, так і опозиції, про те, що потрібно йти зовсім іншим шляхом, тобто знову ж говорить про третій шлях.
Я можу також згадати одно партійця Сівковича Віктора Мусіяку, який також неодноразово виступав з критикою як влади, так і опозиції вже.
Тобто, є тенденція до появи якоїсь позиції, до розширення цієї позиції і до пошуку якихось союзників в певній електоральній ніші.
Я можу прогнозувати, що туди, можливо, до осені перейде Литвин, який зміцнить свою базу і спробує очолити весь цей рух, підібравши всіх тих, хто невдоволений ні цією опозицією, яку Степан Гавриш назвав “плановою опозицією імені Януковича і, можливо, імені Медведчука”, і тих людей, які будуть невдоволені якраз владою.
Влада впродовж цього року повинна витерпіти кілька екзаменів.
Перший – це іспит кризовими явищами в економіці. Ці явища прогнозуються, економісти постійно говорять, що цей рік буде не надто благополучним, він не буде роком, який сприяє владі, будуть у нас певні негаразди в економіці і об’єктивного, і суб’єктивного характеру.
Другий фактор – це фактор завищених очікувань, коли від нової влади очікують, що завтра потечуть молочні ріки і всі почнуть жити майже у раю, але цього не відбувається. Народ у своїй більшості навіть підсвідомо не хоче розуміти, усвідомлювати, що ніколи все те, що обіцяється, чи те, чого очікують від нової влади, не втілюється все те у життя моментально і вже завтра.
Третє – це чвари між тими соратниками, які приходять до влади і починають між собою потім з’ясовувати якісь спірні моменти, але це все викликає роздратування у широкого загалу.
І нарешті дії влади на місцях. Представники влади саме на місцях, починаючи від начальників ЖЕКів чи дільничних міліціонерів до голів обласних адміністрацій, саме вони є справжнім вираженням влади, а вони вже починають викликати не просто заперечення певні, а роздратування у загалу.
У той же час є свої ресурси у контрреволюції, які можуть сприяти зміцненню того табору, який я назвав контрреволюційним. Це представники великої буржуазії, які підпадають зараз під репреватизаційні процеси, вони поки що тихо стоять у стороні і чекають, що ж буде з реприватизацією. Якщо реприватизація дійсно почнеться, якщо вона перейде від слів до діла, то це може викликати якийсь спротив і бажання якогось реваншу.
Друге – це представники старої влади, в якій було дуже багато професіоналів дійсно, і які зараз потрапили просто під загальну роздачу, що називається. Не всі там були люди, які тільки мріяли, щоб Янукович прийшов до влади. У старій владі було багато професіоналів, інакше б влада не могла функціонувати.
Також розчаровані представники малого і середнього бізнесу, які очікували якогось поступу від нової влади чи зміни правил гри, але ці зміни не відбуваються.
Все це буде формувати ресурс контрреволюції і частково буде зміксована ніша людей, які вже втомилися від старих облич, але які також втомилися і від дій нової влади, які будуть розчаровані. Вони будуть формувати це середовище болота, яке також займе свої відсотки.
Коли говорять про Ющенка, коли говорять про “НУ”... Сергій Соболєв казав, що не з’явиться нових гравців, то я так не казав би.
Фактор Майдану, наприклад, який у нас недооцінюють не є ресурс “НУ”. Зараз про себе дедалі частіше нагадує акція “Пора”, яка з дня на день має перетворитися на партію і хоче взяти участь у наступних парламентських виборах, і яка знайшла зараз собі, скажемо так, фінансових союзників.
Фактор Мороза, про який говорилося тут і згадував пан Полохало, також буде грати свою роль. Так само, як і не фоні Януковича буде грати свою роль СДПУ(О), яку чомусь теж зараз не згадують, але далеко не факт, що вони підуть у блоці з Януковичем.
Нове утворення під назвою “Республіка”, яке утворилося лише в січні, але в якому є і фінансові і яскраві особистості, яке зможе також відірвати значну частину голосів від Януковича.
Тобто є дуже багато різних груп, які зможуть зіграти свою роль.
Ще два моменти. Перше, коли тут Степан Гавриш у своєму коментарі говорив про планову опозицію. Планова, можливо, він мав на увазі очікувану, тобто та, яка мала б сформуватися довкола Януковича.
Але не факт, що саме Янукович буде надалі відігравати роль головної опозиції до Віктора Ющенка. Цілком можливо, що з технологічних міркувань оточення Ющенка захоче перед виборами зіграти у давно відому схему, щоб перетворити на своїх опонентів і перетворити на таку видиму картинку опозиції або комуністів, або цю, поки що всіма ігноровану, доволі так скептично до неї ставляться, групу Вітренко-Корчинський.
Надзвичайно вдалий такий бренд, який можна виставляти, яким можна лякати загал для того, щоб набирати голоси і мобілізувати свої ресурси.
Друге, нарешті. Коли говорять про чинник Майдану, про те, що він ще досі працює і що його ігнорують деякі політичні сили, то я би хотів би сказати, що дуже позитивний заряд ніс у собі Майдан, як явище в плані формування громадського мислення чи громадянського суспільства. Але в той же час, я хотів застерегти, щоб чинник Майдану використовувався, як інструмент. А ми вже бачимо на прикладі Дніпропетровська, Хмельницького, що Майдан, як інструментарій, використовується далеко нечесними людьми для з’ясування стосунків з певними новими призначеннями.
Це навіть доходить до того, що вже деяких місцях, в тому числі в Києві, методом Майдану починають з’ясовувати стосунки із головами районних адміністрацій, в тому числі районних адміністрацій в місті Києві, із людьми, які працювали у адміністраціях для того, щоб їх методом тиску, методом використання мітингових засобів відправити у відставку, або якимось чином нівелювати.
Хоча хтось сподівається на те, що впаде революційна стихія. Хотів би нагадати, що після 1917 року в Росії фактор оцієї революційності мас і використання мас, як інструментарію для з’ясування певних політичних стосунків тривав аж до 1928 року, тобто 11 років.
Надія Степула
Дякую, пане Бондаренко.
Прошу, пане Полохало.
Володимир Полохало
Є моменти, оскільки у нас “Про і контра”. Дійсно, мабуть, все-таки ключовим є розуміння того, що таке Майдан, чи міні-Майдан, чи великий Майдан і таке інше. Є різні Майдани.
Я думаю, що учасники помаранчевої революції, ті сотні тисяч людей, які вийшли на вулиці не тільки Києва, і Вінниці, і Хмельницька, і Центральної України, і навіть Східної України були якраз ті, хто справді заявив про свої громадянські інтенції, справді заявили про незгоду з авторитарно-олігархічним режимом – режимом Кучми.
Тому такий Майдан – це дуже позитивний чинник. Якщо ми бачимо такі Майдани сьогодні, які збираються, такий вияв, то треба дуже уважно до цього підійти, щоб не ображати тих людей, які сьогодні незгодні, наприклад, з діями тих чи інших губернаторів. Я, наприклад, думаю, що дуже позитивним чинником був міні-Майдан і в Дніпропетровську і в Хмельницькому.
Далеко не всі губернатори, призначені сьогодні Віктором Ющенком відповідають тим очікуванням помаранчевої революції в тому розумінні, яку має роль грати суспільство. З суспільством ніхто ніколи не рахувався всю пострадянську добу.
Суспільство заявило про себе, як сукупність ідентичності і як окремі громадяни. Це не були ті чи інші організації, що закликали людей прийти. Це був вияв громадянської ідентичності, тих багатьох людей, які прийшли на Майдан і утворили його. Це не “Пора” і “НУ” організувала Майдан, хоч, звісно, це все призводило до цього.
Тому в цьому сенсі, мені здається, мені не можна говорити про революцію, як контрреволюцію. Тому що контрреволюція, як сказав мій колега, думки якого значною мірою я поділяю, висловлені зараз, але разом з тим, контрреволюція може бути в самих переможцях виборів.
Тобто контрреволюція, яка означає, що ті передвиборчі обіцянки, ті високі планки, які торкалися моральності, чесності, просування до європейських демократичних стандартів, йдеться про практику урядування, про практику здійснення політики, як саме на демократичних цінностях і таке інше.
Якщо все це було лише риторикою, то ці міні-Майдани і сам чинник громадянського суспільства, звісно, буде сприйматися з такою алергією або з відторгненням саме з боку громадянського суспільства.
Буквально вчора стало відомо, що представники запорізьких обласних організацій СПУ, Батьківщина, УРП “Собор” провели акцію протесту під будинком облдержадміністрації спрямовану проти кадрової політики глави області Юрія Артеменка.
Які там були цікаві гасла? Там говорилось про те, що йде зрощення влади з бізнесом, а йшлося про те, що на посаду першого заступника глави адміністрації призначений був Анатолій Головко, президент консорціуму “Металургія”, якого знали якраз, як місцевого олігарха.
Гасла були такі, що ці кадрові призначення, які здійснює пан Артеменко – це реставрація режиму Кучми в гіршому варіанту. Говорилося про зрощення бізнесу і влади. Якщо олігархічні групи або найбільш впливові за весь період тринадцятирічного існування режиму Кучми сьогодні будуть визначати політичний пейзаж, політичну конфігурацію, якщо олігархи сьогодні будуть панувати в політичному і економічному процесі, якщо сукупні інтереси великого бізнесу переважатимуть над сукупними інтересами всіх інших соціальних стратів українського громадянського суспільства, то безперечно, це буде викликати спротив.
Йдеться не про пакт між олігархами, йдеться не про те, як олігархам вижити в цій ситуації, мене це абсолютно сьогодні мало цікавить, як представника громадянського суспільства, мене сьогодні цікавлять, як будуть агрегатувати інтереси більшості, як будуть агрегатуватись чітко зартикульовані інтереси громадянського суспільства.
Поки що немає впевненості в тому, що якраз не формується така внутрішня латентна контрреволюція в середовищі самих всіх тих, хто сьогодні очолив найвищі посади в державі, я маю на увазі, які складають вищі щаблі або вищий ешелон еліт.
Зрештою, йдеться про дуже просту річ, якщо ми говоримо про демократичні стандарти і європейські цінності, чого сьогодні дуже багато в риториці президента і його оточення. Йдеться про те, як буде здійснюватися політична конкуренція, наскільки будуть рівні умови для політичної конкуренції.
Адже саме це викликало величезний спротив в листопаді-грудні минулого року проти нечесної конкуренції, проти адмінресурсу, зрештою, проти того, що влада йшла на вибори за будь-яку ціну, що всі засоби для досягнення цілей були можливі. Влада перейшла межу допустимого в політиці, таку межу, що викликало спротив.
Отже, чи буде відбуватися нормальна ротація еліт, чи буде відбуватися нормальна конкуренція з точки зору рівних умов для всіх політичних акторів, чи будуть забезпечуватися рівні умови для цієї конкуренції, чи буде використовуватися адміністративний ресурс партії влади, що формується?
З іншого боку, чи будуть ті сили, які претендують на опозиційну нішу, чи будуть вони з іншого боку вести чесну конкуренцію, адже поки що їх імідж полягає не в тому, що вони контрреволюція (давайте не будемо говорити в межах цих термінів), а полягає в тому, що вони намагалися залишитися при владі якраз за рахунок нечесних і брудних методів політичної боротьби.
Цей імідж в них ще залишається. Треба ще формувати ...
Вони говорять, що хочуть бути європейською опозицією. Треба спочатку довести свою спроможність довести бути європейською опозицією. Тігіпко планує бути кваліфікованою опозицією, Медведчук хоче бути європейською опозицією, Янукович говорить про конструктивну опозицію.
Я нарахував 7 чи 8 висловів претендентів на характеристику опозиції. А, зрештою, повинна бути нормальна опозиція, яка має використовувати ті ж демократичні методи, які використовуються в демократичних країнах опозиційними силами.
Я не впевнений в тому, що ті, хто претендує на опозицію будуть спиратися на бізнес-інтереси, олігархічні інтереси, на великий бізнес, якщо це буде опозиція з боку олігархічного бізнесу, який втратив певні позиції або немає можливості збільшуватись або нарощувати свої капітали за рахунок влади, то така опозиція навряд чи буде підтримана самим громадянських суспільством.
Поки що я не бачу, щоб названі фігуранти політичні, які претендують на опозиційну нішу, щоб вони мали сьогодні широку велику можливість підтримки з боку громадянського суспільства. Тому не бачу в них перспективи.
Володимир Литвин сказав, мені здається, цікаву фразу про те, що все рівно 60% депутатського корпусу збережеться. На мій погляд, це буде дуже погано, якщо більша половина збережеться в наступному складі. Це буде поганий показник оновлення влади і ротації еліт.
Це означає, що помаранчева революція, як основний політичний актор, не змогла домогтися серйозної докорінної ротації політичних еліт. Річ не в професіоналах. Зрештою, можна професійно служити авторитарному режиму і професійно служити Іуді. Я думаю, що такі професіонали демократичній владі не потрібні, які використовують свій професіональний досвід і кваліфікацію для утвердження авторитарного режиму.
Демократичній владі треба демократичні професіонали. Річ іде про створення таких практик здійснення влади і конкуренції, які справді відповідають демократичним стандартам.
Надія Степула
У нас ще дуже багато різних питань, які би треба було розглянути. Крім того, у відповіді пана Полохала з’явилося ще кілька питань, які теж він уже поставив. Але, на жаль, у нас дуже мало часу і ми мусимо завершувати.
Костянтин Бондаренко
Я хотів би просто на завершення сказати кілька таких моментів. Перше, що нам потрібні професіонали, як у владі так і в опозиції. Опозиції потрібні професійні опозиціонери. Вони перебували раніше при владі, ці всі люди, які зараз намагаються бути в опозиції, і професійними опозиціонерами вони просто не навчилися бути. А це абсолютно інший типаж має бути політиків.
Що стосується влади? Ми поки що бачимо не демократичних професіоналів, а демократичних популістів, які наразі роблять помилку за помилкою і примушують хапатися за голову загал. Візьміть будь-яке міністерство, і кожне демонструє зараз величезну кількість таких помилок.
Інше. Ми повинні рухатися в Європу, а не тільки говорити про європейську опозицію, а і про європейську владу. У нас поки що європейська влада є на словах. На ділах вона поки що не демонструє європейських норм і категорій.
Ще одне. У нас багато говорилося про те, що має відбутися боротьба з олігархами. Але коли замість Суркіса приходить Григоришин, коли замість Пінчука приходить Порошенко, то я не бачу якоїсь зміни. Я не бачу, що прийшла нова влада. Я бачу, що прийшли інші люди, але з тими ж цілями, чи з тією ж соціальною базою.
Коли у нас говорять про те, що влада повинна формувати до себе якусь довіру у населення, і коли говорять про те, що народ піднявся і скинув 2 губернаторів, які йому не подобалися – Олуйка в Хмельницькому, Касьянова в Дніпропетровську, то мене дивує, чому залишаються на своїх місцях люди, які свого часу були обвинувачені і у організації злочинних груп, у вбивстві людей, не викликають до себе якогось негативу.
Більше того, перший заступник губернатора однієї з областей (друга людина після губернатора), не в минулому, а вже зараз перебуваючи при владі, побив 2 неповнолітніх дівчат. Це стало відомо, прес-конференція відбулася. Він залишився на своїй посаді.
Коли до одного з губернаторів приходять комуністи і кажуть, що хотіли б проти вас виступити, організувати, але нам просто соромно вас пікетувати. Це говорить про рівень довіри до цієї влади.
Або, якщо говорити про те, що заступником губернатора однієї з областей стає 24-річний хлопець, у якого тільки одна заслуга, що він є племінником президента, то це теж говорить про нову владу.
Ми говоримо про європейські цінності, про європейські норми, але я думаю, що потрібно говорити про те, що і опозиція і влада повинні вчитися бути європейцями, а Україна, перш ніж подавати заявку на вступ до ЄС, повинна усвідомити, що таке європейські норми, що таке європейські цінності і прагнути збудувати ці європейські цінності, свою європейську суб’єктність, а потім вже кудись іти.
Володимир Полохало
Як підсумок можу сказати, що без помаранчевої революції ми б взагалі не мали можливості сьогодні говорити про європейські цінності і про європейські стандарти. Це не мало б предмету.
Я думаю, що це вже було б утвердженням такого жорстокого авторитарного режиму і з такою зачисткою інформаційного простору і політичної опозиції, що ми маємо у більшості пострадянських держав.
Той факт, що ми сьогодні можемо цю проблему обговорювати ...
Я завжди являюсь критиком політичних реалій і не став би говорити про еклектичні програми, про популізм, про всі ці дефакти. Давайте ще подивимось. Я думаю, ще рано робити остаточні висновки. Давайте не будемо навішувати ярлики передчасно.
Я думаю, що ті опитування, які проводяться і показують високий кредит довіри сьогодні і до президента, і до прем’єр-міністра, до уряду якраз засвідчує, що потенціал до демократичних змін є величезним, в тому числі у тієї влади, яка сьогодні формується.
Надія Степула
Дякую, пане Полохало і пане Бондаренко!
Прямий ефір “Про і контра” на хвилях “Свободи” завершує своє звучання.
Дякую за увагу, шановні слухачі.
У студії радіо Свобода працювали провідні політологи Костянтин Бондаренко та Володимир Полохало.
Вела ефір Надія Степула.
Всім дякую і зичу успішного нового тижня, який розпочинається.
До нових зустрічей на хвилі “Свободи”!
