Аудіозапис програми. Перша частина: Аудіозапис програми. Друга частина:
Прага, 8 березня 2005 року.
Ірина Халупа
Добрий вечір, Україно!
Ми продовжуємо свої вечірні програми.
На черзі передача “Вечірня Свобода”.
Вітаємо всіх, хто нас слухає.
Перед мікрофоном Ірина Халупа.
Тема на 8 березня: імідж України після помаранчевої революції.
Тему з нами обговорять три аналітики: зі США експерт, консультант “Ренд Корпорейшн” Роман Сольчаник; політичний аналітик Валерій Гладко, Німеччина; наш кореспондент з Росії Віталій Портніков. Вітаю гостей і дякую за участь у “Вечірній Свободі”.
Західні політики з ейфорією вітали політичні зміни в Україні, які стали можливими завдяки помаранчевій революції. В грудні депутати Бундестагу особисто відвідували Київ, повертаючись до Берліна з помаранчевими шаликами. Перед штаб-квартирою Християнсько-демократичного союзу було вивішено помаранчевий прапор.
Сьогодні Німеччина безпосередньо знайомиться з новим українським лідером Віктором Ющенком. Український Президент зустрівся сьогодні з німецьким президентом Гьорстом Кьолером та міністром закордонних справ Йошкою Фішером.
Зараз відбувається вечеря з представниками німецьких ділових кіл. Передбачено, що саме на цій вечері Президент Ющенко закличе німців активніше інвестувати в українську економіку.
З канцлером Німеччини Ґерхаром Шрьодером Президент України зустрінеться завтра. Кульмінацією візиту буде виступ Ющенка в Бундестазі.
Ініціатором запрошення Ющенка до німецького парламенту є голова комісії з питань зовнішньої політики, християнський демократ Фолькер Рюе.
Фольклер Рюе
Помаранчева революція – це історична подія. Я думаю, що треба надавати слово не тільки тим, хто заслужив такого права після десяти років перебування на тій чи іншій посаді. Таким чином ми підтримуємо українського Президента, у якого ще чимало серйозних труднощів попереду. І я дуже радий, що парламентські фракції врешті-решт запросили Ющенка виступити в Бундестазі.
Ірина Халупа
Це був голова комісії з питань зовнішньої політики, християнський демократ Фолькер Рюе.
На відміну від багатьох інших політиків, Рюе наголосив на тому, щоб Німеччина все ж таки допомогла Україні відкрити двері до ЄС, двері, які Україна дуже хоче бачити відчиненими, про що українська сторона і говоритиме під час цього візиту.
Німецькі політики, як з правлячого табору, так і з опозиції, вже неодноразово закликали підтримати нову українську владу на шляху реформ. Але не всі виступають за надання Україні перспективи членства в ЄС.
Розпочинаючи свій візит до Німеччини сьогодні, Президент України Віктор Ющенко ще раз підтвердив демократичне спрямування нового українського уряду: “Ми хочемо бачити нашу країну в списку держав, де панують європейські демократичні та соціальні стандарти”, - заявив Ющенко після зустрічі зі своїм німецьким колегою Гьорстом Кьолером.
Президент Німеччини, у свою чергу, привітав українського лідера з перемогою на виборах і висловив переконання, що в Україні “розпочалася нова доба”.
Кьолер - не єдиний німецький політик, хто саме так оцінює політичні зміни в Україні. У вівторок парламентський експерт з питань зовнішньої політики партії “Союз-90/Зелені” Фріц Кюн зауважив.
Фріц Кюн
Те, що ми побачили в Україні – це важливий якісний стрибок у довгому процесі змін, що відбуваються в Східній Європі. Це дуже важливо, що Україна вийшла на шлях встановлення справжньої демократії.
Ірина Халупа
Незважаючи на всю симпатію до України, німецькі політики досить стримано поставилися до надання їй перспективи повноправного членства в ЄС.
Так голова комісії Бундестагу з європейських питань, християнський демократ Маттіас Віссманн заявив про недосяжність цієї мети в найближчому майбутньому. Свою точку зору він обґрунтував все ще “серйозним відставанням України в економічному розвитку”.
Віссманн закликав політиків не робити ті самі помилки, яких було допущено стосовно Туреччини. Натомість пан Віссманн виступив за “привілейоване партнерство” з Україною.
Експерт з питань зовнішньої політики фракції соціал-демократів у Бундестазі Ґерд Вайскірхен запропонував надати Україні “асоційований статус”, який згодом міг би перерости і в повноправне членство в ЄС.
Отже, з одного боку Україну вітають і вважають її іншою, але з іншого боку, Європа хоче тримати Київ на відстані. Що дала помаранчева революція? Що змінилося в самій Україні і що змінилося в тому, як світ дивиться на цю нібито нову постреволюційну Україну? Про це ми і поговоримо з сьогоднішніми експертами.
Перше питання до Вас, пане Гладко, оскільки візит українського Президента відбувається якраз до Німеччини. Чи сприймають Україну по-іншому після помаранчевої революції? Чи дивляться вони на неї тепер як на серйозного партнера?
Валерій Гладко
Добрий вечір усім. Ірино, Вас вітаю зі святом, усіх жінок зі святом, користуючись нагодою.
Питання складне, бо люди, тобто звичайні німці, які не мають до політики ніякого стосунку, вони дивляться на Україну трохи іншими очима. Вони зрозуміли, що є така країна, що вона географічно лежить в центрі Європи, що там дійсно відбулися якісь кроки, які говорять про те, що ця країна визнає європейські цінності, принаймні люди, які там живуть.
Що стосується політики, ті люди розуміють, що діється в Україні, особливо з урядом і в парламенті, вони кажуть, що в Україні нічого не змінилося. І це є найголовнішим.
Тобто ми говоримо знову про європейську інтеграцію України, ми говоримо про якісь строки, коли ми туди ввійдемо і так далі, і так далі, але не говоримо головного: нинішній український уряд не є сформований на демократичних засадах.
І це помилка №1, якої Ющенко припустився, сформувати уряд в тому складі, в якому він сформований. Він відштовхнув від себе демократичні сили в Україні, взявши до свого блоку, який має на парламентських виборах робити чи хоче робити, ті політичні сили, які демократичними ніколи не були ні зі змістом, ні за формою, ні взагалі за бажанням.
І це є те, що імідж України робить якимось не зрозумілим для людей, які вважали, що після помаранчевої революції Україна має мати нове обличчя, зовсім по-іншому мають люди, які прийдуть до уряду, діяти, зовсім інші речі говорити, по-іншому ставитися до тих проблем, які Україна має.
Ірина Халупа
Дякую. Це, звичайно, добре, коли світ знає, що таке Україна. Де Україна знаходиться, але українцям від цього не стає легше.
Звичайно, це приємно, коли люди знають, хто ти такий, коли ти кажеш, що ти – українець. Але ті суттєві зміни, які не відбулися, наскільки вони будуть будувати українське майбутнє і майбутнє українського економічного та політичного розвитку.
Пане Сольчаник, отже, наскільки можна Україну сприймати по-іншому? Є нове керівництво, є нові наміри, але серед цього нового керівництва є дуже багато старого.
Роман Сольчаник
Знаєте, я абсолютно згоден з тим, що попередній співрозмовник підкреслював. Я б представив трішки інший погляд, тобто на такому поверховому рівні абсолютно Україна на сьогоднішній день сприймається зовсім по-іншому. Це можна порівняти із трагедією в Чорнобилі.
Як всі слухачі пам’ятають, після Чорнобиля 86-го року, звичайно. всі в Європі, і не лише в Європі, знали, що таке Україна. Приблизно, де вона знаходиться і так далі. Після деякого часу про це всі забули. І тут можна порівняти...
Є великою мірою, я вважаю, явище помаранчевої революції. Тим більше, що колір помаранчевий і взагалі обличчя Президента Ющенка і так далі, і так далі. Отже, це з точки зору, до якоїсь міри, поверхового сприйняття, абсолютно так: люди чи це у Вашингтоні, чи в якомусь містечку Баварії, їм відомо, що це є Україна, і приблизно, що там відбулося.
З іншої сторони, якщо йдеться про певні засадні речі, я хочу підкреслити, дуже мало змінилося, дуже мало змінилося в самому суспільстві українському.
Все ж таки якщо ми сприймаємо вибори, що відбулися 26 грудня, як більш нормальні, то все ж таки треба визнати, що приблизно половина тих, хто брали участь у виборах, проголосували не за пана Ющенка, а за пана Януковича.
Тобто це каже про те, що існують досить серйозні проблеми в розвитку політичної культури України.
Друга проблема – це ставлення до України її вічного партнера, тобто Росії. Ставлення не лише політиків, коментаторів, політтехнологів, але самого населення. Дуже мало, тобто нічого не змінилося. Росії дивиться на Україну, як на не зовсім легітимну істоту, не визнає те, що українці, як народ, як нація, існує, що Україна, як вже держава існує.
Останній пункт – третій. Нічого не змінилося у зв’язку зі ставленням ЄС до України. Перспективи для асоційованого членства України в Союзі абсолютно відмовляються, так що ми залишаємося на тому становищі сьогодні, в якому ми були перед виборами.
Ірина Халупа
Я ще хочу почути, як Росія тепер дивиться на Україну. Віталію, чи ставлення Росії змінилося до України після помаранчевої революції? Чи вона далі дивиться на Україну, як на свого меншого брата?
Віталій Портников
Добрий вечір. По-перше, я досить побоююсь таких загальних оцінок. Ось ми говорили про загальну оцінку чи Німеччини, чи США, чи Заходу, але ж і на Заході існують політичні сили і інші. Я думаю, що їхнє ставлення до українських подій також не є абсолютно однаковим.
Приблизно так і в Росії є очевидним, що для багатьох росіян події в Україні були швидше внутрішньополітичною подією, так би мовити в бунтівній провінції.
І дійсно, перемога Віктора Ющенка для багатьох таких людей, які так ставляться до України, означала певне відокремлення цієї держави від Росії, яке тільки зараз відбулося, і початок сподівань на те, що дійсно майже половина виборців, які прийшли на вибори, проголосували за того кандидата, який немовби закликав до Союзу з Росією, значить є сподівання, що ця сепаратистська, з точки цих людей, хвиля буде подолана, Президент Віктор Ющенко та його уряд зазнають швидкої поразки, і все, так би мовити, повернеться на свої кола.
Однак, це не було б загальною оцінкою ситуації, тому що ми знаємо, що навіть з внутрішньополітичної точки зору в Росії є чимало людей і демократичних сил, які сприймають те, що відбулося, з точки зору майбутнього російського політичного ладу, з точки зору майбутнього президента Росії Володимира Путіна.
Я знаю людей, які не ставилися до українських подій з великою симпатією, маючи на увазі саме перемогу Віктора Ющенка, але сподівалися на цю перемогу, вважаючи, що найголовніше – це поразка діючого президента Росії, що це буде досить переконливим уроком йому та російській зовнішній політиці, що не можна так ставитися до подій на своїх ближніх кордонах.
Треба більш ретельно, більш уважно, і більш тактовно підходити до ситуації в Україні, до речі, до ситуації в Росії також, і вони радо вітали перемогу В.Ющенка саме з такої точки зору, бо бажали просто поразки В.Януковича як кандидата, який був підтриманий Москвою. Це другий момент.
Третій момент – це те, що для російських демократів помаранчева революція – це певний сценарій, скоріше політтехнолігічний сценарій, який може бути так чи інакше розіграний в самій Росії.
Ми знаємо, що коли колишній прем’єр-міністр Росії М.Касьянов виступив з критикою того, що відбулося за останній рік в цій країні, багато хто в Росії у ЗМІ почав порівнювати його з В.Ющенком. Коли почали з цього приводу дорікати, що М.Касьянов аж ніяк не виглядає ніяким демократом, то ці люди сказали, що і В.Ющенко до цього прощання з Л.Кучмою був не демократом, а людиною, яка назвала фашистами учасників акції “Україна без Кучми”. Для перемоги демократичного руху можна, як і Ющенка, використати особу М.Касьянова.
Так що, як бачимо, є різноманітний спектр оцінок, враховуючи, що є те, що для Заходу українське суспільство, українська політична еліта, українське політичне життя нагадують російське, як брати-близнюки.
Ірина Халупа
Пане Гладко, чому ставлення Європи має бути іншим до України? Все ж таки є нова влада, є новий президент, помінялися губернатори, помінялися міністри і тому подібне, але з дня на день держава не змінюється, і ті країни, яким були відчинені двері до ЄС, все ж таки мусили ретельно і завзято працювати впродовж багатьох років, щоб розвинутися, доробитися до такого рівня демократії і свободи, яка вважається нормою для країн-членів ЄС.
З одного боку, ми маємо альтернативу колишньому Президентові Кучмі, є нова людина, є нові наміри, але ж за самі наміри ніхто не запросить Ющенка стати членом ЄС.
Валерій Гладко
Як Ви самі відповіли на це запитання, в тому то і справа, що тут люди можуть ставитися по-іншому до України тоді, коли її нинішній уряд чи то уряд, який прийде, зрозуміє, які зміни потрібно в Україні зробити для того, щоб могли ставитися до нас по-іншому.
Окрім того, що ми змінили персони, ми нічого не змінили. У нас та ж сама машина працює і далі. Ми беремо на ключові позиції людей, які взагалі робили тільки погано для України. І це є погано.
Відсутність демократичних засад – це є та помилка, яка нас відвертає від дороги до ЄС чи взагалі до інтеграції до світової спільноти.
Для України є шанс лише тоді залишитися суверенною, коли вона стане демократичною. І Ющенко був просто зобов’язаний зробити перший крок у напрямку розбудови демократії і підсилення консолідації демократії тим, що він мусів сформувати цей уряд за допомогою парламенту і сформувати його на демократичних засадах.
Зараз, я вважаю, що найближчим часом, допоки цей уряд буде у нас при владі, ми взагалі ніяких шансів не маємо у Європі знайти якесь розуміння.
Від нас Європа буде тільки відштовхуватися і буде від нас відмахуватися так довго, поки ці всі будуть приїздити до Європи, наші урядовці, і кричати, що ми йдемо в Європу без того, щоб щось реально змінювати щось в самій Україні.
Ірина Халупа
Ви розчарувалися в Ющенкові, пане Гладко?
Валерій Гладко
Я не був ніколи очарований, через те я не був розчарований. Я приблизно цього і очікував, бо у всяких інтерв’ю я говорив і вказував на ті помилки, які припускаються ним. Це було дійсно жахливо, що ніхто не прислухається до того, що люди інші говорять.
Нам, українцям, треба зрозуміти просту річ, що не Ющенко зробив цю помаранчеву революцію, а що це ми як суспільство зробили крок до почуття власної гідності, що ми відчули і зрозуміли, що ми маємо дійсно вагу, і що наш голос щось є вартий. Наслідком того, що ми це зрозуміли, є Ющенко.
Завданням Ющенка було повернутися до Конституції і зробити так, як там написано. Треба було формувати уряд не по обіцянкам, які він давав, а треба було формувати уряд згідно Конституції. Не призначати цих губернаторів, а дати народу самим вибирати цих губернаторів. Так треба було зробити.
Тоді Європа сказала б, що це демократія, вони її будують, і ми її підтримуємо, тому що це зміни, які ми хочемо, щоб в Україні відбулися для того, щоб ця країна стала такою ж, як і ми всі.
Ірина Халупа
Пане Сольчаний, чи можливо абсолютно повністю розпрощатися з колишнім минулим? Чи міг би Ющенко сформувати абсолютно новий, свіжий, професійний уряд без того, щоби тягнути за собою шлейф тих технократів, які мають за собою радянську спадщину? Як Ви думаєте, чи на пострадянському просторі існує бодай одна держава, яка зуміла це зробити?
Роман Сольчаник
Це є досить складне запитання, яке мені Ви завдали. Моя відповідь може бути умовною. Тобто, звичайно, що це є бути дуже довгий і важкий процес і позбутися (це моя улюблена фраза з радянських часів) “совєцкого образа жизні” дуже тяжко.
Я наполягаю на тому, що він все-таки існує і буде деякий час ще існувати. У цьому зв’язку я хотів би одну річ згадати. Я не зовсім погоджуюся з тим, що проблема полягає (якщо йдеться про ЄС) у тому, який уряд сформовано у Києві, чи які портфелі у яких чиновників. Це грає дуже велику роль.
Абсолютно позитивна річ – це мати чесних людей, які хочуть чесно і спрямовано інтегрувати Україну у Європу. Але тут існує абсолютно інша проблема, яка є суб’єктивною і, я навіть сказав би, упередженою, тобто ставлення старої Європи, якщо можна так сказати. Я маю на увазі керівників Франції, Німеччині, де сьогодні Президент перебуває. Там існує, на мій погляд, величезне упередження до України не як до країни, як до України як такої, але до того “совєцького образа жизні”.
Звичайно, що тут прибалтійські країни – це інша дискусія, і вони сприймаються по-інакшому.
Ірина Халупа
А де фігурує у цьому упереджені Росія?
Роман Сольчаник
Офіційні заяви Росії полягають у тому, що Росія занадто велика, занадто важлива, щоби навіть хотіти бути в ЄС, що у тому відношенні Росія не грає жодної ролі. Це є абсолютно проблема старої Європи.
Тут буде боротьба звичайно, тому що, як ми дуже добре знаємо, що (слово незрозуміле) ЄС, я маю на увазі в першу чергу Польща і Литва, ставляться зовсім по-інакшому. Так що тут буде це упередження.
Було б дедалі існувати, я думаю, на підставі різних заяв, що Україна не повинна якось брикатися, що це все є довгий процес, треба бути задоволеними з тим станом, який існує на сьогодні. Так воно, на жаль, і існує.
Ірина Халупа
Віталію, ось пан Сольчаник виклав досить цікаву тезу про упередження старої Європи, її ставлення до України.
Як це упередження виглядає через призму московських окулярів? Чи Росія відчуває якесь упередження щодо себе, чи просто Росія завелика і засильна, і Європа не може її штовхати, і Росія взагалі не мусить рахуватися з Європою, а ось Україну можна трохи чухати?
Віталій Портников
Мені здається, що якраз все навпаки. Росія потрібна Європі, тому що ця сама стара Європа, про яку казав пан Сольчаник, знаходиться у досить складних взаєминах з США. Як відомо, завжди потрібна допомога російської політичної позиції по відношенню до США, тому з Росією якраз у ЄС великих проблем немає.
Якщо ми не будемо брати якісь невеличкі країни ЄС, які виступають з критикою російських кіл, (слово незрозуміле) заходів є Голландія, але з точки зору загальнополітичного напрямку і з того, що Росія дійсно не збирається до ЄС навіть декларативно, не збирається до НАТО навіть декларативно, то, мені здається, що якраз з Росією все в порядку.
Якщо говорити про складнощі, то вони існують в російсько-американському діалозі, але це вже зовсім інша історія.
Однак я хотів би, щоб ми були чесними перед самими собою. Я якраз після виборів в Україні розмовляв з одним досить чільним західним урядовцем, розмовляв приватно, і він сказав досить чітко: “Ніякого ЄС по відношенню до України не розглядається, тому що рівень економіки України досить низький для того, щоб відповідати Копенгагенським критеріям, тому що Україна вже запізнилася на потяг розширення. Наша головна мета і те, заради чого ми будемо підтримувати Президента Ющенка, які б економічні і політичні дії він не здійснив би, швидке прийняття України, досить швидке, там за 5, більше років до Північноатлантичного союзу. Хай ця країна розвивається під парасолькою і не висуває жодних інших претензій до Заходу. Ця парасолька з нашого боку - це вже є величезним дарунком новому українському керівництву”.
Однак ми маємо усвідомлювати, що в Росії якраз протилежний погляд на ситуацію: вона вважає, що Україна має розвиватися під її парасолькою. І якщо вступ до ЄС України був би для Росії бажаним, то таким чином вона завдяки своїм величезним зв’язкам українській владі, українському бізнесу і таке інше, використала б Україну для проштовхування власних правил економічної гри на Захід.
Вступ України до НАТО для Росії не є символічною з точки зору прийнятним. Щодо цього, то ось коли почнеться подарунок цієї парасолі справді, буде велика політична гра не між Європою і Росією (тут, я думаю, якраз проблеми не буде), а між Вашингтоном і Москвою.
Ірина Халупа
Але все це може закінчитися тим, що Україна буде стояти без парасолі під величезною зливою?
Віталій Портников
Я думаю, що проблема зливи, яка може виникнути дійсно ця проблема того, яким буде українське суспільство. Наш співрозмовник з Німеччини говорив про те, що суспільство ( слово нерозбірливе) помаранчевої революції. Я побоююсь таких визначень, тому що при всій повазі до тих людей, які прийшли на Майдан Незалежності захистити свій голос.
Події в Україні відрізняється від знаменитих подій в Польщі тим, що там робітники прийшли на страйк самостійно і висунули з свого середовища ватажків, і тоді до них приєдналася інтелігенція.
А тут народ, фактично відгукнувся на заклик певних політичних сил з величезним шлейфом номенклатурного минулого і цієї ж інтелігенції. Революція з гори, як свідомо не призводить до формування громадянського суспільства, а може загальмувати його появу на довгі роки навіть на десятиріччя, якщо ми будемо вважати, що цим десятиріччям є два терміни правління Віктора Ющенка.
Якщо цей прогноз правильний, то ми повернемося до цієї розмови про українське майбутнє через 10 років.
Ірина Халупа
Під час помаранчевої революції (я якраз тоді перебувала в Києві) багато разів справлялося таке враження, що попри те, що Ви сказали Віталію, що люди відгукнулися на заклик Віктора Ющенка.
Склалося таке враження, що народ все таки дуже активний, народ дуже розумний, народ дуже розвинутий знає чого він хоче і певною мірою на три голови переріз своїх політичний керівників і керманичів.
Пане Гладко, “Маємо тощо маємо” - сказав колись Леонід Кравчук. І Україна має цей уряд, який вона сьогодні має, і має вона певною мірою роздвоєне суспільство. Чи зможе цей уряд сконсолідувати власне українське населення, українських громадян навколо чогось і що це чогось повинно бути, на Вашу думку?
Валерій Гладко
Я впевнений, що нинішній уряд цього не зможе зробити, бо він цього й не хоче. І головним завданням нинішнього уряду є виграти парламентські вибори, якщо вони зрозуміють, що через цю нову сформовану політичну силу, яку зараз там партію Ющенка назвали, вони цього не зроблять, вони просто змінять Конституцію причому не через парламент, а зроблять її нову, і зроблять в Україні президентську політичну систему подібну до США або до Росії
І Україна втратить взагалі якісь шанси стати коли-небудь демократичною, а тоді й вона втратить шанси на суверенітет. Через те, на мій погляд, згуртувати українську націю чи українське суспільство може тільки думка і впевненість в тому, що ми є дійсно народом, який має дійсно сили. І принижувати нас не треба, що нас закликали виходити на демонстрації чи виходити на Майдан. Ми це зробили самі.
І Ющенко, я думаю, повинен подякувати нам за це, що ми зробили, і ми його туди витягнули. Тобто, нам треба повірити в свої власні сили і зрозуміти, що не Ющенко робить наше майбутнє, а ми робимо самі.
Ми самі повинні змінити наше життя, повинні самі змінити те в нашому житті і вирішите ті проблеми, які перед нами стоять. Це не зробить ні Ющенко, ні уряд. Завдання уряду і Ющенка полягає тільки в тому, щоб нам не мішати це зробити.
А тим, що вони призначили чи Ющенко призначив зараз уряд цих всіх бізнесменів, які там сидять і тільки чекають, щоб можна було відмити всі ці гроші, які вони втратили на вибори. Вони тим самим тільки ставлять додаткові цеглини на дорозі розвитку України.
Впевнений, що українське суспільство збудує свою державу, яка буде зовсім іншою і впевнений, коли це буде, то Європа не те, що відвернеться від нас, вона буде стояти перед нами і казати: “Хлопці ваше місце тут з нами, ви поділяєте з нами ці самі цінності і ми будуємо те саме нормальне життя для всіх, хто з нами живе” Так що давайте це робити разом.
Ірина Халупа
Пане Сольчаник, у статті, яку Ви опублікували цього тижня у англомовній українській газеті, Ви зачепили питання української нації. Багато, хто із помаранчевих революціонерів стверджували і стверджують, що помаранчева революція народила українську нову націю, Ви з цим не погоджуєтеся?
Чи цей уряд, якщо він не може її народити, чи він може її бодай сконсолідувати?
Роман Сольчаник
Безперечно, я не сильний шукати так як Росія вже протягом 14 років шукає якусь національну ідею і так далі. Безперечно, що склад уряду, люди і сам Президент, і в першу чергу, як була мова, що сам народ, безперечно, що можна створити ті обставини, ті закони, цей спосіб життя, ту політичну культуру, яка буде сприяти будуванню, так би мовити, повноцінної нації.
На сьогоднішній день, я вважаю, що абсолютно це все можна дуже гарно говорити з виступу з Страсбургу чи в Берліні про народження нової нації. Але нації не народжуються, вони будуються. Так що умови на сьогоднішній день існують.
Звичайно, нам залишається далі дивитися і бачити, що цей новий уряд, і нова влада, маю на увазі, якщо вона хоче будувати ту націю і опанувати ту націю.
Ірина Халупа
Пане Гладко, українські політики, оскільки більшість із них це колишні радянські політики все ж таки мають таку схильність служити владі. І після перемоги Віктора Ющенка дуже багато політиків, які до нещодавно підтримували режим президента Кучми перетворилися на ревних союзників Віктора Ющенка.
Єдині, які сказали, що вони будуть в опозиції це були СДПУ (о), хоча поодинокі члени цієї партії також сказали, що їхній голова немає права всю партію скеровувати у опозицію. Вічні опозиціонери комуністи, з одного боку, виголосили свій намір далі залишитись в опозиції.
Наталя Вітренко, і Дмитро Корчинський створюють якусь нову свою коаліцію, як противагу до уряду Віктора Ющенка. Наскільки опозиція має можливість штовхати владу, щоби вона свої обіцянки здійснювала і щоб вона робила це, що вона має робити. І чи це взагалі можливо сьогодні, де майже все політичне середовище висловлюється за підтримку сьогоднішнього уряду?
Валерій Гладко
Всі підтримують Ющенка, тільки ніхто не знає в чому. Я якось говорив з декількома українськими політиками під час моєї подорожі в Київ, останніми днями, і вони мені кажуть, що ми підтримуємо Ющенка, і підтримуємо його програму.
Я запитав в чому ви його підтримуєте? І ніхто на це питання не міг відповісти. Так само тут. Проблема стоїть в тому, що в нас нема демократичної опозиції, тому що Вітренко чи Комуністи це не є демократичні, політичні, це не є ті політичні сили, які дійсно зможуть вибудувати якусь опозицію до нинішнього уряду.
Вважаю, що для України був би кращим шансом, якщо б опозиція знайшлася серед тих політичні сили, які сьогодні сказали, що вони готові підтримувати Ющенка, але вони не знайшли в чому його підтримувати.
Ірина Халупа
А Ви думаєте, що це не появиться?
Валерій Гладко
Впевнений, що ще трошки і появиться. Тому. Що кожний день повторюються одні й ті самі лозунги, кожний день поїздки чи до Брюсселю, чи о Берліну, чи ще кудись. Закінчиться тим самим, що нам просто скажуть хлопці ви ще не дозріли, будуйте там в себе щось, не знаю що.
Звичайно, що ця опозиція виникне, тому що суспільство не може сидіти і чекати. Суспільство переступило певну межу свого розвитку, коли вже таке щось не буде можливе, що Кучма робив, наприклад, з Україною.
Я впевнений, якщо ті урядовці, які сьогодні підтримують Ющенка і кажуть ми сьогодні є в уряді, і зробимо те саме, що робив Медведчук, і Кучма, і все буде гаразд. Вони дуже, дуже сильно помиляються і це може закінчитися, якщо не буде цієї внутрішньої опозиції серед демократичних, політичних сил тим, що прийдуть до влади комуністи або прийдуть до влади ті, хто підтримував Януковича. Це є велика небезпека.
Тобто, я на місці Ющенка сьогодні думав би про те, щоб створити умови одинакові для всіх, для розвитку політичних партій. Щоб в Україні дійсно розвивалися демократичні політичні сили, демократичні політичні партії. І не треба обмежувати їхню кількість штучно кажучи, що там нам забагато 120, в Німеччині 76 і нікому не шкодить.
Тобто треба з цього боку підходити, і треба нарешті зрозуміти, чи тільки перетворення в самій країні зможуть Україну провести якимось шляхом в якомусь напрямку, чи ми йдемо перетвореннями і рухаємося в напрямку до Росії, тому не маємо жодних перетворень, а будуємо авторитарну державу і не маємо демократій або ми робимо демократичні перетворення будуємо демократію і рухаємося в напрямку до Заходу.
Не важливо чи ми вступимо коли-небудь в ЄС, чи в міжнародну організацію. Ідеться тільки про те, що, які перетворення повинні відбутися в Україні для того, щоб ми могли визначити, де вони буде через декілька років. Через те опозиція демократична це є те, що нам просто необхідно. Ми мусимо цю демократичну опозицію створити. Якщо Ющенко буде Даля продовжувати робити те, що він робить, то без цієї опозиції ми не просто не обійдемось, бо інакше прийдуть до влади вітренки.
Ірина Халупа
Дякую, на цьому ми завершуємо передачу, оскільки наш час вичерпаний.
Гості “Вечірньої Свободи” сьогодні були: аналітики Роман Сольчаник і Валерій Гладко, і наш кореспондент у Росії Віталій Портников.
Слухайте “Свободу” дорогі слухачі і шануймося!
