Київ, 27 лютого 2005 року
Аудіозапис програми. Перша частина: Аудіозапис програми. Друга частина:
Надія Степула
На хвилях “Свободи” – прямий ефір програми “Про і контра”.
Актуальні питання, злободенні проблеми – за і проти.
В Україні неділя, 27 лютого 2005року, двадцята година вечора.
Вітаю вас, дорогі слухачі!
Тема нинішньої дискусії: Пріоритети нової влади в України.
У студії радіо “Свобода” - шановні гості-експерти, яких я сердечно вітаю. Це політолог, директор Інституту глобальних стратегій Вадим Карасьов і так само відомий політолог – Віктор Каспрук. Дякую вам, панове, за те, що даруєте цей добрий вечір радіослухачам “Свободи”.
Запрошую також радіослухачів до дискусії. Телефон у студії 490 2905, код Києва – 044, приєднуйтеся хвилин за двадцять! Вести ефір буду я, Надія Степула. Мені допоможе звукооператор Михайло Петренко.
Минув перший місяць роботи нової української влади, і рівень сподівань та надій на цю владу, як засвідчують підсумки опитування Київського міжнародного Інституту соціології і фонду “Демократичні ініціативи”, достатньо високий.
57% опитаних підтримали призначення Юлії Тимошенко прем’єром, натомість 29% респондентів сказали, що вони – проти. Прихильниками Президента Віктора Ющенка назвали себе на 12-15 відсотків більше, ніж голосували за нього на виборах.
Власне, пропоную послухати відразу ж керівника фонду “Демократичні ініціативи” Ілька Кучеріва.
Ілько Кучерів
Якщо говорити про громадську думку, яку вивчає Фонд “Демократичні ініціативи”, то тут треба сказати, що з владою пов’язуються колосальні сподівання, люди довіряють владі, чекають змін.
Це опитування, яке ми проводили, показує, що чекають, в першу чергу, економічних змін, змін в соціальній сфері, і влада демонструє те, що ці зміни будуть відбуватися. Також успішним та ефективним є те, як почалася боротьба з корупцією, і тут, безумовно, є підтримка населення.
Дещо бентежить те, що влада ще не була готова відразу керувати таким великим господарством. Я маю на увазі новопризначених міністрів, посадовців, які потребують часу, щоб розгорнутися, розібратися, яке господарство їм дісталося.
Також дещо розчарування викликає непрозорість призначень, непрозорість вибору того, хто приходить до влади. Я б сказав, що це такі хвороби росту нової помаранчевої влади, нової демократії.
Надія Степула
Панове експерти, наскільки підвищення рівня довіри до нової української влади, рівня сподівань, які з нею пов’язуються, зумовлене першими кроками цієї влади, пріоритетами, які вона заявляє? Чи можна говорити при цьому про якісь інерційні процеси, започатковані “помаранчевою революцією”? Пане Карасьов, прошу.
Пане Карасьов
По-перше, те, що зараз більше підтримують Ющенка, ніж під час передвиборчої кампанії його, як кандидата в президенти, свідчить про те, що більшість сприймає його як вже Президента України, а не як кандидата тієї чи іншої політичної сили чи кандидата в президенти.
По-друге, дійсно, традиційні прихильники кандидата в президенти Віктора Ющенка, а також ті, які підтримували іншого кандидата, мають надію, що ця влада дійсно принесе необхідні для країни зміни і зможе дійсно створити умови для того, щоб життя в Україні поліпшилось.
Щодо тих цифр, які оголосив пан Ілько Кучерів, це дуже важливо, тому що ці цифри показують, що перш за все сподівання з новою владою, з новим президентом, з новим урядом виборці і громадяни України пов’язують з вирішенням соціально-економічних питань.
Тобто до влади чи у влади, у нового Президента, у нового уряду, перш за все, соціальний мандат, я б сказав лівоцентристський мандат, тому що це такий лівий політичний порядок денний, лівоцентристська політична заявка. І в цьому сенсі владі доведеться дуже багато зробити.
Поки що нова влади, особливо Президент, більш енергійно демонструє зовнішньополітичні пріоритети. Це і вступ до ЄС, і започаткування принципово-нових за змістом відносин з країнами Європи, з США, з Росією.
Але все ж таки виборці чекають саме вирішення соціальних завдань. І це така дещо проблема для нової влади, тому що вирішувати соціальні питання прийдеться дуже у жорсткому темпі, бо часу обмаль, виборці чекають. Тим більше, що вибори 2006 року будуть, і буде змагання політичних сил, які будуть панувати у владі саме у соціальних питаннях.
І ще потрібно зважити на те, що з бюджетом не дуже добра обстановка. Є дуже великий дефіцит бюджету, і будуть великі проблеми з тим, щоб реалізувати ті соціальні зобов’язання, які Ющенко в ході передвиборчої кампанії обіцяв виборцям, які народ чекає.
Це і пенсійні забезпечення, це і вирішення стабільних, високих заробітних плат і таке інше. Вкінці кінців для того, щоб реалізувати велику амбіційну програму вступу до ЄС, треба підвищувати соціальні стандарти і орієнтуватися на так звані Копенгагенські стандарти, але в числі соціальних стандартів, без який Україна просто не буде прийнята у ЄС.
Так що дуже багато питань, дуже великі завдання потрібно вирішувати новому уряду. Але скажу, що я б таку формулу запропонував: ця влада зробить менше, ніж обіцяла, але набагато більше, ніж від неї чекають приховані або неприховані опоненти.
Завжди є такий зазор між обіцянками та реалізацією, але безумовно, що нова влада, новий Президент, новий уряд намагаються зробити все, щоб відповісти на соціальний запит населення, який сьогодні є в суспільстві, незалежно від того, за кого голосували виборці.
Надія Степула
Дякую, пане Карасьов. Пане Каспрук, Ваше бачення цієї ж проблеми?
Віктор Каспрук
Я хочу сказати, що я особисто дуже хотів би і зацікавлений, щоб у Віктора Ющенка та його команди все вийшло так, як вони задумали. Але, на мою думку, вже через декілька місяців після закінчення помаранчевої революції в Україні стає цілком очевидно, що процеси, які вона започаткувала, протікають не так гладко, як би його хотілося нам.
Вже зараз багато хто в приватних розмовах неприховано заявляє, що з приходом до влади команди Віктора Ющенка, по суті, нічого не змінилося. І це є, на мою думку, найбільш небезпечним діагнозом нової влади.
Виглядає так, що нова українська влада через 20 років намагається повторити майже всі помилки колишнього президента Радянського Союзу Михайла Горбачова.
Ющенко та його однодумці намагаються зміцнити змінити систему влади послуговуючись послугами тих самих кадрів, які дісталися Кучмі за часів Союзу, і тепер у спадок дісталися новому режиму, який очолює Віктор Ющенко та Юлія Тимошенко.
Виявилося, що Віктор Ющенко відчуває кадровий дефіцит, і це дуже вражає. Ми бачимо, як в його обойму один за одним потрапляють люди зі старого режиму, і часто навіть одіозні чи напіводіозні фігури.
Цей процес плавного протікання бюрократичної номенклатури від Кучми до Ющенка далеко ще не завершений. Ми бачимо, що нові й нові кадри з’являються і з’являються.
Але ще через декілька місяців ми матимемо шанс пересвідчитися, що команда Ющенка, втомившись від боротьби з вітряками, змириться з тим, щоб без радикальних змін змінити систему неможливо, і на ці зміни вони піти не готові, це видно вже зараз. І тоді цілком можна очікувати, що в тій чи іншій мірі реставрація основних параметрів старого режиму має шанс відбутися.
Інше, що мене дуже хвилює. Не можна не звернути увагу на той факт, що і досі жодного слова не було сказано про надання українському народові можливості економічної самодостатності. А без цього, образно кажучи, всі свободи без свободи дій, як птах з обрізаними крилами, крила ніби є, але злетіти не може.
Тобто, якщо ми хочемо демократичної України, ми маємо зробити, щоб свобода дій була забезпечена кожному громадянину України. Про це чомусь ні Юлія Тимошенко, ні Віктор Ющенко не говорять.
Далі. Можливо новому керівництву країни варто було б усвідомити, що лише розблокувавши можливість економічної самодостатності для громадян країни, надавши населенню реальні шанси організувати населенню робочі місця і підтримати його у всіх починаннях, це прямий шлях до масової підтримки українським електоратом на парламентських виборах 2006 року.
Мова має йти про нову економічну політику, яке своїм крилом, добробутом має зачепити всі прошарки українського населення. Мені здається, якщо в найближчі місяці не поставить гостро проблему економічної дієздатності українського народу, Віктор Ющенко і його команда мають всі шанси програти Януковичу і всім тим подібним, які тільки чекають на будь-який прорахунок Ющенка, Юлії Тимошенко і її однодумців.
Надія Степула
Дякую, пане Каспрук. Пропоную послухати на цю ж тему голоси політиків. Спочатку послухаємо пані Катерину Ващук, народного депутата України, члена фракції “Народна партія” у Верховній Раді.
Катерина Ващук
Якщо сказати коротко, я б оцінила діяльність більше позитивно, ніж негативно. Скоріше віднесла б негатив до такого ще періоду становлення, формування команди, це завжди проходить не просто, а це формування команди відбувається за нетрадиційними методами.
Я б сказала, що поки що можна казати, що позитиву є більше, зокрема в програмах імпонує такі кроки, які здійснюються до відстоювання справедливості в питаннях приватизації, активніші дії співпраці з бізнесом, з діловими людьми, зі світовим співтовариством, з Європою і так далі.
Але рахую, що вже можна відносити до негативу те, що задовго затягується формування влади на місцях, люди дуже довго чекають.
Сьогодні, з моєї точки зору, дуже недооцінюється роль професіоналізму. Ніяка відданість ідеї ніколи не замінить знання справи. Добре, коли це поєднується. Якщо міняється керівник, ставиться з політичних мотивів людина більш політична, то обов’язково заступник має бути глибокий професіонал. Бо дуже важко буде розбиратися новій команді в тій чи іншій справі. Можете брати будь-яку область, для всіх характерна така політика.
Надія Cтепула
Тепер – слово народному депутатові Андрієві Шкілеві, члену Блоку Юлії Тимошенко.
Андрій Шкіль
З пріоритетами у нас все гаразд, але вірити в те, що можна в один момент все зробити, за один раз, я сумніваюсь. Тому я також би казав, що Кабмін в загальному складі, він тимчасовий, принаймні він буде діяти рік, і всі це чудово розуміють.
Чи буде продовжено, залежить і від них, але і від того складу парламенту, який буде обрано на 2006 році, тому це також накладає певний відбиток.
Плюси, в першу чергу, це відкритість. І вірити в те, що будь-яка інша влада, яка б отримала її (тобто цю владу) в такий спосіб, в який отримала зараз українська демократія, по інакшому не могло статися, все треба міняти, змінювати.
Єдине, що бракує, як на мене, це рішучості тим, хто отримав собі у владу ті чи інші міністерства. Мається на увазі, отримав керівництво міністерствами. Проблема полягає, в першу чергу, в тому, що з’являються ці пожежні захисники мундиру, як це було в міністерстві внутрішніх справ. Я дивлюсь, як Савченко 9 березня лишився заступником того, хто був одним з організаторів акції 9 березня.
Але тим не менше, є критика, вона абсолютно доцільна та виправдана, і я не вірю, що до неї не будуть прислухатися, бо без критики не буде діяльності нормальної.
А вірити в те, що критикувати має тільки опозиція, це дурниця, тому що опозиція покликана бути в критичному настрої, але якщо соратники, ті, хто разом виборював перемогу, критикують, до такої критики вартує прислуховуватись. Я переконаний, що влада прислухається.
Надія Степула
Панове експерти, чи різні думки політиків наштовхнули Вас на певні коментарі? Прошу, пане Карасьов?
Вадим Карасьов
По-перше, хочу запевнити свого колегу, що Ющенко не програє Януковичу. Я б це питання навіть не ставив на обговорення, і не говорив би.
По-друге, у шановної пані Ващук є протиріччя. З одного боку, вона каже, що подовгу один з таких негативних моментів у діяльності нової влади, що довго формуються кадри на місцях. З другого боку вона каже, що треба віддавати пріоритети професіоналізму.
От влада стикнулася з такою проблемою, як поєднати політичні та професіональні ознаки тих чи інших кадрів на місцях. Це питання, яке потребує аптекарського підходу, тут не треба руба ставити і шашкою махати кавалерійською. І в цьому сенсі Ющенко постав перед дуже непростими проблемами.
Тому що дійсно, в Україні було помаранчева революція, і те, що у нас пройшла революція очікувань, революція суспільних настроїв, думок, це безумовно.
Але, з другого боку, у нас були демократичні вибори, була передвиборча коаліція, так була коаліція між першим і другим туром політичним, і Ющенко не міг не враховувати побажань членів коаліції уряду, кадрового корпусу губернаторів і таке інше.
Ющенко розуміє, що вистроїти більш-менш стабільну владу можливо на широкій партійно-політичній платформі. Тому дуже складно проходило обговорення тих чи інших кандидатур на пости міністрів, на пости губернаторів, і більш-менш вистроїлась якась осмислена конструкція нової влади.
З одного боку, вона революційна, з другого боку, вона коаліційна. В цю коаліцію входить три потужних політичних сили: Ющенко, Юля Тимошенко і Мороз, значною мірою Кінах та Литвин. Але ця політична група формує політичний, партійний каркас нової влади.
Для Ющенка важливо було заповнити вакансії і президентської влади. Тому є ще інша вузька президентська коаліція, яка складається: Тимошенко, Ющенко, Зінченко, Порошенко, які формують саму владу Президента, сам каркас. Це РНБО, АП, Кабмін, і це теж дуже важливо, враховуючи і політичні зобов’язання перед соратниками, і те, що треба вибудувати ефективну владу, ефективну президентську модель, яка не може спиратися на ті традиційні адміністративно-силові силові ресурси, на які спирався попередній політичний режим.
Тому тут так. З одного боку, я розумію нетерплячість традиційну, яка є в суспільстві. З другого боку, треба дуже обережно ставитись, враховувати ці революційні і еволюційні моменти, революційні і коаліційні. Політичну коаліцію, яка вибудувала всю владу і на рівні регіонів, що дуже важливо.
І ті трикутники інституційні, які стосуються самої президентської влади, Президент, Секретаріат, РНБО, Кабмін.
По-друге, я не згоден з тим, що старі кадри прийшли. Давайте подивимося на силовий блок. Де там старі кадри? Прийшли політики. Це вперше, коли політики по партійних квотах (так, але це коаліційний принцип) очолили силові структури: СБУ, Міноборони, МВС. Зараз там проходить кадрове очищення, кадрова переатестація.
Можна погоджуватися з методами, які використовує Юрій Луценко, але, я думаю, не можна не погодитися з тим, що йде процес очищення кадрів тих силових структур, тих силових корпораційних, які працювали на себе, і які були опорою попереднього політичного режиму.
Це що, старі кадри? Це що, не процес демократизації, очищення силових структур? Це що, не є процес, який більш-менш прозорий?
І останній момент.
От пан Ілько Кучерів у першому коментарі говорив, що деякі кадрові моменти були непрозорі. Але ж не може бути процес обговорення кандидатур публічним, за склом. Це не шоу. Прозорість заключається не в тому, щоб по кожному аргументу по тій чи іншій кандидатурі проводити брифінг або прес-конференцію.
Прозорість заключається у тому, щоби знати, до якої політичної сили належить той чи інший міністр чи губернатор, і ця політична сила несла б відповідальність за його політичні дії перш за все на парламентських виборах 2006-го року перед виборцями.
Ось у чому прозорість, а не в тому, щоби оголяти і демонструвати шоу і проводити постійні брифінги і прес-конференції. Країна і влада не можуть жити в режим постійних прес-конференцій і піару. Це теж треба розуміти.
Надія Степула
Дякую, пане Карасьов.
Прошу, пане Каспрук?
Віктор Каспрук
Я вже багато років слідкую за тим, що відбувається в українському політикумі, і мене вразило, що існує нібито резерв номенклатури. Ми бачимо це на основі останніх призначень.
На разі не можна визначити, що і В.Ющенко, і сама Ю.Тимошенко теж нізвідки не взялися, вони також є частиною ще старої номенклатури, але тільки нової її частини.
Років 10 я в одній статті написав, що змінити систему неможливо, якщо до влади не прийдуть номенклатурні прогресивісти, тому що вона настільки була заточена на те, що вона може по-іншому моделюватися, вона змінюється, але знищити її неможливо. Це було закладено ще від сталінських часів, це було адаптовано у брежнєвські часи, практично у горбачовські часи.
Тому ми можемо говорити, що, на жаль, культурні прогресивісти тяжіють так само до своїх кадрів, всі ці кадри навіть вже непартійні, а це вже пішла комсомольська обойма: ми бачимо банкірів, ми бачимо тих людей, яких викував комсомол на різних стадіях його розвитку.
Тому треба говорити одне, що це є, з моєї точки зору, величезною помилкою В.Ющенка. Якщо він не бачить кадрів, якщо він не звертається до інтелектуалів, якщо він не думає про інтелектуальну безпеку України, то він може програти з тими людьми, які його так само продадуть, як вони продали Кучму, як вони відійшли в бік, коли почалася революція.
Я сказав би інше, що ситуація зараз дуже схожа на 1917 рік. Ми зараз маємо те, що відбулася буржуазна революція лютнева 1917-го року.
Зараз для всіх: хто думає однаково, хто по-іншому, мета одна – припинити сповзання до революції чи перевороту люмпенів, який може відбутися так само у жовтні-листопаді цього ж року, саме після виборів чи під час виборів парламентських. Я думаю, що на це треба звернути велику увагу.
Далі, ми не маємо права, як і в радянські часи, обіцяти народу, що треба потерпіти заради кращого майбутнього. Якщо мрія комунізму радянської влади буде замінена європейською мрією та членством в НАТО мрією влади помаранчевих, без видимих фактів зміни на краще економічної ситуації, кожної взятої окремо української сім’ї, то це буде серйозною помилкою Президента Ющенка.
Надія Степула
Дякую, пане Каспрук.
Прошу, пане Карасьов.
Вадим Карасьов
По-перше, я не знаю, що таке інтелектуальна безпека. Я тут, мабуть, був би більш коректнішим у використанні термінів.
По-друге, не захищаючи В.Ющенка і Ю.Тимошенко, все ж таки, це що, номенклатура? Номенклатура, якщо згідно з поняттям “номенклатура”, то це замкнута, кастова кадрова драбина. В номенклатурі – це такий механізм, який з однієї сходинки на другу регулювався через закінчення вищих партійних, комсомольський і тому подібних шкіл.
Те, що Ющенко працював у Національному банку? Так це не номенклатура, а це професійна посада.
По-друге, до влади прийшла не номенклатура, а опозиція до влади, при чому у жорсткій боротьбі з владним режимом, не з політичними опонентами, а з владою, з режимом! Яка ж тут номенклатура?
По-третє, тут, можливо, мій колега має на увазі, що механізм кадрових призначень має все ж таки кілька сумнівних моментів. Я згоден, що тут є кілька моментів, пов’язаних з близькими відносинами, з кумівством, з але це питання не до Ющенка, а проблема у тому, що в Україні немає політично-партійної системи, яка проводила б селекцію еліти, формувала кадри.
Одне із завдань і функцій політичних партій – це є підготовка управлінців, якщо партія приходить до влади. Якщо цього механізму немає, то що, Майдан може формувати?
Давайте так: хто стоїть на Майдані, той нехай і зайде до влади, а хто буде керувати країною? Є ж професійні моменти. Тому треба враховувати і цей аспект, тому що є проблема політики, є проблема революції, а є проблема державного управління, і є запит на те, щоб управління було ефективним. Ефективність можуть забезпечити тільки ті управлінці, які знають, що це таке, що таке професія.
Я думаю, що Ющенко робить правильно, коли він поєднує політичні і професійні аспекти. На прикладі силових структур ми бачимо: політики очолюють ці міністерства, вони призначають професіоналів, і політичне керівництво несе відповідальність за те, як будуть діяти професіонали, як буде діяти той же генерал Москаль, який є профі у міліцейській справі.
Але це вже не проблема Москаля, це вже проблема Луценка, який запропонував Москалю стати першим заступником міністра внутрішніх справ, і Луценко несе політичну відповідальність перед виборцями, перед своєю партією, хоча він зараз і вийшов з партії, перед Ющенком і таке інше.
Тому це дуже акуратна, тонка, делікатна справа поєднання професійного і політичного.
Тут так, з одного боку, неможливо, щоб зараз держава стала трофеєм нових політиків, ні в якому разі не потрібно перетворювати державне управління у трофей нової політичної сили.
Кінець-кінцем у Європі професійний апарат зберігається, політики міняються, приходять міністри-політики тих чи інших партій, але зберігається професійне ядро.
З другого боку, не треба теж забувати про те, що необхідно акуратно позбавлятися тих професійних кадрів, які себе заплямували або злочинами, або нехтуванням суспільних, національних інтересів і працювали на себе, а не на суспільство.
Кінець-кінцем у попередньому політичному режимі були різні люди: були ті, які служили режиму, а були ті, які служили народові і державі. Це теж треба враховувати.
Надія Степула
Дякую, пане Карасьов.
Пане Каспрук, чи Ви будете продовжувати дискусію? Прошу.
Віктор Каспрук
Я хотів більш чітко сформулювати свій вислів “інтелектуальна безпека”. З моєї точки зору, інтелектуальна безпека будь-якої держави – це є селекціонування непрофесіоналів на ключові місця, це є селекціонування дутих докторів, академіків...
Вадим Карасьов
Цього немає. Є проблема держслужби, є проблема миротократії, є іспити...
Віктор Каспрук
Давайте я закінчу.
Я хочу сказати, що неінтелектуальна українська влада, яку очолював Л.Д.Кучма, зробила все, що масово виїхали люди-вчені закордон, які працюють на інші держави, які не приносять інтелектуальну користь для України. Я думаю, що це є, в першу чергу, те, що оголило кадрові ресурси України, тому, можливо, і Віктор Ющенко змушений вдаватися до пошуків в одному колі.
Далі. Що таке номенклатурний кадровий резерв? Я, можливо, хотів би підкреслити парадоксальну річ, яка, можливо, пройшло поза увагою інших, чи вони не звернули увагу.
Хочемо ми цього чи не хочемо, але є одна дуже цікава річ, я скажу про неї вперше, про це ще ніде не писалося. Ющенка В.А. висували, по суті, ті ж самі люди на цю посаду, які висували і Л.Д.Кучму. Я говорю про ту групу людей, серед яких є Іван Плющ.
Я всю цю групу, можливо, не знаю, але про Івана Плюща всі прекрасно знають, що він був ініціатором від Чернігівщини провести Л.Д.Кучму на посаду Президента.
Якщо ми говоримо про В.Ющенка, то ми знаємо, що його патроном довгий час був Гетьман, який допомагав йому, який просував. Цього також ніхто не може заперечувати.
Я не хочу ставити під сумнів інтелектуальні чи професійні якості В.А.Ющенка, але якщо ми вже говоримо про номенклатуру, я говорю про номенклатуру у доброму значенні цього слова, так давайте говорити те, що воно є.
Не міг просто так хлопець з Хоружівки, перестрибуючи багато щаблів, дуже легко потрапити на провідні посади в Київ і так далі піти на гору. Людину, яка не має підтримку системи, гасять. В мене є маса прикладів, як людей не меш гідних просто гасили на будь-якому етапі їхнього номенклатурного, я сказав би знову, розвитку.
Це є факт, як люди з кола інтелектуально - інтелігентного не могли ніколи пробитися, не могли захиститися, тому що їх гасили люди, які використовували принципи соціального протекціонізму.
Вадим Карасьов
По-перше, при чому тут Плющ, якщо Ющенка вибрали на виборах і підтримали люди?
По-друге, вибирають в політику не інтелектуалів, вибирають політиків. Інтелектуали нехай служать науці, в Академії наук, очолюють академічні інститути або пишуть статті. Вибирають політиків, а не інтелектуалів. Ось в чому річ.
Надія Степула
Шановні гості, ми вашу бурхливу дискусію перервемо дзвінком слухача, який додзвонився до нас.
Просимо Вас!
Слухач
Ало! Добрий вечір!
Надія Степула
Добрий вечір!
Слухач
Вітаю Віктора Каспрука особливо з газети “Час-Тайм”. В мене питання і до Каспрука, і до Карасьова.
От ви говорите про еліту, і говорите, що політиків треба обирати. Пане Карасьов, Ви читали книгу Анатолія Виноградова “Повесть о братьях Тургеневых”? Там дуже чітко ясно сказано, як важко зробити державного діяча, що його робити треба дуже багато поколінь: три, чотири, п’ять, п’ять в середньому.
Ви сьогодні говорите, що можна взяти хама десь з якогось далекого хутора і витягнути відразу у Президенти.
Ми вже мали таких президентів: Кучму, Кравчука, і ще будемо мати дуже довго і дуже довго мучитися, і ніколи не вийдемо ми з цієї біди.
Я Вас питаю, подумайте про ту еліту, і у Ваших словах ця еліта повинна народжуватися, у Ваших діях, Ваших оцінках, у Вашому аналізі. Думайте, аналізуйте.
Не може бути сьогодні бидло, а завтра Президент. Не може! Такого ніколи у світі не було, ніколи у світі не буде.
Дякую за увагу.
Надія Степула
Прошу.
Вадим Карасьов
Дякуємо за запитання.
По-перше, я Виноградова не читав, але я багато читав Роберта Даля, що стосується і циркуляції еліт, і формування політичних еліт, тому що я за фахом політолог, а не літературознавець.
По-друге, Ви маєте на увазі “бидло з хутора” – це новий Президент чи що? Так він у 90-х роках пройшов дуже серйозну школу професійну як фінансист, як голова Національного банку, як прем’єр-міністр. Ви що, забули про це? І як опозиційний політик. Це вперше в країні сильна опозиція прийшла до влади. При чому у якому супротиві! Який супротив влада чинила цій опозиції.Так що, це “человек из неоткуда” чи як?
По-третє, я якраз і казав, що для України це дійсно виклик, тому що в Україні немає системи підготовки еліти, тому що у нас немає партійної системи, яка формує, селекціонує еліти.
Я читав і рекомендую Вам почитати, якщо Ви не читали, книгу “Меггі”, яка присвячена Маргарет Тетчер. Так ось, там написано, як вона пройшла всі внутрішньопартійні щаблі консервативної партії: починала з районного партійного осередку, потім була у тіньовому Кабінеті Міністрів міністром науки, потім була в Кабінеті Едварда Хіта, який очолював Кабінет Міністрів Великобританії, потім стала прем’єр-міністром.
Розумієте, вона у своїй партії пройшла всі внутрішньопартійні щаблі, а потім і урядові щаблі, а тоді вона стала повноцінним прем’єр-міністром.
У нас цього немає, тому багато в чому прийдеться вчитися по ходу і Юлії Тимошенко, і Віктору Ющенку як новому Президенту.
Але ми маємо тут також зважати на те, що звідки ми візьмемо три-чотири покоління управлінців, які готувалися, де у нас вищі партійні школи? Вищі партійні школи були при радянській владі. Де вони зараз? Де ці люди, які очолювали країну?
Так що давайте зважати теж на це і допомагати владі, а не огульно критикувати і казати, що хтось звідкись там, не допомагав або допомагав. Це непогано, що допомагали В.Ющенку. Якщо він на своєму шляху зустрів добрих вчителів, то це тільки підкреслює те, що народ у своєму виборі свого Президента не зробив помилки.
Надія Степула
Дякую, пане Карасьов.
Прошу, пане Каспрук.
Віктор Каспрук
По-перше, я хочу подякувати нашому слухачеві за те, що він згадав газету “Час-Тайм”, яку видавав доброї пам’яті В’ячеслав Максимович Чорновіл, яка, з моєї точки зору, була однією з найкращих газет українських в Україні і найкращим проектом В.М.Чорновола.
Далі я хотів би сказати одне. Можливо, дійсно у нас є дефіцит кадрів, але мене дуже дивує (я не хочу образити нікого), що вже третій Президент є вихідцем із села. В принципі, у нас є маса людей, які мають підготовку, які є аристократами духу не в одному поколінні, яких до влади принципово не залучають.
Я, звичайно, можу з паном Вадимом дискутувати довго на цю тему, я розумію, що він не прийме моїх аргументів, але я хотів би сказати одне, що коли Л.Кучма захопив Київ, як трофей, коли сюди прилізли ці дніпропетровці, вони зруйнували ту політичну ауру, яка була в Україні навіть за радянської влади. Це була столиця. Влада еліти із регіонів каптувалася в столичну владу.
За Кучми відбулося навпаки, вони замінили столичну владу на владу регіональну. До речі, я думаю, що це теж дуже складне завдання для Віктора Ющенка, а саме, зробити київську владу столичною, а не владу одного чи двох, чи трьох регіонів.
Вадим Карасьов
Якщо аргументи серйозні, то я з ними погоджуюся завжди. Це по-перше. Якщо це аргументи.
По-друге, а що тут такого із села? Так, Україна – це сільська нація, вона із села вийшла, тому що міста на території України були або російські, або польські.
Те, що сьогодні на хвилі помаранчевої революції до влади прийшли сільські хлопці, перш за все Віктор Ющенко, свідчить про те, що українська нація вийшла із села і стала міською нацією. Середній клас Києва і інших міст, Харкова, Одеси, я вже не кажу про Західну Україну свідчить про те, що відбулася Україна, як міська нація, як середньокласова нація, яка має середньобуржуазну основу. А середня буржуазія знаходиться у містах. Це по-перше.
По-друге, у Ющенка і Кучми з свого міста є дуже важливі переваги. Візьмемо Кучму, як вихідця з села. Він ракетник. Це космос, це другий світогляд. Це теж виходить за рамки села, сільської свідомості і світогляду, який є локальним світоглядом.
Ющенко. ОК. Він є виходець із села, але він фінансист, він мислить глобально. Це дуже цікава ідея і дуже цікава ознака. З одного боку, він сільський, і в цьому сенсі дуже любить Україну, українські консервативні цінності, сім’ю, музеї, культуру. Це дуже важливо з точки зору культурної ідентичності нації.
Але, з другого боку, він фінансист, він мислить глобально. Він каже: “Грошей нема, є географія”. Я можу з цим не погоджуватися, але не можу не погоджуватись з тим, що дійсно, він мислить уже не локально, а глобально.
В цьому сенсі він нормальний президент. Він може спілкуватися з любим іншим президентом Європи, Росії, США, тому що ці лідери великих потужних світових держав теж мислять глобально. Так, що в тому, що він є виходець із села, і в тому, що Ющенко фінансист і в цьому сенсі глобаліст, тому що, дійсно, грошей нема, є географія, то це є дуже сильний мікс, який може створити сильного лідера. Але ми маємо його тут і критикувати, якщо по ділу і підтримувати.
Надія Степула
Прошу, пане Каспрук, відбивайтеся. Не забувайте, що ми про пріоритети нової української влади говоримо.
Віктор Каспрук
Я не маю нічого проти українського села. Українська нація вижила завдяки селу. Це було її коріння. Очевидно, що це є так. Я просто говорю так, що лідера виховують кілька поколінь інтелектуальної інтелігенції, як це було, до речі, до революції, як готували кадрів спочатку в сім’ях інтелігенції, а потім їх висували.
До чого? Я нічого не маю проти Віктора Ющенка. Я так само, як і Ви виходив на Майдан, так само переживав. Я, будучи кілька днів закордоном під час помаранчевої революції, спілкувався з італійцями, розповідав їм про нашу країну і був подивований тим, що вони знали, що в нас відбувається.
Я говорю про інакше. Я говорю, що тепер, коли Ющенко переміг і перемогла демократія, то ми маємо готувати справжні кадри, людей, які можуть підхопити прапор українства, мають бути підготовлені, професійні, бути бійцями, що не завжди відчувається в команді Віктора Ющенка.
Надія Степула
Я пропоную Вам зосередитися ще на кількох аспектах нашої основної теми “Пріоритети нової української влади” і поговорити ось про що.
За останній час зі своїм баченням контурів та принципів нової державної політики виступили майже всі чільні державні діячі – посадовці нової влади. Чи можна вже говорити про певний цілісний стратегічний проект нової України, згенерований новою владою? Якими виглядають контури такого цілісного проекту? Пане Карасьов.
Вадим Карасьов
Ви дуже влучно і вчасно сказали про контури, тому що я вже казав, що є вже якесь чільне таке знання, якою має стати Україна, але є перспективне бачення і лінія, якою Україна має бути, в якому напрямку має рухатися і перетворюватися на 5-10 років.
Перше, це, безумовно, інтеграція до ЄС. Членство ЄС – це кінцева мета, Місія, якщо можна так сказати, нового президента, президентства, як владного інституту, як держави.
Україна орієнтується на ЄС, на те, щоб стати повноцінним членом об’єднаної Європи. Україна європейська держава. Ці вибори показали, що Україна є прихильником європейських цінностей: демократія, демократичні права і свободи, перш за все виборчі права, економічні свободи.
Але Україна має ще багато зробити, щоб стати невід’ємним членом єдиної об’єднаної Європи, європейської сім’ї. Але це дуже важлива задача. Більше того, це не зовнішньополітична завдання – це орієнтир для внутрішніх перемін, для внутрішніх реформ. Вони стосуються не тільки соціальних, економічних стандартів, споживчих проблем, а типу держави, внутрішньої структури.
По-перше, членство в ЄС, хоч і взагалі ЄС – це великі повноваження місцевих громад, влад. Таким чином і Україна має орієнтуватися на те, щоб місцева і муніципальна політика мали вплив на політику.
Тоді, можливо, не потрібно буде по партійним квотам призначати губернаторів. Тоді, можливо, губернатори взагалі не будуть мати такі повноваження. Ці повноваження перейдуть до місцевих громад, які будуть обирати населення, будуть громади обирати муніципалітети, мерів міст.
У цьому сенсі буде більше економічних свобод знизу. Тобто низова демократія, і в цьому сенсі зміни в адміністративно-територіальному устрої. Це є непросто реформа аби зробити державу краще. Це є європейський орієнтир, який має орієнтуватися на те, що Україна буде європейською країною, буде у єдиній Європі, де неможливо не мати повноваження місцевих громад.
Це стосується і структури економіки. Європейська економіка має зараз постіндустріальний характер. Це інноваційна економіка – економіка науки. По-друге, це середній бізнес, дрібний бізнес, сфера послуг.
В цьому сенсі Україна має перекоси. Україна більш традиційна індустріальна пострадянська економіка. В цьому сенсі нам треба міняти, якщо ми йдемо до європейського міняти економічну базу, економічну платформу держави.
В цьому сенсі більше потрібно балансу між економікою крупною і середньою економікою, середнім бізнесом. А це значить, що будуть пріоритети між регіонами. Тому що, якщо буде середній бізнес, то більш рівномірно будуть і доходи, і податки, і статки формуватися на Заході, Центрі, Сході України.
Тобто, це дуже важливо, тому що міняється підхід до державності, політичної, адміністративної, економічної структури держави. Якщо ми йдемо до ЄС, то тоді потрібна політична реформа, де в Європі уряди формуються на коаліційних засадах, у ході парламентських виборів, на базі політичних партій.
Тобто, євроорієнтир або членство в ЄС несе за собою сильний мотив і стимул для внутрішніх перетворень. В цьому сенсі контури проекту є. Є ще тема реформи силових структур, форма воєнно-політичної організації країни пов’язаною з інтеграцією до євроатлантичних структур, перехід на нові військові політичні стандарти, парламентський і суспільний контроль за армією, силовими структурами. Тобто, оце є проект.
Зараз важливо, щоб в суспільстві набував більш рельєфного виду про європейський суспільний консенсус. В оцьому сенсі влада повинна працювати. Має бути довіра до влади, тому що на кон поставлено дуже багато, ставки в оцій політиці дуже високі.
Якщо уряд і нова влада не справляться з своїми завданнями, то це буде дуже великим розчаруванням у тому числі і з точки зору європейського шляху.
Віктор Каспрук
Дійсно, ми можемо говорити про контури нової влади, про вибір пріоритетів. Україна, на мою думку, здає перший іспит на шляху до Європи. Я не хочу акцентувати увагу на всіх ділянках змін, які мають відбутись в Україні.
Але для прикладу можна сказати таке, що ми дивимося, що пан Юрій Луценко вже який час керує міліцією і чомусь не поставив питання, що міліція, яка була створена радянською владою для захисту саме її інтересів, а не інтересів народу продовжує існувати далі. Чомусь не було поставлено питання, що в жодній країні ЄС немає міліції, а є така професійна правоохоронна структура, як поліція.
Тому, мені здається, що, звичайно, справа не в назві, а в тому, що треба змінити пріоритети підходів. Ми знаємо, що міліція за часів Кучми катувала людей, яка часто виконувала самі брудні функції в державі немає права залишатися в тій іпостасі, в якій залишається зараз.
Якщо ми змінили навіть політичну особу на її чолі, то це не означає, що ми не маємо змінити її структуру. Вона має служити людям. Там немає бути побоїв, там не має бути силових рішень. У нас немає бути стільки людей ув’язнених в тюрмах. Тому треба підходити до прав українців з іншими мірками.
Надія Степула
У нас є слухач із Британії.
Слухаємо Вас.
Слухач
Добрий вечір! Я постійний слухач Василь Семак, Нотінгем.
Чи не думають присутні гості у вас там, що нам треба було б працювати вперше над українським народом вступ до ЄС? Ми знаємо, що дуже велика частина є проти цього, спеціально східні області. Чи не варто нам працювати в першу міру над українським народом, а тоді йти у Європу?
Дякую.
Вадим Карасьов
Дякую за запитання.
Дійсно, варто. Але це проблема курки і яйця. Потрібно йти в Європу і працювати з народом, щоб народ бачив, що мета ЄС, що європолітика внутрішня і зовнішня політика приносить перші результати і плоди.
Тоді не потрібно спеціально працювати інформаційно пропагандистськи з народом і пропагандистськими методами переконувати людей, що Європа – це добре.
Якщо буде внутрішня європеїзація, якщо народ буде бачити, що європейська політика Віктора Ющенка і влади взагалі приносить плоди, що країна стає іншою, що життя стає кращим, що сподивання і доходи стають більшими, то тоді не потрібно спеціально проводити піарні кампанії і говорити, що Європа – це добре, а щось погане. Тоді народ сам буде безпосередньо бачити, що Україна є невід’ємною частиною об’єднаної Європи.
Надія Степула
Прошу, пане Каспрук. Ми якраз наближаємося до підбиття підсумків. Будь ласка.
Віктор Каспрук
Я, мабуть, зразу відповім і підіб’ю підсумки того, що ми говорили попередньо. В часи Леоніда Кучми ми часто дискутували про те, що Україна немає національної ідеї і всім це видавалося за велику трагедію.
З приходом до влади Віктора Ющенка ми тепер уже маємо таку національну ідею, яку можна визвучити як шлях до Європи. Зрозуміло, що цей шлях буде тернистим і довгим, як правильно сказав слухач з Британії, що, можливо, це має бути пріоритетом так само, як і вступ до НАТО.
Але це не має перекреслити те, що український народ має жити добробутно. А поки ми живемо в тій ситуації, як при радянській владі, коли народ прекрасно знає, що він не може заробити на достойне життя, а влада робить вигляд, що платить людям достойно.
Оця диспропорція між шкалою цін продуктів і зарплатою і платнею за роботу, яку отримують люди, то це є один із тих підводних каменів, на якому так само може і спіткнутися сучасна влада. Такого бовкнути не можна. Не може, наприклад, квартплата займати половину, а то більшу частину зарплати або бути більшою, ніж сама пенсія. Я думаю, що цю диспропорцію треба ліквідувати. Якщо цього не буде зроблено, то про який шлях можна говорити?
Далі. Чому ми маємо отримувати в 10 разів менше на роботі, ніж в Європі. Про яку Європу може говоритись?
Третє. Треба вирівнювати ціни, зарплати, не тільки йти до Європи в сенсі свободи слова, а і свободи діяльності. Мені здається, це є найголовнішим зараз.
Надія Степула
Хотілося б почути у контексті концептуальних заяв нової влади та трансформації її виконавчих механізмів, чи йдеться про те, що створюється фундамент для формування якісно нової політики і якісно нової методики управління? Пане Карасьов.
Вадим Карасьов
Якщо користуватись Вашими виразами, то, дійсно, створюються умови для нової якісної політики. Але шлях від створення умов до дійсно нової якісної політики не дуже короткий, тим більше, враховуючи, яку спадщину пострадянську отримала післяреволюційна влада, нова влада і післяреволюційне українське суспільство.
Шлях буде непростий, він буде тяжкий. Тому треба зараз, з одного боку, прискіпливо відслідковувати діяльність нової влади. Суспільство вже не дасть владі бути самій по собі. Це дуже важливо.
З другого боку, суспільство теж має все ж таки розумні, раціональні, моральні дії влади підтримувати, тому що без народної підтримки і підтримки суспільства влада буде слабкою. Дефіцит сили буде компенсувати традиційними адміністративно-силовими ресурсами.
Так, що перед новою владою, новим суспільством виклик. Але виклик у сенсі Арнольда Тойнбі – це і стимул. Тому нові виклики для нової влади: в європейському напрямку, в європейській політиці, в російському напрямку, внутрішні виклики, то це має служити і стимулом для того, щоб вирішувати історичні питання, які стоять сьогодні перед країною.
Якщо ми їх вирішимо, то ми відбудемося, як потужна сильна європейська нація. Оця мета має бути сьогодні таким взірцем і масштабом, як для суспільства нового, так і для нової влади.
Надія Степула
Пане Каспрук, ви теж сповнені оптимізмом?
Віктор Каспрук
Так, я теж сповнений оптимізмом, але песимістичним. На мою думку, з’явився шанс для змін, і все залежить від того, як цим шансом скористається Віктор Ющенко. Я говорив критично тому, що я хочу, щоб режим Віктора Ющенка впав. Навпаки, я хочу, щоб всі пріоритети змін були поставлені саме зараз, не через рік, коли буде пізно. Тому що Віктор Ющенко має досить сильних опонентів. На цих опонентів працюють досить серйозні аналітичні структури. Програш Віктора Ющенка може стати програшем всього українського народу. Я дуже не хотів би, щоб це так трапилось.
Вадим Карасьов
А я проти, щоб був режим Ющенка. Не потрібен режим. Потрібна нормальна європейська держава, політична система, і главою держави має бути Ющенко, якого обрав народ. Так що без режиму, а з сучасною європейською політичною системою і державою.
Надія Степула
Дякую, панове експерти, за участь в ефірі. Дякую теж шановним радіослухачам.
На хвилях “Свободи” звучала дискусія на тему “Пріоритети нової української влади”.
У студії радіо “Свобода” працювали експерти-політологи Віктор Каспрук і Вадим Карасьов.
Вела ефір Надія Степула. Мені допомагав звукорежисер Михайло Петренко.
Всім зичу успішного тижня, який розпочинається.
Залишайтеся на хвилі “Свободи”.
Аудіозапис програми. Перша частина: Аудіозапис програми. Друга частина:
Надія Степула
На хвилях “Свободи” – прямий ефір програми “Про і контра”.
Актуальні питання, злободенні проблеми – за і проти.
В Україні неділя, 27 лютого 2005року, двадцята година вечора.
Вітаю вас, дорогі слухачі!
Тема нинішньої дискусії: Пріоритети нової влади в України.
У студії радіо “Свобода” - шановні гості-експерти, яких я сердечно вітаю. Це політолог, директор Інституту глобальних стратегій Вадим Карасьов і так само відомий політолог – Віктор Каспрук. Дякую вам, панове, за те, що даруєте цей добрий вечір радіослухачам “Свободи”.
Запрошую також радіослухачів до дискусії. Телефон у студії 490 2905, код Києва – 044, приєднуйтеся хвилин за двадцять! Вести ефір буду я, Надія Степула. Мені допоможе звукооператор Михайло Петренко.
Минув перший місяць роботи нової української влади, і рівень сподівань та надій на цю владу, як засвідчують підсумки опитування Київського міжнародного Інституту соціології і фонду “Демократичні ініціативи”, достатньо високий.
57% опитаних підтримали призначення Юлії Тимошенко прем’єром, натомість 29% респондентів сказали, що вони – проти. Прихильниками Президента Віктора Ющенка назвали себе на 12-15 відсотків більше, ніж голосували за нього на виборах.
Власне, пропоную послухати відразу ж керівника фонду “Демократичні ініціативи” Ілька Кучеріва.
Ілько Кучерів
Якщо говорити про громадську думку, яку вивчає Фонд “Демократичні ініціативи”, то тут треба сказати, що з владою пов’язуються колосальні сподівання, люди довіряють владі, чекають змін.
Це опитування, яке ми проводили, показує, що чекають, в першу чергу, економічних змін, змін в соціальній сфері, і влада демонструє те, що ці зміни будуть відбуватися. Також успішним та ефективним є те, як почалася боротьба з корупцією, і тут, безумовно, є підтримка населення.
Дещо бентежить те, що влада ще не була готова відразу керувати таким великим господарством. Я маю на увазі новопризначених міністрів, посадовців, які потребують часу, щоб розгорнутися, розібратися, яке господарство їм дісталося.
Також дещо розчарування викликає непрозорість призначень, непрозорість вибору того, хто приходить до влади. Я б сказав, що це такі хвороби росту нової помаранчевої влади, нової демократії.
Надія Степула
Панове експерти, наскільки підвищення рівня довіри до нової української влади, рівня сподівань, які з нею пов’язуються, зумовлене першими кроками цієї влади, пріоритетами, які вона заявляє? Чи можна говорити при цьому про якісь інерційні процеси, започатковані “помаранчевою революцією”? Пане Карасьов, прошу.
Пане Карасьов
По-перше, те, що зараз більше підтримують Ющенка, ніж під час передвиборчої кампанії його, як кандидата в президенти, свідчить про те, що більшість сприймає його як вже Президента України, а не як кандидата тієї чи іншої політичної сили чи кандидата в президенти.
По-друге, дійсно, традиційні прихильники кандидата в президенти Віктора Ющенка, а також ті, які підтримували іншого кандидата, мають надію, що ця влада дійсно принесе необхідні для країни зміни і зможе дійсно створити умови для того, щоб життя в Україні поліпшилось.
Щодо тих цифр, які оголосив пан Ілько Кучерів, це дуже важливо, тому що ці цифри показують, що перш за все сподівання з новою владою, з новим президентом, з новим урядом виборці і громадяни України пов’язують з вирішенням соціально-економічних питань.
Тобто до влади чи у влади, у нового Президента, у нового уряду, перш за все, соціальний мандат, я б сказав лівоцентристський мандат, тому що це такий лівий політичний порядок денний, лівоцентристська політична заявка. І в цьому сенсі владі доведеться дуже багато зробити.
Поки що нова влади, особливо Президент, більш енергійно демонструє зовнішньополітичні пріоритети. Це і вступ до ЄС, і започаткування принципово-нових за змістом відносин з країнами Європи, з США, з Росією.
Але все ж таки виборці чекають саме вирішення соціальних завдань. І це така дещо проблема для нової влади, тому що вирішувати соціальні питання прийдеться дуже у жорсткому темпі, бо часу обмаль, виборці чекають. Тим більше, що вибори 2006 року будуть, і буде змагання політичних сил, які будуть панувати у владі саме у соціальних питаннях.
І ще потрібно зважити на те, що з бюджетом не дуже добра обстановка. Є дуже великий дефіцит бюджету, і будуть великі проблеми з тим, щоб реалізувати ті соціальні зобов’язання, які Ющенко в ході передвиборчої кампанії обіцяв виборцям, які народ чекає.
Це і пенсійні забезпечення, це і вирішення стабільних, високих заробітних плат і таке інше. Вкінці кінців для того, щоб реалізувати велику амбіційну програму вступу до ЄС, треба підвищувати соціальні стандарти і орієнтуватися на так звані Копенгагенські стандарти, але в числі соціальних стандартів, без який Україна просто не буде прийнята у ЄС.
Так що дуже багато питань, дуже великі завдання потрібно вирішувати новому уряду. Але скажу, що я б таку формулу запропонував: ця влада зробить менше, ніж обіцяла, але набагато більше, ніж від неї чекають приховані або неприховані опоненти.
Завжди є такий зазор між обіцянками та реалізацією, але безумовно, що нова влада, новий Президент, новий уряд намагаються зробити все, щоб відповісти на соціальний запит населення, який сьогодні є в суспільстві, незалежно від того, за кого голосували виборці.
Надія Степула
Дякую, пане Карасьов. Пане Каспрук, Ваше бачення цієї ж проблеми?
Віктор Каспрук
Я хочу сказати, що я особисто дуже хотів би і зацікавлений, щоб у Віктора Ющенка та його команди все вийшло так, як вони задумали. Але, на мою думку, вже через декілька місяців після закінчення помаранчевої революції в Україні стає цілком очевидно, що процеси, які вона започаткувала, протікають не так гладко, як би його хотілося нам.
Вже зараз багато хто в приватних розмовах неприховано заявляє, що з приходом до влади команди Віктора Ющенка, по суті, нічого не змінилося. І це є, на мою думку, найбільш небезпечним діагнозом нової влади.
Виглядає так, що нова українська влада через 20 років намагається повторити майже всі помилки колишнього президента Радянського Союзу Михайла Горбачова.
Ющенко та його однодумці намагаються зміцнити змінити систему влади послуговуючись послугами тих самих кадрів, які дісталися Кучмі за часів Союзу, і тепер у спадок дісталися новому режиму, який очолює Віктор Ющенко та Юлія Тимошенко.
Виявилося, що Віктор Ющенко відчуває кадровий дефіцит, і це дуже вражає. Ми бачимо, як в його обойму один за одним потрапляють люди зі старого режиму, і часто навіть одіозні чи напіводіозні фігури.
Цей процес плавного протікання бюрократичної номенклатури від Кучми до Ющенка далеко ще не завершений. Ми бачимо, що нові й нові кадри з’являються і з’являються.
Але ще через декілька місяців ми матимемо шанс пересвідчитися, що команда Ющенка, втомившись від боротьби з вітряками, змириться з тим, щоб без радикальних змін змінити систему неможливо, і на ці зміни вони піти не готові, це видно вже зараз. І тоді цілком можна очікувати, що в тій чи іншій мірі реставрація основних параметрів старого режиму має шанс відбутися.
Інше, що мене дуже хвилює. Не можна не звернути увагу на той факт, що і досі жодного слова не було сказано про надання українському народові можливості економічної самодостатності. А без цього, образно кажучи, всі свободи без свободи дій, як птах з обрізаними крилами, крила ніби є, але злетіти не може.
Тобто, якщо ми хочемо демократичної України, ми маємо зробити, щоб свобода дій була забезпечена кожному громадянину України. Про це чомусь ні Юлія Тимошенко, ні Віктор Ющенко не говорять.
Далі. Можливо новому керівництву країни варто було б усвідомити, що лише розблокувавши можливість економічної самодостатності для громадян країни, надавши населенню реальні шанси організувати населенню робочі місця і підтримати його у всіх починаннях, це прямий шлях до масової підтримки українським електоратом на парламентських виборах 2006 року.
Мова має йти про нову економічну політику, яке своїм крилом, добробутом має зачепити всі прошарки українського населення. Мені здається, якщо в найближчі місяці не поставить гостро проблему економічної дієздатності українського народу, Віктор Ющенко і його команда мають всі шанси програти Януковичу і всім тим подібним, які тільки чекають на будь-який прорахунок Ющенка, Юлії Тимошенко і її однодумців.
Надія Степула
Дякую, пане Каспрук. Пропоную послухати на цю ж тему голоси політиків. Спочатку послухаємо пані Катерину Ващук, народного депутата України, члена фракції “Народна партія” у Верховній Раді.
Катерина Ващук
Якщо сказати коротко, я б оцінила діяльність більше позитивно, ніж негативно. Скоріше віднесла б негатив до такого ще періоду становлення, формування команди, це завжди проходить не просто, а це формування команди відбувається за нетрадиційними методами.
Я б сказала, що поки що можна казати, що позитиву є більше, зокрема в програмах імпонує такі кроки, які здійснюються до відстоювання справедливості в питаннях приватизації, активніші дії співпраці з бізнесом, з діловими людьми, зі світовим співтовариством, з Європою і так далі.
Але рахую, що вже можна відносити до негативу те, що задовго затягується формування влади на місцях, люди дуже довго чекають.
Сьогодні, з моєї точки зору, дуже недооцінюється роль професіоналізму. Ніяка відданість ідеї ніколи не замінить знання справи. Добре, коли це поєднується. Якщо міняється керівник, ставиться з політичних мотивів людина більш політична, то обов’язково заступник має бути глибокий професіонал. Бо дуже важко буде розбиратися новій команді в тій чи іншій справі. Можете брати будь-яку область, для всіх характерна така політика.
Надія Cтепула
Тепер – слово народному депутатові Андрієві Шкілеві, члену Блоку Юлії Тимошенко.
Андрій Шкіль
З пріоритетами у нас все гаразд, але вірити в те, що можна в один момент все зробити, за один раз, я сумніваюсь. Тому я також би казав, що Кабмін в загальному складі, він тимчасовий, принаймні він буде діяти рік, і всі це чудово розуміють.
Чи буде продовжено, залежить і від них, але і від того складу парламенту, який буде обрано на 2006 році, тому це також накладає певний відбиток.
Плюси, в першу чергу, це відкритість. І вірити в те, що будь-яка інша влада, яка б отримала її (тобто цю владу) в такий спосіб, в який отримала зараз українська демократія, по інакшому не могло статися, все треба міняти, змінювати.
Єдине, що бракує, як на мене, це рішучості тим, хто отримав собі у владу ті чи інші міністерства. Мається на увазі, отримав керівництво міністерствами. Проблема полягає, в першу чергу, в тому, що з’являються ці пожежні захисники мундиру, як це було в міністерстві внутрішніх справ. Я дивлюсь, як Савченко 9 березня лишився заступником того, хто був одним з організаторів акції 9 березня.
Але тим не менше, є критика, вона абсолютно доцільна та виправдана, і я не вірю, що до неї не будуть прислухатися, бо без критики не буде діяльності нормальної.
А вірити в те, що критикувати має тільки опозиція, це дурниця, тому що опозиція покликана бути в критичному настрої, але якщо соратники, ті, хто разом виборював перемогу, критикують, до такої критики вартує прислуховуватись. Я переконаний, що влада прислухається.
Надія Степула
Панове експерти, чи різні думки політиків наштовхнули Вас на певні коментарі? Прошу, пане Карасьов?
Вадим Карасьов
По-перше, хочу запевнити свого колегу, що Ющенко не програє Януковичу. Я б це питання навіть не ставив на обговорення, і не говорив би.
По-друге, у шановної пані Ващук є протиріччя. З одного боку, вона каже, що подовгу один з таких негативних моментів у діяльності нової влади, що довго формуються кадри на місцях. З другого боку вона каже, що треба віддавати пріоритети професіоналізму.
От влада стикнулася з такою проблемою, як поєднати політичні та професіональні ознаки тих чи інших кадрів на місцях. Це питання, яке потребує аптекарського підходу, тут не треба руба ставити і шашкою махати кавалерійською. І в цьому сенсі Ющенко постав перед дуже непростими проблемами.
Тому що дійсно, в Україні було помаранчева революція, і те, що у нас пройшла революція очікувань, революція суспільних настроїв, думок, це безумовно.
Але, з другого боку, у нас були демократичні вибори, була передвиборча коаліція, так була коаліція між першим і другим туром політичним, і Ющенко не міг не враховувати побажань членів коаліції уряду, кадрового корпусу губернаторів і таке інше.
Ющенко розуміє, що вистроїти більш-менш стабільну владу можливо на широкій партійно-політичній платформі. Тому дуже складно проходило обговорення тих чи інших кандидатур на пости міністрів, на пости губернаторів, і більш-менш вистроїлась якась осмислена конструкція нової влади.
З одного боку, вона революційна, з другого боку, вона коаліційна. В цю коаліцію входить три потужних політичних сили: Ющенко, Юля Тимошенко і Мороз, значною мірою Кінах та Литвин. Але ця політична група формує політичний, партійний каркас нової влади.
Для Ющенка важливо було заповнити вакансії і президентської влади. Тому є ще інша вузька президентська коаліція, яка складається: Тимошенко, Ющенко, Зінченко, Порошенко, які формують саму владу Президента, сам каркас. Це РНБО, АП, Кабмін, і це теж дуже важливо, враховуючи і політичні зобов’язання перед соратниками, і те, що треба вибудувати ефективну владу, ефективну президентську модель, яка не може спиратися на ті традиційні адміністративно-силові силові ресурси, на які спирався попередній політичний режим.
Тому тут так. З одного боку, я розумію нетерплячість традиційну, яка є в суспільстві. З другого боку, треба дуже обережно ставитись, враховувати ці революційні і еволюційні моменти, революційні і коаліційні. Політичну коаліцію, яка вибудувала всю владу і на рівні регіонів, що дуже важливо.
І ті трикутники інституційні, які стосуються самої президентської влади, Президент, Секретаріат, РНБО, Кабмін.
По-друге, я не згоден з тим, що старі кадри прийшли. Давайте подивимося на силовий блок. Де там старі кадри? Прийшли політики. Це вперше, коли політики по партійних квотах (так, але це коаліційний принцип) очолили силові структури: СБУ, Міноборони, МВС. Зараз там проходить кадрове очищення, кадрова переатестація.
Можна погоджуватися з методами, які використовує Юрій Луценко, але, я думаю, не можна не погодитися з тим, що йде процес очищення кадрів тих силових структур, тих силових корпораційних, які працювали на себе, і які були опорою попереднього політичного режиму.
Це що, старі кадри? Це що, не процес демократизації, очищення силових структур? Це що, не є процес, який більш-менш прозорий?
І останній момент.
От пан Ілько Кучерів у першому коментарі говорив, що деякі кадрові моменти були непрозорі. Але ж не може бути процес обговорення кандидатур публічним, за склом. Це не шоу. Прозорість заключається не в тому, щоб по кожному аргументу по тій чи іншій кандидатурі проводити брифінг або прес-конференцію.
Прозорість заключається у тому, щоби знати, до якої політичної сили належить той чи інший міністр чи губернатор, і ця політична сила несла б відповідальність за його політичні дії перш за все на парламентських виборах 2006-го року перед виборцями.
Ось у чому прозорість, а не в тому, щоби оголяти і демонструвати шоу і проводити постійні брифінги і прес-конференції. Країна і влада не можуть жити в режим постійних прес-конференцій і піару. Це теж треба розуміти.
Надія Степула
Дякую, пане Карасьов.
Прошу, пане Каспрук?
Віктор Каспрук
Я вже багато років слідкую за тим, що відбувається в українському політикумі, і мене вразило, що існує нібито резерв номенклатури. Ми бачимо це на основі останніх призначень.
На разі не можна визначити, що і В.Ющенко, і сама Ю.Тимошенко теж нізвідки не взялися, вони також є частиною ще старої номенклатури, але тільки нової її частини.
Років 10 я в одній статті написав, що змінити систему неможливо, якщо до влади не прийдуть номенклатурні прогресивісти, тому що вона настільки була заточена на те, що вона може по-іншому моделюватися, вона змінюється, але знищити її неможливо. Це було закладено ще від сталінських часів, це було адаптовано у брежнєвські часи, практично у горбачовські часи.
Тому ми можемо говорити, що, на жаль, культурні прогресивісти тяжіють так само до своїх кадрів, всі ці кадри навіть вже непартійні, а це вже пішла комсомольська обойма: ми бачимо банкірів, ми бачимо тих людей, яких викував комсомол на різних стадіях його розвитку.
Тому треба говорити одне, що це є, з моєї точки зору, величезною помилкою В.Ющенка. Якщо він не бачить кадрів, якщо він не звертається до інтелектуалів, якщо він не думає про інтелектуальну безпеку України, то він може програти з тими людьми, які його так само продадуть, як вони продали Кучму, як вони відійшли в бік, коли почалася революція.
Я сказав би інше, що ситуація зараз дуже схожа на 1917 рік. Ми зараз маємо те, що відбулася буржуазна революція лютнева 1917-го року.
Зараз для всіх: хто думає однаково, хто по-іншому, мета одна – припинити сповзання до революції чи перевороту люмпенів, який може відбутися так само у жовтні-листопаді цього ж року, саме після виборів чи під час виборів парламентських. Я думаю, що на це треба звернути велику увагу.
Далі, ми не маємо права, як і в радянські часи, обіцяти народу, що треба потерпіти заради кращого майбутнього. Якщо мрія комунізму радянської влади буде замінена європейською мрією та членством в НАТО мрією влади помаранчевих, без видимих фактів зміни на краще економічної ситуації, кожної взятої окремо української сім’ї, то це буде серйозною помилкою Президента Ющенка.
Надія Степула
Дякую, пане Каспрук.
Прошу, пане Карасьов.
Вадим Карасьов
По-перше, я не знаю, що таке інтелектуальна безпека. Я тут, мабуть, був би більш коректнішим у використанні термінів.
По-друге, не захищаючи В.Ющенка і Ю.Тимошенко, все ж таки, це що, номенклатура? Номенклатура, якщо згідно з поняттям “номенклатура”, то це замкнута, кастова кадрова драбина. В номенклатурі – це такий механізм, який з однієї сходинки на другу регулювався через закінчення вищих партійних, комсомольський і тому подібних шкіл.
Те, що Ющенко працював у Національному банку? Так це не номенклатура, а це професійна посада.
По-друге, до влади прийшла не номенклатура, а опозиція до влади, при чому у жорсткій боротьбі з владним режимом, не з політичними опонентами, а з владою, з режимом! Яка ж тут номенклатура?
По-третє, тут, можливо, мій колега має на увазі, що механізм кадрових призначень має все ж таки кілька сумнівних моментів. Я згоден, що тут є кілька моментів, пов’язаних з близькими відносинами, з кумівством, з але це питання не до Ющенка, а проблема у тому, що в Україні немає політично-партійної системи, яка проводила б селекцію еліти, формувала кадри.
Одне із завдань і функцій політичних партій – це є підготовка управлінців, якщо партія приходить до влади. Якщо цього механізму немає, то що, Майдан може формувати?
Давайте так: хто стоїть на Майдані, той нехай і зайде до влади, а хто буде керувати країною? Є ж професійні моменти. Тому треба враховувати і цей аспект, тому що є проблема політики, є проблема революції, а є проблема державного управління, і є запит на те, щоб управління було ефективним. Ефективність можуть забезпечити тільки ті управлінці, які знають, що це таке, що таке професія.
Я думаю, що Ющенко робить правильно, коли він поєднує політичні і професійні аспекти. На прикладі силових структур ми бачимо: політики очолюють ці міністерства, вони призначають професіоналів, і політичне керівництво несе відповідальність за те, як будуть діяти професіонали, як буде діяти той же генерал Москаль, який є профі у міліцейській справі.
Але це вже не проблема Москаля, це вже проблема Луценка, який запропонував Москалю стати першим заступником міністра внутрішніх справ, і Луценко несе політичну відповідальність перед виборцями, перед своєю партією, хоча він зараз і вийшов з партії, перед Ющенком і таке інше.
Тому це дуже акуратна, тонка, делікатна справа поєднання професійного і політичного.
Тут так, з одного боку, неможливо, щоб зараз держава стала трофеєм нових політиків, ні в якому разі не потрібно перетворювати державне управління у трофей нової політичної сили.
Кінець-кінцем у Європі професійний апарат зберігається, політики міняються, приходять міністри-політики тих чи інших партій, але зберігається професійне ядро.
З другого боку, не треба теж забувати про те, що необхідно акуратно позбавлятися тих професійних кадрів, які себе заплямували або злочинами, або нехтуванням суспільних, національних інтересів і працювали на себе, а не на суспільство.
Кінець-кінцем у попередньому політичному режимі були різні люди: були ті, які служили режиму, а були ті, які служили народові і державі. Це теж треба враховувати.
Надія Степула
Дякую, пане Карасьов.
Пане Каспрук, чи Ви будете продовжувати дискусію? Прошу.
Віктор Каспрук
Я хотів більш чітко сформулювати свій вислів “інтелектуальна безпека”. З моєї точки зору, інтелектуальна безпека будь-якої держави – це є селекціонування непрофесіоналів на ключові місця, це є селекціонування дутих докторів, академіків...
Вадим Карасьов
Цього немає. Є проблема держслужби, є проблема миротократії, є іспити...
Віктор Каспрук
Давайте я закінчу.
Я хочу сказати, що неінтелектуальна українська влада, яку очолював Л.Д.Кучма, зробила все, що масово виїхали люди-вчені закордон, які працюють на інші держави, які не приносять інтелектуальну користь для України. Я думаю, що це є, в першу чергу, те, що оголило кадрові ресурси України, тому, можливо, і Віктор Ющенко змушений вдаватися до пошуків в одному колі.
Далі. Що таке номенклатурний кадровий резерв? Я, можливо, хотів би підкреслити парадоксальну річ, яка, можливо, пройшло поза увагою інших, чи вони не звернули увагу.
Хочемо ми цього чи не хочемо, але є одна дуже цікава річ, я скажу про неї вперше, про це ще ніде не писалося. Ющенка В.А. висували, по суті, ті ж самі люди на цю посаду, які висували і Л.Д.Кучму. Я говорю про ту групу людей, серед яких є Іван Плющ.
Я всю цю групу, можливо, не знаю, але про Івана Плюща всі прекрасно знають, що він був ініціатором від Чернігівщини провести Л.Д.Кучму на посаду Президента.
Якщо ми говоримо про В.Ющенка, то ми знаємо, що його патроном довгий час був Гетьман, який допомагав йому, який просував. Цього також ніхто не може заперечувати.
Я не хочу ставити під сумнів інтелектуальні чи професійні якості В.А.Ющенка, але якщо ми вже говоримо про номенклатуру, я говорю про номенклатуру у доброму значенні цього слова, так давайте говорити те, що воно є.
Не міг просто так хлопець з Хоружівки, перестрибуючи багато щаблів, дуже легко потрапити на провідні посади в Київ і так далі піти на гору. Людину, яка не має підтримку системи, гасять. В мене є маса прикладів, як людей не меш гідних просто гасили на будь-якому етапі їхнього номенклатурного, я сказав би знову, розвитку.
Це є факт, як люди з кола інтелектуально - інтелігентного не могли ніколи пробитися, не могли захиститися, тому що їх гасили люди, які використовували принципи соціального протекціонізму.
Вадим Карасьов
По-перше, при чому тут Плющ, якщо Ющенка вибрали на виборах і підтримали люди?
По-друге, вибирають в політику не інтелектуалів, вибирають політиків. Інтелектуали нехай служать науці, в Академії наук, очолюють академічні інститути або пишуть статті. Вибирають політиків, а не інтелектуалів. Ось в чому річ.
Надія Степула
Шановні гості, ми вашу бурхливу дискусію перервемо дзвінком слухача, який додзвонився до нас.
Просимо Вас!
Слухач
Ало! Добрий вечір!
Надія Степула
Добрий вечір!
Слухач
Вітаю Віктора Каспрука особливо з газети “Час-Тайм”. В мене питання і до Каспрука, і до Карасьова.
От ви говорите про еліту, і говорите, що політиків треба обирати. Пане Карасьов, Ви читали книгу Анатолія Виноградова “Повесть о братьях Тургеневых”? Там дуже чітко ясно сказано, як важко зробити державного діяча, що його робити треба дуже багато поколінь: три, чотири, п’ять, п’ять в середньому.
Ви сьогодні говорите, що можна взяти хама десь з якогось далекого хутора і витягнути відразу у Президенти.
Ми вже мали таких президентів: Кучму, Кравчука, і ще будемо мати дуже довго і дуже довго мучитися, і ніколи не вийдемо ми з цієї біди.
Я Вас питаю, подумайте про ту еліту, і у Ваших словах ця еліта повинна народжуватися, у Ваших діях, Ваших оцінках, у Вашому аналізі. Думайте, аналізуйте.
Не може бути сьогодні бидло, а завтра Президент. Не може! Такого ніколи у світі не було, ніколи у світі не буде.
Дякую за увагу.
Надія Степула
Прошу.
Вадим Карасьов
Дякуємо за запитання.
По-перше, я Виноградова не читав, але я багато читав Роберта Даля, що стосується і циркуляції еліт, і формування політичних еліт, тому що я за фахом політолог, а не літературознавець.
По-друге, Ви маєте на увазі “бидло з хутора” – це новий Президент чи що? Так він у 90-х роках пройшов дуже серйозну школу професійну як фінансист, як голова Національного банку, як прем’єр-міністр. Ви що, забули про це? І як опозиційний політик. Це вперше в країні сильна опозиція прийшла до влади. При чому у якому супротиві! Який супротив влада чинила цій опозиції.Так що, це “человек из неоткуда” чи як?
По-третє, я якраз і казав, що для України це дійсно виклик, тому що в Україні немає системи підготовки еліти, тому що у нас немає партійної системи, яка формує, селекціонує еліти.
Я читав і рекомендую Вам почитати, якщо Ви не читали, книгу “Меггі”, яка присвячена Маргарет Тетчер. Так ось, там написано, як вона пройшла всі внутрішньопартійні щаблі консервативної партії: починала з районного партійного осередку, потім була у тіньовому Кабінеті Міністрів міністром науки, потім була в Кабінеті Едварда Хіта, який очолював Кабінет Міністрів Великобританії, потім стала прем’єр-міністром.
Розумієте, вона у своїй партії пройшла всі внутрішньопартійні щаблі, а потім і урядові щаблі, а тоді вона стала повноцінним прем’єр-міністром.
У нас цього немає, тому багато в чому прийдеться вчитися по ходу і Юлії Тимошенко, і Віктору Ющенку як новому Президенту.
Але ми маємо тут також зважати на те, що звідки ми візьмемо три-чотири покоління управлінців, які готувалися, де у нас вищі партійні школи? Вищі партійні школи були при радянській владі. Де вони зараз? Де ці люди, які очолювали країну?
Так що давайте зважати теж на це і допомагати владі, а не огульно критикувати і казати, що хтось звідкись там, не допомагав або допомагав. Це непогано, що допомагали В.Ющенку. Якщо він на своєму шляху зустрів добрих вчителів, то це тільки підкреслює те, що народ у своєму виборі свого Президента не зробив помилки.
Надія Степула
Дякую, пане Карасьов.
Прошу, пане Каспрук.
Віктор Каспрук
По-перше, я хочу подякувати нашому слухачеві за те, що він згадав газету “Час-Тайм”, яку видавав доброї пам’яті В’ячеслав Максимович Чорновіл, яка, з моєї точки зору, була однією з найкращих газет українських в Україні і найкращим проектом В.М.Чорновола.
Далі я хотів би сказати одне. Можливо, дійсно у нас є дефіцит кадрів, але мене дуже дивує (я не хочу образити нікого), що вже третій Президент є вихідцем із села. В принципі, у нас є маса людей, які мають підготовку, які є аристократами духу не в одному поколінні, яких до влади принципово не залучають.
Я, звичайно, можу з паном Вадимом дискутувати довго на цю тему, я розумію, що він не прийме моїх аргументів, але я хотів би сказати одне, що коли Л.Кучма захопив Київ, як трофей, коли сюди прилізли ці дніпропетровці, вони зруйнували ту політичну ауру, яка була в Україні навіть за радянської влади. Це була столиця. Влада еліти із регіонів каптувалася в столичну владу.
За Кучми відбулося навпаки, вони замінили столичну владу на владу регіональну. До речі, я думаю, що це теж дуже складне завдання для Віктора Ющенка, а саме, зробити київську владу столичною, а не владу одного чи двох, чи трьох регіонів.
Вадим Карасьов
Якщо аргументи серйозні, то я з ними погоджуюся завжди. Це по-перше. Якщо це аргументи.
По-друге, а що тут такого із села? Так, Україна – це сільська нація, вона із села вийшла, тому що міста на території України були або російські, або польські.
Те, що сьогодні на хвилі помаранчевої революції до влади прийшли сільські хлопці, перш за все Віктор Ющенко, свідчить про те, що українська нація вийшла із села і стала міською нацією. Середній клас Києва і інших міст, Харкова, Одеси, я вже не кажу про Західну Україну свідчить про те, що відбулася Україна, як міська нація, як середньокласова нація, яка має середньобуржуазну основу. А середня буржуазія знаходиться у містах. Це по-перше.
По-друге, у Ющенка і Кучми з свого міста є дуже важливі переваги. Візьмемо Кучму, як вихідця з села. Він ракетник. Це космос, це другий світогляд. Це теж виходить за рамки села, сільської свідомості і світогляду, який є локальним світоглядом.
Ющенко. ОК. Він є виходець із села, але він фінансист, він мислить глобально. Це дуже цікава ідея і дуже цікава ознака. З одного боку, він сільський, і в цьому сенсі дуже любить Україну, українські консервативні цінності, сім’ю, музеї, культуру. Це дуже важливо з точки зору культурної ідентичності нації.
Але, з другого боку, він фінансист, він мислить глобально. Він каже: “Грошей нема, є географія”. Я можу з цим не погоджуватися, але не можу не погоджуватись з тим, що дійсно, він мислить уже не локально, а глобально.
В цьому сенсі він нормальний президент. Він може спілкуватися з любим іншим президентом Європи, Росії, США, тому що ці лідери великих потужних світових держав теж мислять глобально. Так, що в тому, що він є виходець із села, і в тому, що Ющенко фінансист і в цьому сенсі глобаліст, тому що, дійсно, грошей нема, є географія, то це є дуже сильний мікс, який може створити сильного лідера. Але ми маємо його тут і критикувати, якщо по ділу і підтримувати.
Надія Степула
Прошу, пане Каспрук, відбивайтеся. Не забувайте, що ми про пріоритети нової української влади говоримо.
Віктор Каспрук
Я не маю нічого проти українського села. Українська нація вижила завдяки селу. Це було її коріння. Очевидно, що це є так. Я просто говорю так, що лідера виховують кілька поколінь інтелектуальної інтелігенції, як це було, до речі, до революції, як готували кадрів спочатку в сім’ях інтелігенції, а потім їх висували.
До чого? Я нічого не маю проти Віктора Ющенка. Я так само, як і Ви виходив на Майдан, так само переживав. Я, будучи кілька днів закордоном під час помаранчевої революції, спілкувався з італійцями, розповідав їм про нашу країну і був подивований тим, що вони знали, що в нас відбувається.
Я говорю про інакше. Я говорю, що тепер, коли Ющенко переміг і перемогла демократія, то ми маємо готувати справжні кадри, людей, які можуть підхопити прапор українства, мають бути підготовлені, професійні, бути бійцями, що не завжди відчувається в команді Віктора Ющенка.
Надія Степула
Я пропоную Вам зосередитися ще на кількох аспектах нашої основної теми “Пріоритети нової української влади” і поговорити ось про що.
За останній час зі своїм баченням контурів та принципів нової державної політики виступили майже всі чільні державні діячі – посадовці нової влади. Чи можна вже говорити про певний цілісний стратегічний проект нової України, згенерований новою владою? Якими виглядають контури такого цілісного проекту? Пане Карасьов.
Вадим Карасьов
Ви дуже влучно і вчасно сказали про контури, тому що я вже казав, що є вже якесь чільне таке знання, якою має стати Україна, але є перспективне бачення і лінія, якою Україна має бути, в якому напрямку має рухатися і перетворюватися на 5-10 років.
Перше, це, безумовно, інтеграція до ЄС. Членство ЄС – це кінцева мета, Місія, якщо можна так сказати, нового президента, президентства, як владного інституту, як держави.
Україна орієнтується на ЄС, на те, щоб стати повноцінним членом об’єднаної Європи. Україна європейська держава. Ці вибори показали, що Україна є прихильником європейських цінностей: демократія, демократичні права і свободи, перш за все виборчі права, економічні свободи.
Але Україна має ще багато зробити, щоб стати невід’ємним членом єдиної об’єднаної Європи, європейської сім’ї. Але це дуже важлива задача. Більше того, це не зовнішньополітична завдання – це орієнтир для внутрішніх перемін, для внутрішніх реформ. Вони стосуються не тільки соціальних, економічних стандартів, споживчих проблем, а типу держави, внутрішньої структури.
По-перше, членство в ЄС, хоч і взагалі ЄС – це великі повноваження місцевих громад, влад. Таким чином і Україна має орієнтуватися на те, щоб місцева і муніципальна політика мали вплив на політику.
Тоді, можливо, не потрібно буде по партійним квотам призначати губернаторів. Тоді, можливо, губернатори взагалі не будуть мати такі повноваження. Ці повноваження перейдуть до місцевих громад, які будуть обирати населення, будуть громади обирати муніципалітети, мерів міст.
У цьому сенсі буде більше економічних свобод знизу. Тобто низова демократія, і в цьому сенсі зміни в адміністративно-територіальному устрої. Це є непросто реформа аби зробити державу краще. Це є європейський орієнтир, який має орієнтуватися на те, що Україна буде європейською країною, буде у єдиній Європі, де неможливо не мати повноваження місцевих громад.
Це стосується і структури економіки. Європейська економіка має зараз постіндустріальний характер. Це інноваційна економіка – економіка науки. По-друге, це середній бізнес, дрібний бізнес, сфера послуг.
В цьому сенсі Україна має перекоси. Україна більш традиційна індустріальна пострадянська економіка. В цьому сенсі нам треба міняти, якщо ми йдемо до європейського міняти економічну базу, економічну платформу держави.
В цьому сенсі більше потрібно балансу між економікою крупною і середньою економікою, середнім бізнесом. А це значить, що будуть пріоритети між регіонами. Тому що, якщо буде середній бізнес, то більш рівномірно будуть і доходи, і податки, і статки формуватися на Заході, Центрі, Сході України.
Тобто, це дуже важливо, тому що міняється підхід до державності, політичної, адміністративної, економічної структури держави. Якщо ми йдемо до ЄС, то тоді потрібна політична реформа, де в Європі уряди формуються на коаліційних засадах, у ході парламентських виборів, на базі політичних партій.
Тобто, євроорієнтир або членство в ЄС несе за собою сильний мотив і стимул для внутрішніх перетворень. В цьому сенсі контури проекту є. Є ще тема реформи силових структур, форма воєнно-політичної організації країни пов’язаною з інтеграцією до євроатлантичних структур, перехід на нові військові політичні стандарти, парламентський і суспільний контроль за армією, силовими структурами. Тобто, оце є проект.
Зараз важливо, щоб в суспільстві набував більш рельєфного виду про європейський суспільний консенсус. В оцьому сенсі влада повинна працювати. Має бути довіра до влади, тому що на кон поставлено дуже багато, ставки в оцій політиці дуже високі.
Якщо уряд і нова влада не справляться з своїми завданнями, то це буде дуже великим розчаруванням у тому числі і з точки зору європейського шляху.
Віктор Каспрук
Дійсно, ми можемо говорити про контури нової влади, про вибір пріоритетів. Україна, на мою думку, здає перший іспит на шляху до Європи. Я не хочу акцентувати увагу на всіх ділянках змін, які мають відбутись в Україні.
Але для прикладу можна сказати таке, що ми дивимося, що пан Юрій Луценко вже який час керує міліцією і чомусь не поставив питання, що міліція, яка була створена радянською владою для захисту саме її інтересів, а не інтересів народу продовжує існувати далі. Чомусь не було поставлено питання, що в жодній країні ЄС немає міліції, а є така професійна правоохоронна структура, як поліція.
Тому, мені здається, що, звичайно, справа не в назві, а в тому, що треба змінити пріоритети підходів. Ми знаємо, що міліція за часів Кучми катувала людей, яка часто виконувала самі брудні функції в державі немає права залишатися в тій іпостасі, в якій залишається зараз.
Якщо ми змінили навіть політичну особу на її чолі, то це не означає, що ми не маємо змінити її структуру. Вона має служити людям. Там немає бути побоїв, там не має бути силових рішень. У нас немає бути стільки людей ув’язнених в тюрмах. Тому треба підходити до прав українців з іншими мірками.
Надія Степула
У нас є слухач із Британії.
Слухаємо Вас.
Слухач
Добрий вечір! Я постійний слухач Василь Семак, Нотінгем.
Чи не думають присутні гості у вас там, що нам треба було б працювати вперше над українським народом вступ до ЄС? Ми знаємо, що дуже велика частина є проти цього, спеціально східні області. Чи не варто нам працювати в першу міру над українським народом, а тоді йти у Європу?
Дякую.
Вадим Карасьов
Дякую за запитання.
Дійсно, варто. Але це проблема курки і яйця. Потрібно йти в Європу і працювати з народом, щоб народ бачив, що мета ЄС, що європолітика внутрішня і зовнішня політика приносить перші результати і плоди.
Тоді не потрібно спеціально працювати інформаційно пропагандистськи з народом і пропагандистськими методами переконувати людей, що Європа – це добре.
Якщо буде внутрішня європеїзація, якщо народ буде бачити, що європейська політика Віктора Ющенка і влади взагалі приносить плоди, що країна стає іншою, що життя стає кращим, що сподивання і доходи стають більшими, то тоді не потрібно спеціально проводити піарні кампанії і говорити, що Європа – це добре, а щось погане. Тоді народ сам буде безпосередньо бачити, що Україна є невід’ємною частиною об’єднаної Європи.
Надія Степула
Прошу, пане Каспрук. Ми якраз наближаємося до підбиття підсумків. Будь ласка.
Віктор Каспрук
Я, мабуть, зразу відповім і підіб’ю підсумки того, що ми говорили попередньо. В часи Леоніда Кучми ми часто дискутували про те, що Україна немає національної ідеї і всім це видавалося за велику трагедію.
З приходом до влади Віктора Ющенка ми тепер уже маємо таку національну ідею, яку можна визвучити як шлях до Європи. Зрозуміло, що цей шлях буде тернистим і довгим, як правильно сказав слухач з Британії, що, можливо, це має бути пріоритетом так само, як і вступ до НАТО.
Але це не має перекреслити те, що український народ має жити добробутно. А поки ми живемо в тій ситуації, як при радянській владі, коли народ прекрасно знає, що він не може заробити на достойне життя, а влада робить вигляд, що платить людям достойно.
Оця диспропорція між шкалою цін продуктів і зарплатою і платнею за роботу, яку отримують люди, то це є один із тих підводних каменів, на якому так само може і спіткнутися сучасна влада. Такого бовкнути не можна. Не може, наприклад, квартплата займати половину, а то більшу частину зарплати або бути більшою, ніж сама пенсія. Я думаю, що цю диспропорцію треба ліквідувати. Якщо цього не буде зроблено, то про який шлях можна говорити?
Далі. Чому ми маємо отримувати в 10 разів менше на роботі, ніж в Європі. Про яку Європу може говоритись?
Третє. Треба вирівнювати ціни, зарплати, не тільки йти до Європи в сенсі свободи слова, а і свободи діяльності. Мені здається, це є найголовнішим зараз.
Надія Степула
Хотілося б почути у контексті концептуальних заяв нової влади та трансформації її виконавчих механізмів, чи йдеться про те, що створюється фундамент для формування якісно нової політики і якісно нової методики управління? Пане Карасьов.
Вадим Карасьов
Якщо користуватись Вашими виразами, то, дійсно, створюються умови для нової якісної політики. Але шлях від створення умов до дійсно нової якісної політики не дуже короткий, тим більше, враховуючи, яку спадщину пострадянську отримала післяреволюційна влада, нова влада і післяреволюційне українське суспільство.
Шлях буде непростий, він буде тяжкий. Тому треба зараз, з одного боку, прискіпливо відслідковувати діяльність нової влади. Суспільство вже не дасть владі бути самій по собі. Це дуже важливо.
З другого боку, суспільство теж має все ж таки розумні, раціональні, моральні дії влади підтримувати, тому що без народної підтримки і підтримки суспільства влада буде слабкою. Дефіцит сили буде компенсувати традиційними адміністративно-силовими ресурсами.
Так, що перед новою владою, новим суспільством виклик. Але виклик у сенсі Арнольда Тойнбі – це і стимул. Тому нові виклики для нової влади: в європейському напрямку, в європейській політиці, в російському напрямку, внутрішні виклики, то це має служити і стимулом для того, щоб вирішувати історичні питання, які стоять сьогодні перед країною.
Якщо ми їх вирішимо, то ми відбудемося, як потужна сильна європейська нація. Оця мета має бути сьогодні таким взірцем і масштабом, як для суспільства нового, так і для нової влади.
Надія Степула
Пане Каспрук, ви теж сповнені оптимізмом?
Віктор Каспрук
Так, я теж сповнений оптимізмом, але песимістичним. На мою думку, з’явився шанс для змін, і все залежить від того, як цим шансом скористається Віктор Ющенко. Я говорив критично тому, що я хочу, щоб режим Віктора Ющенка впав. Навпаки, я хочу, щоб всі пріоритети змін були поставлені саме зараз, не через рік, коли буде пізно. Тому що Віктор Ющенко має досить сильних опонентів. На цих опонентів працюють досить серйозні аналітичні структури. Програш Віктора Ющенка може стати програшем всього українського народу. Я дуже не хотів би, щоб це так трапилось.
Вадим Карасьов
А я проти, щоб був режим Ющенка. Не потрібен режим. Потрібна нормальна європейська держава, політична система, і главою держави має бути Ющенко, якого обрав народ. Так що без режиму, а з сучасною європейською політичною системою і державою.
Надія Степула
Дякую, панове експерти, за участь в ефірі. Дякую теж шановним радіослухачам.
На хвилях “Свободи” звучала дискусія на тему “Пріоритети нової української влади”.
У студії радіо “Свобода” працювали експерти-політологи Віктор Каспрук і Вадим Карасьов.
Вела ефір Надія Степула. Мені допомагав звукорежисер Михайло Петренко.
Всім зичу успішного тижня, який розпочинається.
Залишайтеся на хвилі “Свободи”.
