Аудіозапис програми. Перша частина: Аудіозапис програми. Друга частина:
Київ-Прага, 25 лютого 2005 року.
Зиновій Фрис
“Вечірня Свобода” в прямому ефірі у п’ятницю 25 лютого, у Києві 20 година. Перед мікрофоном Зиновій Фрис, мені допомагають Юлія Сайко та Сергій Балабанов, вітання всім нашим слухачам.
Гість: Валерій Івасюк, лікар і політик.
"Бізнес і влада в Україні: чи вдасться їх колись розділити?" – така тема нашого випуску.
Ми зокрема поговоримо про те, навіщо багаті і дуже багаті люди йдуть у владу, де зарплатня сьогодні відносно мізерна? Чи передача тим чи інших високопоставленим чиновником свого бізнесу своїм родичам і знайомим вичерпує конфлікт інтересів?
Скандал навколо міністра юстиції Романа Зварича: "... проблеми росту нової команди", як говорить Президент Віктор Ющенко, чи лобіювання нафтових інтересів власної родини?
Ну і, користуючись тим, що у нас сьогодні участь у дискусії бере голова парламентської слідчої комісії з резонансних справ, зокрема вбивства журналіста Георгія Ґонґадзе, я, очевидно, не зможу принагідно не запитати про дещо і з цієї проблеми, але про це вже ближче до кінця передачі.
У нас у студії Валерій Івасюк. Думаю, Ви зможете багато, що сказати по цій темі? Чи не так, пане Івасюк? Валерій Івасюк
Так, пане Зиновію. Передовсім привітаємо один одного і привітаємо наших слухачів.
Зиновій Фрис
Вітаю Вас.
Валерій Івасюк
Я все-таки вважаю, що ті питання, які Ви хотіли поставити у зв’язку з реанімацією і виведенням на пік політичної уваги знову справи Ґонґадзе, то я залишають так само експертом цієї комісії і маю що сказати з цього приводу.
Зиновій Фрис
Про це ближче до кінця передачі, добре, пане Івасюк? Тому що ми визначили основну тему.
Пане Івасюк, тема наша дуже широка, багатоаспектна. Звичайно, можна говорити про дуже багато речей. Давайте розпочнемо з такого легенького запитання: чи знаєте Ви, скільки сьогодні заробляє український міністр?
Якщо ні, то чи знаєте, скільки він заробляв за минулого уряду при Кучмі? Як відомо, ця зарплатня не змінилася від попереднього уряду. Скільки ця зарплатня складає приблизно?
Валерій Івасюк
Для міністрів-чоловіків на сигарети вистачить, для міністрів-жінок на біжутерію вистачить. І не більше того. Отже, це є абсолютно примітивна зарплатня.
Зиновій Фрис
Зрозуміло, тобто це абсолютно мізерна зарплатня? Чи там ще якісь доплати? Я чув, пане Івасюк, від людини, яка трохи знає цю “кухню”, що в середньому міністр в Україні заробляє з усіма надбавками, доплатами і так далі, і так далі, дві тисячі гривень, це приблизно $400.
Одна журналістка підрахувала, що в Києві, щоб більш-менш нормально прожити родині з трьох осіб, дохід має складати одну тисячу доларів.
Отже в міністра зарплатня 400 доларів...
Валерій Івасюк
... і життя не нормальне.
Зиновій Фрис
Скажіть будь ласка, хто кого обманює в цій ситуації? Я не повірю ніколи, та й я думаю, що обиватель середньостатистичний в Україні, що міністр обмежується отими 400 доларів на місяць. Пане Івасюк?
Валерій Івасюк
Звичайно, що ні. Функція заробітної плати вищим посадовим особам в будь-якій державі, функція заробітної плати людей, від яких залежить прийняття політичних рішень.
Функція цієї зарплати є багатоманітна, серед яких є перша – це антикорупційна функція. Тому що якщо міністр заробляє достатньо для того, щоб задовольняти свої потреби, які зростають (коли людина займає відповідну посаду, він має виглядати імпозантно, він повинен мати представницький вигляд і так далі), але головне, він повинен контролювати свою посаду, бо вона йому приносить певні матеріальні дивіденди з одного боку, а з іншого боку, знову ж таки, оберігає від того, щоб його рука повернулася до конверта з хабаром.
Якщо ця зарплата мала, то знову ж таки це, як Ви кажете, це є обман. Бо міністр має якесь інше джерело доходу, а відтак заява нашого Президента про те, що треба відокремити міністра від якихось інших непередбачених законом джерел фінансування законом його життя, м’яко кажучи, вона є наївною.
Зиновій Фрис
Пане Івасюк, тоді запитання: а навіщо тоді чи дуже багатий пан Жванія, чи багатий пан Порошенко (це не я кажу, про це всі пишуть, а я лише повторюю те, що я читаю в пресі чи читав в пресі), а пана Порошенко називають навіть олігархом, навіщо пану Червоненку було йти у владу на зарплату 400 гривень? Невже для того, щоб животіти і жити від зарплати до зарплати?
Валерій Івасюк
Ви знаєте, коли говорять в такому ракурсі чи запитують так, як запитали Ви, то відповіді може бути дві. Або заняття владою – це є хобі, або вони йдуть заради влади. А влада – це необмежені повноваження.
І давайте згадаємо останній указ Президента стосовно повноважень секретаря РНБОУ. Знаєте, усі, хто були, включаючи в тому числі і Медведчука, як в народі кажуть, “пріму курят” в порівнянні з тим, які повноваження зараз отримав секретар, підкреслюю, секретар, який організовує і забезпечує виконання прийняття рішенню Радою національної безпеки. Він стає паралельним якщо не Президентом, то віце-президентом принаймні.
Отже, моя відповідь є така: люди, які прийшли не з бідних умов на ці посади – це люди, які прийшли заради влади. І справа опозиції і народу дуже пантрувати цю ситуацію, аби це не було тільки заради влади, щоб це не перейшло у ситуацію, коли люди користуються цією владою.
Тобто йдеться вже про моральність цих людей. Якщо не зарплата, то влада, але влада має бути моральною.
Зиновій Фрис
Пане Івасюк, ось на тлі того, що Ви сказали, на тлі тієї зарплатні в $400 для міністра, нова влада задекларувала те, що почули в Україні, що почув увесь світ: тепер буде все дуже прозоро, українські урядовці тепер не тільки не будуть займатися бізнесом, вони ще й не крастимуть. Ну й звісно, народ зробив висновок, що міністри тепер житимуть тільки на зарплатню.
Та все перевіряється на практиці. Коли міністр юстиції в ультимативній формі виступив проти заборони на реекспорт нафти, заявивши при цьому, що піде у відставку, з’ясувалося, що цією нафтою займається дружина міністра Світлана Зварич. Вона є заступником директора товариства з обмеженою відповідальністю "Ойл транзит" (ойл – це нафта по-англійськи).
При цьому пан Зварич заперечує, що його дружина має якийсь бізнес, а його родина якісь інтереси у бізнесі.
Роман Зварич
Моя дружина не має бізнесу. Я просив би також, щоб ви також врахували, що вона є всього на всього найманий працівником в одному бізнесі, вона не є ані засновником, ані... Ми не маємо жодних інтересів в жодному бізнесі.
Зиновій Фрис
Пане Івасюк, скажіть, будь ласка, чи в даному випадку має значення наймана чи ненаймана працівниця дружина міністра у фірмі "Ойл транзит"? Зі слів пана Зварича можна зрозуміти, якщо наймана, то це знімає всі питання. Але ж в усьому цивілізованому світі це однозначно розцінюється, як конфлікт інтересів. Чи є тут конфлікт інтересів?
Валерій Івасюк
Ви мене штовхаєте до якихось абсолютно конкретних висновків стосовно конкретних людей. Я на це відповім таким чином. Те, що зараз склалося у ситуацію довкола Зварича – це є проблема двох суб’єктів оцінок конкретних людей, що знаходяться на найвищому щаблі в політиці.
Перший суб’єкт – це Президент. Я думаю, що він повинен оцінювати і не забувати таку чудову стару єврейську приказку: “Как ви нам платите, так мы вам и работаем”.
З іншого боку, це проблема опозиції. Опозиція, на мій погляд, це, як імунна система в організмі людини, яка пантрує, щоби у владі не виникли оці атипові клітини. Якщо імунна система буде слабкою, то вони накопичуються в достатній мірі, щоби перерости в ракову пухлину і знищити цю владу.
Сама природа влади є така, що сьогодні до влади в опозиції людина, яка нас повністю задовольняє, як тільки вона прийшла у владу, то це означає, що сама влада налаштовує людину до дій, які не завжди задовольняють громадськість, людей, які обрали цю людину чи вивели цю людину до влади.
Отже, я вважаю, що і випадок з Романом Зваричем – це проблема Президента передовсім і проблема опозиції, бодай тих людей, які себе назвали чи конструктивною, чи всякою різною, але таки опозицією.
Зиновій Фрис
Ви згадали Президента, а преса в Україні, до речі, і регіональна також, наприклад, львівська запитує: “Чому пан Ющенко, який казав, що доходи декларуватимуть родичі чиновників до сьомого коліна, чому Ющенко ледве не просив Зварича не йти у відставку, замість того, щоб його звільнити і виконати обіцянку, що бізнес і влада – це поняття таки несумісні?”
Валерій Івасюк
Коректність Вашого запитання до мене може бути порівняна з коректністю запитання до людини, яка не розуміється в хірургії, її запитати: “А от як треба прооперувати людину при такій патології?”
Я сказав би так, що Президент зробив відповідну заяву, яку Ви зараз майже процитували. Напевно, Президент розмірковував у даному випадку такими категоріями, що скандал, якщо Зварич піде зі своєї посади, пробувши на ній зовсім небагато, тільки сформований цей уряд.
Згадайте, які оцінки давала Юлія Володимирівна Тимошенко з трибуни ВР, представляючи кожного на посаду міністра? Вона брала, по суті, в тому числі і на себе відповідальність, даючи такі позитивні характеристики. І раптом Зварич йде зі своєї посади і приймається його відставка у зв’язку з цим конфліктом.
Отже, я думаю, що на терези було поставлено або реноме уряду, яке може постраждати, якщо Зварич піде у відставку, або принциповість заяв Президента стосовно сумісності навіть через своїх родичів близьких членів родини, діяльності політика і зв’язок його з бізнесом.
Отже, знову ж таки, це запитання до Президента Ющенка.
Зиновій Фрис
Я до Вас звертаюся як до представника, будемо так казати, громадськості, як до політика, як до народного депутата колишнього, як до людини, яку в Україні добре знають.
Я хотів би зацитувати львівську газету “Поступ” з приводу справи Зварича.
Отже, газета “Поступ” запитує: “Чи має Зварич право шантажувати своєю відставкою, якщо буде заборонено реекспорт нафти? І це у той час, як кожному відомо, що пані міністрова (слово незрозуміле) у цьому реекспорті зацікавлена, бо вона вже має підписаний договір зі Словенією на 3 мільйони російської нафти, за яку тільки ПДВ, які їй повернуть, складе 15 мільйонів доларів”.
Наша колега у Києві Марина Пирожук записала точку зору відомої журналістки Тетяни Коробової.
Ось що вона говорить про скандал навколо міністра Зварича, і чи вдасться новій владі відчужити від себе бізнес, як вона це обіцяла зробити.
Тетяна Коробова
Питання, враховуючи уже намічені тенденції, виглядає риторичним, тому що ті позиції, які декларувала влада, ще не будучи владою, діаметрально протилежні тому, що ми бачимо нині реально. Тому, що є такі знакові речі, а ситуація зі Зваричем дуже знакова, що нікому в народі не можна пояснити ті тонкощі, котрими оперує нині Банкова Ющенка і сам Президент.
Очевидним є те, що ніхто не збирається і не збирався розлучатися із бізнесом, який тією чи іншою мірою належав владі і належить далі, навіть якщо цим бізнесом прямо займаються їхні родичі.
Це настільки широкий процес, і зараз вони між собою, використовуючи необхідність, будуть з’ясовувати, у кого більше, у кого менше, хто чим, хто як.
Насправді вся влада складається із зрощення бізнесу і політики, тому рубати гілля, на якому вони сидять, ці люди не будуть і не хочуть.
Президент для того, аби виконати те, що він обіцяв народові, розділити цих, як висловлюється пані Тимошенко, сіамських близнюків, він по суті може опинитися на самотині, бо всі люди з його оточення знаходять нині можливість торгуватися на цю тему один з одним.
Тому, на мій погляд, ми жодним чином не зможемо побачити задекларовані кандидатом Ющенком речі.
Зиновій Фрис
Пане Івасюк, такий ще аспект: зовсім недавно багато мовилося про те, що Віктор Янукович на виборчу кампанію потратив мільйони доларів.
Ющенко, звичайно, також тратив багато, точніше тратили його спонсори, багаті бізнесмени України.
Запитання: на що розраховує бізнес зараз, той, який допомагав Ющенку? Чи може він сподіватися на повернення коштів? Якщо так, то чи не закладено тут, вже в цьому факті, цій схемі порушення закону?
Валерій Івасюк
Дозвольте знову ж таки відповісти на це запитання через можливу таку асоціацію, яка у мене виникла, слухаючи Тетяну Коробову. Вона сказала, що на Банковій Ющенко щось там зробив чи заявив і так далі.
Ви знаєте, офіс Кучми був на Банковій, всі рішення приймалися на Банковій. От Банкова Кучми асоціюється з грішми. Те, що зараз багато зустрічей Ющенка відбувається у Будинку з химерами, в мене вже починає асоціюватися з химерами.
Я дуже боюся, що Ющенко як людина відверта, щира і довірлива людина, то, я думаю, ті заяви, які він робив в період помаранчевої революції, можуть виявитися химерними.
Спостерігаючи дії вже осіб, які знаходяться на владному олімпі, спостерігаючи певні конфліктні ситуації, які виникли не тільки у зв’язку зі Зваричем, я дуже боюся знову ж таки, що може статися ситуація, про яку я говорив ще на початку виборчої кампанії, коли люди, обравши лідера демократичної національної опозиції, носія національної демократії чи демократичного, в хорошому розумінні цього слова, націоналізму, можуть розчаруватися у цьому, а потім вже довго-довго, а може, вже і ніколи не будуть робити свою ставку і свій вибір на такі сили чи представників таких сил. Я дуже боюся дискредитації цієї ідеї.
У Ющенка дуже мало часу для того, щоб переконати людей у тому, що про що він говорив і що заявляв, є правдою. Цей час обмежується березнем 2006-го року.
Отже, дивлячись на цей владний олімп, я знову ж таки хочу висловити певний сумнів у тому, що ті особи, які вже були названі у нашій передачі: і Жванія, і Порошенко, і інші, що це люди, які наважаться відійти бізнесово від своїх інтересів.
Але це навіть не самий високий гріх. Для мене найбільшим гріхом є те, що заявляє пан Терьохін про те, що вони, бачите, не залишать свої депутатські мандати, тому що там якісь округи не будуть мати депутатів, і вони залишаться і депутатами, і міністрами, бо треба проводити їхні закони, треба проводити їхні зміни до бюджету і так далі.
Даруйте, а що знову починається ґвалтування Конституції? Оце мене більше хвилює, тому що брехня політична, ґвалтування Конституції за всіх часів, і за часів Кравчука, і за часів Кучми, призводила до трагедій, які закінчувалися, у тому числі, і смертю Г.Гонгадзе, і інших людей, тому що вони знали, що вони будуть непокарані.
Я хочу поставити питання до пана Ющенка. Ти прийшов до влади. Чому першим твоїм указом не було доручення урядові знову розробити, знову подати до ВР закон про тимчасові слідчі комісії, про спеціального прокурора, який може займатися в тому числі і діями Президента, і всієї верхівки, яка його оточує?
Чому не започаткована процедура переведення декларативних норм у Конституції стосовно імпічменту Президента, а відтак, імпічменту самого Ющенка у законодавчий процес, який уможливить у разі, якщо щось буде зроблено і доведено, що Президент не так себе поводить, що він неправду говорив на передвиборчій кампанії, скажімо, формально і реально здійснити процедуру імпічменту? Чому?
Чому влада знову розпочинає своє діяння з неслухняності по відношенню до Конституції, не поваги до Конституції, чому знову влада розпочинає своє діяння з того, що вона не включає механізми дійсного контролю над всім тим, що вона говорить і робить.
Зиновій Фрис
Пане Івасюк, перш, ніж ми перейдемо до тієї підтеми про, яку говорив я на початку, все ж таки, на Вашу думку, бізнес і влада вони будуть розділені, є шанси на це? Але чи буде так, як було за Кучми, коли говорили, що бізнес і кучмівська влада так зрослися, що їх вже ніщо і ніколи не розділить?
Валерій Івасюк
Ви знаєте, я дозволю собі сказати таке, що у режимі Ющенка немає часу для того, щоби до виборів в березні 2006-го року навести лад в Україні законним конституційним шляхом. Корупція настільки вразила наше суспільство, що підняти зарплати, зробити соціальне існування людей достойним, для цього треба і більше часу, і інші механізми задіяння, скажімо так, всіх фінансових легальних, і не легальних фінансових ресурсів Україні для того, щоби переконати людей, що ця влада говорила правдою, вона дбає дійсно за того маленького українця.
Тому, я думаю, що досягнення певної результативності у накопичення у необхідних політичних грошей, щоби знову ті люди, які перемогли в помаранчевій революції перемогли в 2006-му і взяли реальну владу, і на довго на парламентських виборах, які буде формувати дійсну владу, і уряд передовсім. Я думаю, що будуть задіяні інші механізми, які були задіяні при Кучмі. Накопичування політичних грошей через механізм, який ґрунтується на повному зрощенні політики і бізнесу. Я боюсь, що буде саме так.
Зиновій Фрис
Ну що ж такий песимістичний прогноз, будемо сподіватися, що буде може якось по іншому зрештою час покаже. Пане Івасюк, зараз останніми днями знову заговорили про справу Ґонґадзе, про плівки Мельниченка, про все це мовиться, є заява пана Мельниченка.
Був вчора в нас Генеральний прокурор пан Піскун, який сказав, що він не проти плівок Мельниченка, але він хоче оригінал і той пристрій. Що в цій справі пане Івасюк, Вам видається найсуттєвішим? Про що Вам, як члену чи експерту цієї комісії хотілося сьогодні неодмінно сказати?
Валерій Івасюк
По-перше, найсуттєвішим, на мій погляд, є заява Генерального прокурора Піскуна та Міністра внутрішніх справ Юрія Луценка, які говорили, що люди, які допоможуть слідству, але які свого часу були свідками вбивства Георгія Ґонґадзе, вони якщо прийдуть до слідства і розкажуть цю правду будуть позбавлені не тільки переслідування, а й кримінальної відповідальності.
Даруйте, в нас, що Піскун і Луценко стали попами, і відпускають гріхи, даруйте вони, що стали суддями, які визначають чи людина скоїла злочин, чи ні, і позбавляють її від відповідальності перед законом. Це мене найбільше непокоїть, це означає, що будь-яка людина може бути свідком злочину, а від так причетним до цього злочину.
І якщо вона потім покається, то їй ці гріхи відпустять. Що це таке? Отже, на мій погляд, немає ні у Піскуна, ні у Луценка дійсних і бажань, і можливостей відкрити цю справу чи розкрити цю справу, а ніж обіцяти 5 мільйонів за те, що хтось дасть інформацію, і позбавляти відповідальності тих, хто зробить повідомлення про те, що він бачив або чув, або знав про вбивство Ґонґадзе, але не говорив про це вже 4 роки, а відтак скоїв злочин за те, що приховував 4 роки цю інформацію.
П’ять мільйонів – це занадто примітивна, мізерна і, я би сказав, цинічна ціна тій трагедії, яка звалилася на плечі Лесі Ґонґадзе, сім’ї Георгія, на плечі всієї України, яка стерпіла таку ганьбу за те, що всі ці роки і влада, і сама держава визначалася усім світом, як такі, що не здатні захистити свого громадянина, і відкрити справу по які проходять перші особи в тому числі, і Президент.
Друге, ви знаєте про те, що Ющенко двічі вже в Страсбурзі заявив, що справа його честі і достоїнства розкриття справи Ґонґадзе в період, в два місяці найближчих, і подання цієї справи до суду.
Зиновій Фрис
Вже місяць пройшов, це реально?
Валеорій Івасюк
А про це сказав пан Піскун і про це сказав речник Генеральної прокуратури В’ячеслав Остапов, що строки ніхто точно назвати не може, що все це є не реально. І Президентові, як сказав Піскун варто дуже обережно говорити про такі речі, як строки введення слідства.
Скажіть, що це таке? Чому Піскун, дозволив Ющенкові робити в заставі, в якій по справі Ґонґадзе сама честь Президента і відповідальність його уряду. Натомість, сам Піскун чомусь нір азу, ніде не давав у заставу свою честь.
Отже, я хотів би, звернутися до пана Президента. Пане Президенте, я дуже Вас застерігаю, не ставте експеримент для визначення чи є у Піскуна честь, чи ні в залежності від результату розслідування вбивства Ґонґадзе. Честь Піскуна, цінність для людей менш значуща, ніж честь Президента тим більше, коли ним є Ющенко.
Я про це сказав у зв’язку із тим, що Ющенко заявив у Страсбурзі, якщо Піскун професіонал, людина честі, він повинен пройти свій шлях по захисту честі громадян, і виконати вимогу, як громадянин, і розкрити цю справу.
Зиновій Фрис
Пане Івасюк, чому Ющенко тримає Піскуна, тому що він Піскун вірно служить владі і виходить, що будь-хто, хто нині вірно служить, а вчора робив невідомо що можна простити, і нічого не робити?
Валерій Івасюк
Ви знаєте, ходять такі політичні плітки, що Піскун дуже влаштовує...
Зиновій Фрис
Кого?
Валерій Івасюк
Порошенка, наприклад. Ви знаєте, я вам скажу так, що я би був обома руками “За”, якщо би Генеральним прокурором був Віктор Шишкін, людина, яка в ті ще майже Комуністичні часи, вона була абсолютно чесною і за всі ці роки довела, що честь, і достоїнство, і професіоналізм для цієї людини понад усе.
Чому Міністром внутрішніх справ не став, наприклад, Володимир Стретович, людина, яка глибоко є чесною і людина, яка дослідила усю сутність корупцій, причини і витоки корупцій в Україні. Чим прив’язаний Ющенко до Піскуна, чим? Тим, що Піскун свого часу, коли був вперше Генеральним прокурором, він зробив все і є матеріали нашої комісії, яку очолює Григорій Омельченко.
Зиновій Фрис
Пане Івасюк, скажіть будь ласка, плівки Мельниченка, на Вашу думку, це той матеріал без якого просування у справі Ґонгадзе і інших справах не можливе?
Валерій Івасюк
Якщо взяти до уваги останні заяви, стосовно (слово не розбірливе) Олександра Мороза, я можу ствердно сказати те, що я говорив від самого початку цієї справи по вбивству Ґонґадзе. Справа Ґонґадзе, це є справа узалежнення глави держави, тоді Кучма, а тепер Ющенко від справи Ґонґадзе, від цього вбивства і плівки Мельниченка, це є інструмент, яким тепер уже Ющенко, даруйте, тримають за ті місця, які весь час грозився у неугодних людей Кучми відірвати Кучму. Ось, що я вам можу сказати.
Зиновій Фрис
Дякую, пане Івасюк. У нас залишилося 40 секунд до кінця передач і я нагадаю, що сьогодні ми, на жаль, не змогли до телефонуватися, до Григорія Омельченка.
А в Київській студії з вами був Валентин Івасюк, лікар і політик.
Передачу вів Зиновій Фрис.
До зустрічі! Хай вам щастить, хай щастить Україні!
