Аудіозапис програми. Перша частина: Аудіозапис програми. Друга частина:
Київ-Прага, 4 лютого 2005 року.
Володимир Литвин
Прошу голосувати... (аплодисменти), за – 373, рішення прийнято. Давайте привітаємо Юлію Володимирівну Тимошенко!
Голоси
Ура! Ура! Ура!
Юлія Тимошенко
Я хочу подякувати вам за таке одностайне голосування...
Зиновій Фрис
Україна має новий уряд. Як висловився днями новий Міністр внутрішніх справ Юрій Луценко, це буде уряд термінаторів.
“Новий уряд. Що далі?" - така тема чергового випуску "Вечірньої "Свободи" в прямому ефірі у п’ятницю, 4-го лютого. У Києві 20-а година, перед мікрофоном Зиновій Фрис, мені допомагають Юлія Сайко і Михайло Петренко.
До київської студії сьогодні завітали гості: Йосип Вінський, фракція СПУ, народний депутат; Людмила Супрун, народний депутат України, уповноважений представник депутатської фракції Народно-демократичної партії та групи "Республіка". Дякую вам і щиро вітаю вас з новим урядом.
“Україна має нового, 13-го прем’єр-міністра і новий уряд. Що далі?” – тема чергового випуску "Вечірньої "Свободи" в прямому ефірі.
І Ви, пане Вінський, і Ви, пані Супрун, далеко не вперше у київській студії в якості гостей. Але саме сьогодні, як гості, ви помінялися ролями: пан Вінський тепер вже міцно буде асоціюватися з владою, а чи Ви, пані Супрун, відносите себе до опозиції, а чи Ви зараз із владою? З ким Ви сьогодні себе ідентифікуєте, пані Супрун? Людмила Супрун
Доброго вечора. Дякую за прекрасне запитання. Знаєте, я буду почувати себе з цим урядом значно комфортніше, ніж з попереднім. Можу навіть пояснити, чому.
Зиновій Фрис
В це важко повірити.
Людмила Супрун
Чому? Я думаю, що Йосип Вікентійович якраз може це підтвердити...
Йосип Вінський
Я свідок, як Людмила Павлівна тяготіла з тим урядом...
Людмила Супрун
Знаєте, дуже важко сповідувати істину, яка нам відома з часів давньої Греції, що Платон мені друг, але істина дорожча. І я вже розповідала не так давно, як при формуванні списків “За єдину Україну”, а я в цьому скликанні проходила саме за цими списками, колишній керівник держави робив все, щоб в останню хвилину я не попала в списки.
НДП і фракція заявила, що якщо хтось буде намагатися мене викреслити із цих списків, то взагалі партія не буде приймати участь у тому блоці.
А аргумент був дуже простий, що вона нікому не буде підкорятися, а буде робити так, як вважає за необхідне. Це був основний аргумент. Так що можу сказати, що з цим урядом мені працювати буде набагато легше.
Тому що ті ідеї, ті пропозиції, які у мене сьогодні є, а Ви знаєте, що я працюю майже 7 років у бюджетному комітеті, думаю, що вони будуть набагато швидше реалізовані, сподіваюсь, що вони будуть сприяти розвитку економіки, в першу чергу.
Зиновій Фрис
До Вас, пане Вінський, як Ви вже тепер почуваєте себе в новій якості, як людина, про котру будуть говорити, як ми говорили раніше про Ваших опонентів, як Ви почуваєтесь у владі, пане Вінський?
Йосип Вінський
Дійсно, СПУ вперше за 14 років свого існування взяла на себе таку відповідальність. Це рішення, як Ви знаєте, було не дуже просто приймати, воно було прийняте після дуже тривалих консультацій і дискусій, і буквально тільки сьогодні перед голосуванням було прийнято рішення про входження.
Тобто ми пішли на компроміс з Президентом, і сьогодні дійсно є три соціалісти в уряді.
Зиновій Фрис
Це стільки, скільки Ви хотіли, пане Вінський?
Йосип Вінський
Ні, мова йшла про... Ви знаєте, що була домовленість у нас з Президентом, що кожна 6-та посада увійде і буде призначатися від Соціалістичної партії України, та в даному випадку це не кожна 6-та, а вийшла кожна 8-ма. Ми надіялись на 4 портфелі, а отримали три портфелі.
А що стосується губернаторів, то ми також мали надію на 4-5, а отримали 2, тобто це, з точки зору кількості, це менше, ніж ми надіялись. Але є домовленості, що це буде компенсовано на комітетах та в інших структурах. Але що стосується якості, то ми задоволені, оскільки отримали всі ті пости, по яких ставили питання.
Тобто з того пакета, по яких ми ставили питання, ми отримали ті пости, які домагалися..
Зиновій Фрис
Крісло, пане Вінський, міністра внутрішніх справ, яке посів Юрій Луценко, воно компенсувало ті решта посад, які ви не дісталися?
Йосип Вінський
Воно не компенсувало, просто ми вважаємо, що МВС сьогодні – це структура, яка була одним із стовпів того режиму. На жаль, багато людей, які там працюють, навіть багато фахівців були зламані тією системою. Це вимагає, по-перше, щоб міністром була людина без пагонів, а з другого боку, повинна бути людина, яка ніяким чином не зав’язана з тими структурами.
Ви знаєте, що ми були дуже багато років в опозиції. Знаєте, що наших людей і саджали, і притягували, і все таке інше, і навіть декому голову відрізали...
Тому ми вважали, що якщо наш представник буде в цьому відомстві, то з’явиться і перспектива, що воно буде ближче до людей, що воно виконуватиме функцію, передбачену законом, а не функцію жандарма, як це було тривалий період часу.
Зиновій Фрис
Пане Вінський, а чому все-таки голосування в парламенті не відбулося вчора? І чи справді соціалісти були головною виною в цьому?
Йосип Вінський
На нас не можна покласти вину. Дійсно, вчора в нас ще був певний період узгодження. Власне кажучи, були там різні варіанти, можна було і вчора голосувати, але дискусію треба було завершити і вийти на компромісне рішення.
Це потребувало певного періоду часу, тому що там не тільки соціалісти задіяні, а й інші наші партнери, треба було врахувати баланс інтересів, тобто мав бути який консенсус.
Я ще раз кажу, оскільки в кількісному плані та позиція нас не влаштовувала, то ми продовжували дискусію. Я вважаю, що не так важливо день назад, день вперед, як важливо те, що сьогодні дійсно реально сформована урядова коаліція з політичних сил, які перемогли під час виборів Президента, тобто в уряд увійшли керівники всіх політичних сил, які політично підтримали Віктора Ющенка.
Я вважаю це важливим, це створює певну перспективу для спільних дій на майбутнє.
Зиновій Фрис
Пані Супрун, давайте повернемося до голосування в парламенті. Погляньте, ніхто не голосував проти кандидатури Юлії Тимошенко – це була та одностайність, якій би, мабуть, могли позаздрити всі решта колишні прем’єри. Згадаймо, що за Лазаренка голосувало 344 депутати, за пана Януковича й говорити не доводиться...
Чи не була ця одностайність занадто підозрілою, а може навіть небезпечною? Чи означає це, що опозиція в Україні зникла? Згадайте Януковича, який запевняв, що якщо вони зазнають програшу, то опозиція до нової влади буде дуже жорсткою... Куди вона поділася, пані Супрун?
Людмила Супрун
Знаєте, пояснити це не складно. У час, коли голосували за Лазаренка, кількість фракції комуністів була вдвічі більша, їх було 102 чоловіки, якраз вони і не голосували в той час за прем’єра, який пропонувався.
Що стосується голосування, яке відбувалось сьогодні, то це теж зрозуміло, адже Ющенко у своїй передвиборчій кампанії під час інавгурації, а також Тимошенко під час своєї промови вже як кандидат на посаду прем’єр-міністра сказали, що ми намагаємося зробити все, щоб українська нація стала єдиною. І ми простягаємо руку всім тим, хто сьогодні готовий працювати заради України, на благо України.
Я думаю, що це якраз той позив, який сприйняв депутатський зал, тому що я точно знаю, що перед голосуванням не було такої позиції у багатьох. Деякі фракції приймали рішення не голосувати. Тобто не голосувати проти, це точно, а просто не приймати участі в голосуванні.
Під час такої розмови, під час промови Президента, потім Тимошенко все-таки ситуація, на мій погляд, вирівнялася. І те, що зал проголосував саме так, - це підтвердження саме слів, що і зал готовий, і ВР готова співпрацювати. Може люди просто втомилися, і вони хочуть правди, хочуть нормальної роботи, хочуть працювати для України.
Що стосується інших позицій, то в даному випадку, на мій погляд, кандидат, який сьогодні, я не знаю, в Україні він чи ні, але колишній кандидат на посаду Президента не з’являється в Україні. На скільки повідомляє фракція, у них немає контактів, фракція приймає рішення так, як вважає за необхідне.
Думаю, що він висловлює в рішеннях не свої особисті інтереси, а представляє інтереси певної групи, яка сьогодні поки що не визначилась, що їй робити. Тобто за таких умов люди діють за своїми переконаннями..
Зиновій Фрис
Тобто, пані Супрун, Ви не вважаєте, що потенційна опозиція боїться себе проявити, що з нею поводитимуться так, як з Єльяшкевичем Олександром, будь з ким із тих, кого переслідували тривалий час в Україні?
Людмила Супрун
Безглуздо вести себе по-іншому в умовах, коли є довіра до Президента, коли пропонуються абсолютно нормальні, реальні речі для зростання економіки, для покращення життя людей. Будь-яка інша позиція буде сприйматися не позицією проти сьогоднішнього Президента чи кандидата на посаду прем’єр-міністра, а як позиція проти людей, проти інтересів України. За таких умов депутати діють адекватно.
Зиновій Фрис
Пане Вінський, з’явиться нова опозиція в Україні, коли вона почне формуватися, коли вона почне з’являтися реально?
Йосип Вінський
В контексті попереднього питання я хотів би сказати, що відбувається дуже страшна річ, на мій погляд. Я назвав би її повною політичною безпринципністю цілого ряду депутатів, які ще вчора їздили Україною і агітували за Януковича, вважали Ющенка і Тимошенко ворогом № 1, сьогодні голосували “за”. Я абсолютно переконаний, що це свідчить про повне моральне падіння.
Зиновій Фрис
А виступ Гавриша Ви пам’ятаєте, пане Вінський?
Йосип Вінський
Я був у вас на одній із передач і говорив про те, що не уявляю представників бізнесу в опозиції, я не уявляю в опозиції Суркіса, Медведчука, Януковича, Пінчука. Якщо Ви згадуєте одну із останніх наших розмов.
Це все підтвердилося. Бізнес не буде в опозиції, бізнес буде шукати контакти з новою владою, тому що наш бізнес побудований на розкраданні державного майна і державних грошей. Очевидно, в них сьогодні є надія, щоб це зберегти, то треба встановлювати контакти.
Я думаю, що це такі обійми, які можуть привести до загибелі нової влади, і нова влада повинна бути дуже обережною щодо таких “влюбльонних” в цю владу.
Я вважаю, що сьогодні проявили позицію комуністи, я вважаю, що у них вірна позиція: вони оголосили, і вони стоять на своїй позиції. Можна по-різному оцінювати їхню історію...
Тут є одна дуже серйозна небезпека - ослаблення надзвичайно потужної опозиції. В Україні останнім часом була сильна опозиція, принаймні майже 200 депутатів належали до опозиційних фракцій, і це давало можливості серйозного впливу на владу і контролю за владою.
Зараз, коли цього немає, я думаю, треба Ющенку і Тимошенко дуже серйозно задуматися над системою внутрішнього контролю, тому що при тому розкладі, який сьогодні є, нормального контролю опозиції в нашій державі відбуватися не буде. Мене це турбує.
Я хочу вам нагадати, що голосування за Лазаренка було приблизно таке ж, як і за Тимошенко. Чим кінчив Лазаренко, ми знаємо. Тому я не вважаю, що ті цифри мають будь-яке значення сьогодні. Просто відбулося те, що ми ще не є цивілізованою, європейською державою, і голосують всі за начальство.
Зиновій Фрис
Пане Вінський, ця висока цифра, проголосована за пані Тимошенко, якраз деким розцінюється, як підозріла і небезпечна.
Шановні гості, ви згадували Януковича. Пані Людмило, скажіть, будь ласка, чи свідчить йому якесь серйозне політичне майбутнє з огляду на все те, що він говорив, обіцяв і своїм виборцям, і своїм політичним симпатикам з тих фракцій, які сьогодні представляють парламент?
Людмила Супрун
Коли ми згадували про Лазаренка, то він йшов до влади, представляючи самого себе і свою групу, тобто в нього були власні капітали, він представляв власний бізнес, і він захищав власні інтереси.
Щодо Януковича, то він захищав не стільки власні інтереси, скільки був представником інших, достатньо потужних економічних гравців на цьому полі. Це означає, що ці економічні гравці не визначилися, що Януковичу робити далі. Це моя думка. Я не знаю, чи це відповідає це позиції Вінського, але це саме так.
Щодо голосування, то саме голосування в такій кількості мене не вражає. Я вважала, що буде приблизно 390 голосів. Тобто є помилка на декілька голосів.
Частина депутатів не голосували за Тимошенко. Саме ті, хто був представниками Януковича, ті, хто представляв і захищав його в судах. В цьому проявилася їх позиція. Це той же Шуфрич, той же Коновалюк, Богатирьова, декілька інших людей.
Але це не означає, що хтось намагається випросити якоїсь переваги чи якихось індульгенцій у нової влади. Ще раз кажу, що дуже багато залежить від того, чи готовий новий Президент і нова влада до роботи в парламенті і до роботи в суспільстві, бо якщо подивитися на склад уряду, який пройшов, на склад губернаторів, які пройшли, то ми їх знаємо в різні часи.
В певний час і дуже довгий вони були не те, що прибічниками Кучми, а його першими помічниками. Тим не менше через певний час вони від нього відійшли і перейшли в опозицію, а тепер знову повернулися до влади, але вже в іншій якості.
Якщо зважати на цю логіку, то всі слова, які Ви щойно сказали, мусять відноситися в певній мірі і до них.
Але життя розпоряджається таким чином, що люди, які усвідомлюють свою відповідальність перед країною, вони мають зробити все, щоб почати життя разом з Україною, в інтересах людей.
Якщо це ми відкидаємо, то тоді треба говорити про те, що необхідно зробити люстрацію, в цій люстрації заборонити взагалі всім, хто коли-небудь був при владі займати будь-які посади. За таких умов і сьогоднішній уряд, його половина, і старий уряд взагалі вийдуть за межі цієї люстрації, вони не будуть мати права займати ці посади. Тому давайте будемо послідовними.
Зиновій Фрис
Тому вони і не хочуть, пані Супрун, цієї люстрації.
Йосип Вінський
Тільки соціалісти залишилися.
Зиновій Фрис
Пане Вінський, я особисто з пані Тимошенко не знайомий і не знаю, але кажуть, що пані Тимошенко належить якраз до тих людей і до тих політиків, які не прощають образ.
Скажіть, будь ласка, те, що вчора по суті соціалісти зіпсували свято Юлії Тимошенко, що вчора не було призначення її, як вона, можна собі уявити, сподівалася на це, чи не вважаєте Ви, що це так просто для СПУ не минеться колись?
Йосип Вінський
Я так не оцінюю, тому що ми з пані Тимошенко пройшли цікавий шлях спільної роботи. Був період нерозуміння, наприклад, щодо конституційної реформи, потім був ще один період зближення.
Ми ж політики, і, я думаю, що у Юлії Володимирівни не буде часу займатися якоюсь помстою.
З іншого боку, в особі СПУ і Президент, і Тимошенко отримали найміцнішу точку опори, до того часу, допоки ми будемо з ними, вони можуть чітко опиратися на нас. Коли ми відчуємо, що щось нам не подобається, то ми чітко скажемо, що це не так, і вони цю точку опори втратять.
Я думаю, що це великий плюс для Юлії Тимошенко і для В.Ющенка, що соціалісти прийняли рішення і погодилися на ті умови, які були сформовані, і увійшли у владу.
Людмила Супрун
Я з Тимошенко знайома рівно 10 років. 4-го лютого 1995-го року у нас відбулася одна розмова, і коли ми не могли вирішити одну проблему, то я сказала: “Цю проблему можна виріши тільки одним шляхом, якщо ти сама станеш прем’єр-міністром”. Ми про це згадали декілька днів тому.
Зиновій Фрис
Це були пророчі слова, пані Супрун.
Людмила Супрун
Це було рівно 10 років тому.
Зиновій Фрис
Так Ви їй про це нагадайте.
Людмила Супрун
Я їй про це нагадала. Вона про це пам’ятає. Вона сказала, що дуже хотіла б знати, що буде найближчим часом. Ми домовилися, що це ще раз обговоримо.
Зиновій Фрис
Шановні гості, я хотів би окремо поговорити про пана Безсмертного. Не мені вам нагадувати, що він говорив про Юлію Тимошенко після того, як В.Ющенко призначив її в.о., пан Безсмертний назвав її шантажисткою і сказав, що він не працюватиме в її уряді.
Сьогодні для багатьох було несподіванкою, коли Роман Безсмертний був призначений віце-прем’єром. Що Ви на це скажете? Чи повинен мужчина тримати слово? Чи не станеться так, що і в роботі пан Безсмертний ніколи не дотримуватиметься слова? Пані Супрун?
Людмила Супрун
На мій погляд, тут була певна інтрига. Але те, що Тимошенко сказала, що вона простягає руку всім, хто буде працювати, і вона готова на співпрацю і готова не звертати увагу на деякі, може, і не дуже приємні речі. Хтось повинен іноді, може, піти на зустріч. Ця мудрість притаманна більше жінкам, ніж чоловікам. Це по-перше.
По-друге, в уряді більше працює колектив і команда, а не тільки один прем’єр. Так, прем’єр дуже велике значення має, але все-таки кожна людина представляє певний інтерес, певну ідею, може її провести.
Я думаю, що в цьому випадку призначення відбулося за наполяганням Ющенка і за згодою Тимошенко. За інших умов ця кандидатура не прозвучала б у залі.
Зиновій Фрис
Ви, пані Супрун, сказали, про єдину команду.
Пане Вінський, якраз мені сьогодні у моїх телефонних розмовах з людьми, які знаються і розуміються на українських реаліях, політиці сказали, що дуже кидається в очі те, що новий склад уряд не складає враження єдиної команди. Мовляв, кидається у вічі, що це результат дуже серйозних переговорів, дуже серйозних торгів. Що Ви на це скажете?
Йосип Вінський
Я вважаю, що політично уряд монолітний, як ніколи: 15 членів представляють одну політичну силу, три соціалісти і, фактично, один, який стоїть поза межами політичних структур і прем’єр-міністр. Я знаю цих людей практично всіх дуже близько і скажу, що це люди комунікабельні, і з цієї точки зору проблем не буде, якщо не буде приноситися щось ззовні. Внутрішньо там ситуація буде стабільна.
Я хотів би пару слів з приводу пана Безсмертного сказати.
Зиновій Фрис
Звичайно.
Йосип Вінський
Я вважаю, що Роман Безсмертний був ключовою фігурою, яка забезпечувала перемогу Ющенка з точки зору організації його кампанії на першому етапі і з точки зору того, що ми називаємо “Майданом помаранчевої революції”.
Я знаю роль цієї людини в тому і в іншому випадку. Він дійсно не ліз на телебачення, на радіо, але ту роботу, яку він зробив, я вважаю, що він номер один в команді переможців. І це треба відати належне.
Я абсолютно переконаний, що тут нічого образливого нема. Кожна людина має право на позицію. І те, що Роман осмілився в цій ситуації висловити цю позицію свідчить про те, що це людина, на яку можна покластися, яка має позицію і не ховається.
Я переконаний, що в уряді повинні бути такі люди, які не просто голови схиляють перед прем’єр-міністром. Я можу сказати свою позицію прямо. І тільки при наявності таких людей уряд може бути успішний, бо інакше уряд може наробити багато помилок, коли всі будуть дивитися в зуби прем’єру, що він скаже, і робити те, що сказав прем’єр.
Тому, я абсолютно переконаний, що з цієї точки зору участь Безсмертного в уряді – це зміцнення ситуації, а не послаблення.
Людмила Супрун
Можу сказати, що я стала свідком розмови, яка відбулася між Тимошенко і Безсмертним, а це було протягом однієї хвилини. Після того, як всі практично виходили із залу і знаходилися в ложі уряду, Юлія Володимирівна простягнула руку і сказала: “Романе Петровичу в нас все буде добре”.
Тобто, на мій погляд, це означає, що все таки порозуміння відбулося.
Зиновій Фрис
Звісно, ми не можемо ще аналізувати якісь результати - уряд тільки приступив до роботи. Потрібно два, три, я не знаю, п’ять чи скільки місяців для того, щоб ми в тій же студії говорили про якісь перші результати.
Але давайте торкнемося питань, до яких влада може приступити, можливо, вже сьогодні і, умовно кажучи, за тиждень, другий може мати якісь конкретні результати.
Давайте згадаємо гасло: “Бандитам тюрми” (про це говорив дуже часто Віктор Ющенко), давайте згадаємо хоча б ці слова Юлії Тимошенко, які вона сказала на Майдані.
Юлія Тимошенко
Я твердо знаю, що ми з вами зможемо послідовно зробити так, щоб українська, наша рідна земля горіла під ногами оцих бандюків в кожному селі і в кожному місті України. І це буде наш план, який буде здійснений.
Зиновій Фрис
Я поставлю вам запитання дуже обережно. Якщо нова влада понад усе ставить мораль, що вона декларує дуже часто. Це сьогодні декларував Ющенко, це сьогодні декларувала Тимошенко.
Чи має вона намір, в принципі, бодай когось покарати, на вашу думку? Якщо так, то коли це станеться, якщо ні, то навіщо про все це теревенили роками на кожному мітингу? Пане Вінський, Вам це запитання першому.
Йосип Вінський
Кабмін не є каральним органом і не є судовим органом. Тому це, в більшій мірі, задача Президента, який формує судову систему влади, і завдання прокуратури, СБУ, МВС цим займатися.
Зиновій Фрис
МВС тепер очолює Ваша людина - Юрій Луценко?
Йосип Вінський
Так. Тому я переконаний, не Кабмін і не прем’єр-міністр мають цим займатися, а мають цим займатися відповідні структури, все має відбуватися суворо, у відповідності до закону, але принцип дійсно має бути. Той, хто переступив закон, має бути покараний, і покарані ті, які вибори проводили відповідним чином.
Ми зробили цілу серію подань конкретних. По прізвищах поки що відповіді не має на ці питання. Є багато інших кримінальних злочинів, є розслідування резонансних справ, які до цього часу не доведені до кінця, а на ці питання треба дати відповідь сьогодні негайно.
Але, я переконаний, тут не має бути розправи, тут не має бути перетяжки. Тут має бути головне: закон має діяти, і мають бути притягнуті до відповідальності ті, хто винні.
Зиновій Фрис
Звичайно, йдеться тільки саме про те, аби ці справи просто реанімували, або просто відновили, або просто взялися за них, і хтось повинен це ініціювати.
Пані Супрун, чи потрібно повертатися до тих резонансних справ в новій владі, чи потрібно це все розслідувати і зайнятися тим так, як це обіцяли ті, що сьогодні при владі?
Людмила Супрун
На мій погляд, їх потрібно завершити, адже всі резонансні справи практично зависли в повітрі, і не має ніяких рішень. Це стосується вбивства журналістів, це стосується розкрадання майна, це стосується вбивства відомих державних діячів, того ж Вадима Гетьмана і так далі.
Адже всі ми знаємо, що ці люди померли смертю від руки бандитів. Це стосується, можливо, навіть смерті і останніх діячів, які відбулися в грудні. І на мій погляд, безперечно, всі ці справи повинні бути завершені.
Тоді люди повірять, що дійсно ця інформація існує, розкрити злочини можна, що будуть нести відповідальність ті, хто сьогодні позбавляє життя людей.
Зиновій Фрис
Пане Вінський, Ви знаєте про рішення Європейського суду з прав людини, згідно з яким Миколу Мельниченка ЦВК незаконно вилучила з списків СПУ під час парламентських виборів 2002-го року.
Пан Мельниченко має законне право посісти місці народного депутата, йому це обіцяв Мороз і деякі інші депутати. Ваш однопартієць днями заявив, здається Миколайко, що так ми не проти, але для цього не має юридичних підстав.
Мінюст України 19-го січня подав апеляцію до Європейського суду на рішення щодо Мельниченка, і ваша партія досі мовчить. Чи буде бодай спроба відкликати цю апеляцію до Європейського суду у справі пана Мельниченка?
Йосип Вінський
Наша фракція добивалась і буде добиватися справедливого вирішення цього питання. Ми абсолютно переконані, що вилучення Мельниченка з списку було політичним актом. Саме тому ми апелювали, як ви знаєте, до суду, але суд тоді не прийняв нашої пропозиції.
Ми абсолютно переконані, що Мельниченко по праву мав би бути народним депутатом України. Можливо його участь у ВР прискорила вирішення цих проблем. Я думаю, що цього бояться дуже багато людей, і ті, які сьогодні вже і в цій владі.
Це і викликає в мене турботу, що може так трапитися, що декому не буде вигідно його повернення в Україну, і його депутатський статус, тому що там є багато питань щодо інших фігурантів цієї справи.
Але ми дійсно будемо добиватися справедливості в цьому, і, я думаю, що вона рано чи пізно восторжествує. Хоча дійсно реального механізму правового, як повернути його в список, не має, хоча зараз є вже інша позиція, що частина наших депутатів пішли у виконавчу структуру, в нас ніби, якби вивільняються місця в списку.
Але я ще раз кажу, як це зробити, практично мені важко на це відповісти.
Зиновій Фрис
А чи готовий новий міністр внутрішніх справ член Соцпартії гарантувати і Мельниченку, і Єльяшкевичу безпеку, коли вони повернуться,? А вони повернуться, вони хочуть повернутися дуже скоро в Україну.
Чи є гарантія того, що їм таку безпеку забезпечать, пане Вінський?
Йосип Вінський
В мене нема ніяких сумнівів в тому, що буде діятись саме таким чином. Я знаю позицію Юрія Луценка з цього приводу, вона абсолютно була прозора. В мене не було, правда, розмови з ним з приводу цього не було, я думаю, що про це навіть не потрібно говорити, це треба просто робити.
Я переконаний, що має бути забезпечена повна прозорість в розслідуванні тих справ, які пов’язані, в тому числі з касетним скандалом чи “касетної правди”, я би зараз так сказав. І в цьому контексті треба, щоб в Україні були присутні і Єльяшкевич, і Мельниченко з тим, щоби дійсно ця ситуація отримала розвиток і судове завершення.
Я думаю, що там ми будемо мати ще багато цікавих моментів для новітньої історії України.
Зиновій Фрис
Пані Супрун, сьогодні Віктор Ющенко говорив таке: “Я красти не буду, я цього вимагаю від уряду”. На Вашу думку, чому в залі депутати не всі, звичайно, сміялися, коли чули ці слова?
Людмила Супрун
Важко сказати чому був сміх, я думаю, що це не сміх, це була просто реакція, частина залу почала аплодувати, і, я думаю, що реакція була викликана тим... Наступні його слова пояснили таку реакцію, він сказав, що мало хто в це вірить, тому що влада дуже часто псує людей.
Коли вони не мають влади, вони говорять одне, коли вони ідуть до влади, то потім відбувається інше. Але, на мій погляд, вже не можна буде обдурити народ України, бо він буде контролювати вже не тільки тих, хто раніше був при владі, але і нову владу.
Зиновій Фрис
Пане Вінський, мені десь довелося почути слова, що ще не було в історії людства такої влади, яка би не крала. Скажіть, будь ласка, наскільки можна вірити народові в те, що влада буде не тільки високоморальною, як обіцяє сама влада, а й справді вона буде найменш корумпованою, принаймні за роки незалежності?
Йосип Вінський
Я можу сказати по тих представниках, які обрали сьогодні склад уряду, які призначені главами адміністрації. В мене не викликає сумніву, що вони більш моральні і більш порядні чим ті, які були раніше.
Безумовно, абсолютно чесної влади завтра не появиться, бо це дуже тривала робота, але повинна бути створена така ситуація в державі, щоб люди розуміли, що може бути чесна влада. Можливо той сміх і був (слово не розбірливе). В тих умовах корумпованої України якось не віриться, що вчора крали всі, а сьогодні перестануть красти.
Я думаю, що це має бути дуже тривалий період часу, бо я вважаю, що найстрашніше, що зробив Кучма для України, це навіть не те, що розвалив заводи, фабрики, розорив село, а те, що підірвана мораль.
Мораль – це складніше, ніж станок включити чи посіяти поле.
Зиновій Фрис
Дякую.
Пане Вінський, мені страшенно прикро припиняти дискусію, але ми вимушені це зробити.
Передачу вів Зиновій Фрис. Мені допомагала Юлія Сайко і Михайло Петренко.
До зустрічі!
