Аудіозапис програми. Перша частина: Аудіозапис програми. Друга частина:
Київ-Прага, 27 січня 2005 року.
Ірина Халупа
Добрий вечір, Україно!
Ми продовжуємо свої вечірні програми.
На черзі передача “Вечірня Свобода”, вітаємо всіх, хто нас слухає.
Перед мікрофоном Ірина Халупа.
Тема сьогодні: українські уроки Освенціма.
Гості нашої передачі: Міністр освіти й науки України Василь Кремінь; Леонід Фінберг, директор Інституту іудаїки. Вітаю дорогих гостей і дякую за участь у “Вечірній Свободі”.
60 років тому радянська армія звільнила найбільший нацистський табір смерті Освєнцім, в якому було знищено півтора мільйона людей 25-ти національностей.
Найбільше в Освенцімі загинуло євреїв. Річницю визволення цього концтабору відзначали сьогодні державні мужі Європи, визволителі Освєнціма, в’язні, які вижили. Всі вони поклонили голови перед жертвами, які там загинули.
Зі свічками в руках, зі своїми табірними номерами на грудях або рукавах, вони поклали квіти на місце, де так ефективно протягом більше чотирьох років в Освєнцімі працював сумнозвісний крематорій.
Що навчилось людство від цієї трагедії? Чи зрозуміли ми сьогодні, чому це сталося? Чому в цивілізованій культурній Європі стався цей голокост? За що було знищено 6 мільйонів євреїв?
Це запитання не може забути жінка, яка сьогодні живе в Ізраїлі. Жінка, яка народилася в Польщі, але вийшла з Освєнціма живою.
Голос жінки
За що був спалений мій народ? За що відібрали в нас нашу свободу? Чому змусили нас ходити з жовтими латками, щоб нас впізнавали, як євреїв? Я єврейка з Ізраїлю. Я маю державу, я маю армію, я маю президента, я маю прапор. Це ніколи не може повторитися.
Ірина Халупа
В польських містах Кракові та Освєнцімі пройшло відзначення 60-ї річниці визволення Освєнціма, або, як його називали німці, Аушвіц.
В урочистостях взяло участь близько 10 тисяч осіб, серед яких і члени 46 офіційних іноземних делегацій: президенти, члени королівських родин, прем’єр-міністри та міністри закордонних справ.
Українську делегацію очолював Президент Віктор Ющенко, батько якого Андрій в Освєнцімі мав номер 11 367. Він був одним з небагатьох в’язнів цього табору смерті, котрому вдалося вижити. В Освєнцімі бував наш кореспондент Володимир Павлів.
Володимир Павлів
У самому Освєнцімі жалобна урочистість розпочалась о 14 годині дня із сигналу паровоза, якими до концтабору звозили ешелони в’язнів.
У цьому заході брали участь близько 1 000 колишніх в’язнів концтабору, котрим вдалося вижити. Більшість із них мала на верхньому одязі причеплені шматки тканини із табірними номерами.
З такими ж номерами ішли і троє братів Тухляків із Тернополя, котрі самостійно приїхали до Освєнціма, щоб вшанувати пам’ять їх батька, котрий був в’язнем цього табору смерті.
З промовами від імені колишніх в’язнів виступили колишній міністр закордонних справ Польщі Владислав Бартошевський та французька письменниця Сімона Вель.
Потім вони ж підписали декларацію про створення міжнародного центру навчання про Аушвіц і Голокост. Серед політиків, присутніх на церемонії, слово отримали президенти Ізраїлю Моше Кацав, Росії – Володимир Путін, та Польщі - Олександр Кваснєвський.
На відміну від колишніх в’язнів, котрі говорили про страждання ув’язнених та жорстокість їхніх катів, політики не обминули у своїх промовах сучасних аспектів. Президент Путін зауважив, що як немає прощення нацизмові, так і не може бути прощення тероризмові, що деякі оглядачі розцінили, як натяк на чеченців.
Президент Кацав згадав, що частиною трагедії євреїв був антисемітизм європейців, який, на думку ізраїльського президента, відроджується і зараз.
Президент Кваснєвський, у свою чергу, згадував, що у концтаборі гинули не лише євреї, але й поляки.
Олександр Кваснєвський (переклад з польської)
У початковому році існування Аушвіц за дротами цього табору страждало 17 тисяч поляків, ще більше їх тут було ув’язнено у наступних роках окупації. Від 1941 року загрозу Аушвіц пізнало багато народів, долею більшості з них стала смерть.
Аушвіц є величезним цвинтарем, на якому спочивають останки півтора мільйона людей 25-ти національностей.
Володимир Павлів
Офіційна частина заходу завершилася канонічними молитвами та звуком з козячого рогу, званого юдеями шофаром.
Ірина Халупа
Такі були відзначення сьогодні в Освєнцімі. Перше запитання до Вас, пане міністре, пане Кремінь.
Історія повторюється, коли студенти не опановують її уроки. Мені здається, Ви розумієте, про що йдеться. Скажіть, як сьогодні в незалежній Україні вивчають голокост? Як навчальна програма українського міністерства освіти висвітлює цей період в історії Європи?
Василь Кремінь
Дякую за запитання і запрошення на вашу вечірню передачу. Я хотів би сказати, що проблема Освєнціму, інших таборів, де загинули мільйони людей, надзвичайно актуальна і сьогодні для України.
Ви праві, пані Ірино, перш за все для того, щоб не допустити навіть натяків на якесь повторення того, що там відбувалося. Безумовно ми повинні знати, і наші діти, наші внуки мають знати про все те, що відбувалося.
Міністерство освіти і науки ось уже впродовж кількох років запровадило спеціальний предмет із голокосту. Цей предмет викладається у середній школах. Окрім цього запроваджено знання з цієї проблематики в інших предметах, таких, як історія, література. Є твори, які вивчаються з акцентуванням уваги саме на цій проблематиці.
Хоча безумовно тут зроблено ще не все, ми співпрацюємо з єврейськими організаціями, з тим, щоб мати більше можливостей для вивчення цієї проблеми.
Я вдячний своїм колегам, які допомогли підготувати посібники і їх видрукувати. Хотів би також сказати, що для того, щоб не допустити подібних речей, потрібно не тільки знати про них, а й потрібно робити уроки більш широкого плану.
Думаю, це стало можливим завдяки, з одного боку, тому що була недемократична влада в Німеччині, м’яко кажучи. З другого боку, серед європейського населення тієї ж Німеччини були люди, які сприймали такий тип поведінки.
Тому важливим завданням ми вбачаємо і освіти, і взагалі розвитку української держави, щоб, по-перше, формувати дитину, як особистість, яка б шанувала себе, шанувала інших, незалежно від національності. Яка була б конструктивно налаштована у своєму житті, яка б шанувала життя людини, як найвищу цінність. Це перше, якщо дуже коротко говорити.
І друге – це досягти демократичного типу організації влади. І в цьому відношенні я міг би сказати, що в середній школі введені такі предмети “Я і Україна” з акцентуванням на особистість. З першого січня цього року вводиться предмет з п’ятого класу, а потім із шостого класу “Етика”, яки
й також буде слугувати цьому.
А щодо демократичної влади, я думаю, що яскравий приклад здатності українського народу, молоді, я хочу підкреслити, - це формувати демократичну владу ми бачили вкінці минулого року.
Я дуже радий, що студентство, тобто ті, хто навчався останні роки у школі або у вищих навчальних закладах, тут були якраз найбільшими прибічниками влади, панування якої ніколи не допустить навіть подібного чогось до того, що ми мали в Освєнцімі.
Ірина Халупа
До речі, пане Кремінь, чи те, що молодь нарешті сказала “Ні!” тим порядкам, які були в Україні, для вас особисто було несподіванкою?
Василь Кремінь
Ви знаєте, не зовсім несподіванкою. По-перше, якщо Ви знайомились, пані Ірино, з нашим напрямком змін в освіті, то, мабуть, звернули увагу, що головний напрямок – це формування самодостатньої особистості, розвиненої особистості, яка б не діяла за принципом “Чєво ізволітє?”, а мала свою думку, діяла, усвідомлювала. Це перше.
Друге – для мене дійсно було певним чином неочікувано, коли кілька тисяч студентів підійшло до міністерства з цілим рядом пропозицій. Але їхні пропозиції були для мене не чужі, і я, не задумуючись, за день до того сказав у телевізійних заявах про те, що студентів не можна виключати за те, що вони беруть участь у маніфестаціях.
А 25-го числа буквально написав такий наказ і розіслав всім ректорам. І це допомогло і ректорам захиститись від певного адміністративного контролю на місцях. І, по-друге, у певній мірі підтримати сам Майдан, тому що, як Ви пам’ятаєте, в перші дні на Майдані були не приїжджі люди, а в перші дні були кияни, і найбільше серед них було молоді і студентів.
Ректори після цього просто домовилися із студентами, що, скажімо, заняття: одна пара є, а потім “Ідіть!”, або половина студентів іде зранку, а друга половина – пізніше, і все це в посмішках.
У мене перед очима стоять обличчя цих студентів, коли вони кричали: “Будь Кременем!”, а потім дивляться і говорять, “Не бійся!”, а потім вони запропонували іти ще й на Майдан, щоб там зачитати це звернення. Але я кажу, що ні, ви вже зачитайте самі. Я буду тут поки...
Ірина Халупа
Ага, так що ось так...
Василь Кремінь
Для мене це був один із світлих днів перебування на посаді міністра.
Ірина Халупа
Це гарно, якщо професійний політик має світлі дні у його кар’єрі.
Пане Фінберг, що Ви думаєте є чи повинно бути головним уроком голокосту для України? Які є українські уроки цієї трагедії ХХ століття?
Леонід Фінберг
Добрий вечір, шановні слухачі. Ви знаєте, мені здається, що головні висновки такі банальні, але ж, на жаль, вони так засвоєні людством, як найбільші цінності людства.
Головний висновок – це цінність людського життя, це цінність юдео-християнської цивілізації. Кожному поколінню треба відстоювати цю цінність.
Я думаю, що наші слухачі знають, як в радянські часи не було голокосту в суспільній думці, не було українських трагедій. Ця традиція радянська чорне називати білим і паплюжити історію, спиратися на сфальсифіковану історію, вона живе і сьогодні попри всі розпорядження міністрів, попри всі хороші ідеї інтелектуалів і інше.
Ірина Халупа
Чому Ви думаєте, що це може далі жити? Тому, що люди по своїй натурі просто підлі чи...? В чому, на Вашу думку, причина: в слабкості якісь людській чи в тому, що людина не може бути доброзичливою до свого сусіда?
Леонід Фінберг
Я не думаю, що це якось зумовлено фізіологічно. Хоча це велика тема, що сприйняття іншого – це не є товариськість, це певний бар’єр. Я думаю, що мова йде про інше.
Не треба перебільшувати роль сьогодні виховання, яке є сьогодні у школі, не треба перебільшувати роль виховання навіть у родині, життя складне, і десятки тисяч, а то і сотні тисяч агресивних підлітків формуються в тих самих умовах, в яких формуються і блискучі етичні хлопці і дівчата, які лягали під колеса під час революції. Тому дуже добре, що робить школа.
Але ми ж дуже добре розуміємо, що це тільки почалося. Пан Кремінь сказав, що ще не все зроблено, але це такі традиційні відповіді від людей, які на високих посадах у владі.
Я думаю, що зроблено найменше, не тому, що влада не зробила, а тому, що тільки-тільки ми почали відчувати свободу. То не випадково, що діти першими вийшли на майдан, бо вони вже жили в іншому часі, їх вже не кидали у тюрми, їх вже не кидали в табори. Тому треба робити кожному на своєму місці.
Але ж тут є таке ключове слово – “пам’ять”. Пам’ять, яку треба плекати у кожному поколінні всіма силами, пам’ять про єврейську трагедію, пам’ять про українські трагедії.
Колись Є.Сверстюк сказав геніальну, як на мене, і блискучу фразу: “Якщо б світ свого часу адекватно зреагував на голодомор, то, може, не було б і голокосту”. Це дуже глибока думка. Той світ, який в 30-ті роки розривався між сталінізмом і фашизмом, він не знав, де йому присісти, де йому віднайти щось людяне. В цих ситуаціях не бачили злочинів комунізму. Але ж якщо б... Але Ви ж розумієте, що фраза “Якщо б” до історії – це така... Але ж я думаю, що в тому суть.
Ірина Халупа
Але все ж таки уроки голокосту не освоєні всіма, бо геноциди продовжувалися і у 20-му столітті. Два дні тому на церемонії в ООН генсек Кофі Анан це і підкреслив, що після голокосту європейського єврейства, ми бачили Руанду, де загинуло понад мільйон людей, ми бачили Боснію. І ось тепер на наших очах відбувається Дарфур, де також знищують людей просто за те, що вони є іншими.
Отже, попри всі музеї і пам’ятники, і музеї голокосту, і різні відзначення, які відбуваються... Пане Кремінь, Ви як педагог, власне, у чому лежить зерно цієї проблеми?
Можна вчити, можна книжки писати, можна різні відзначення і річниці влаштовувати, але все ж таки чомусь ті речі повторюються. Чи це проблема поганої пам’яті, чи це проблема якогось поганого гену, котрий десь там виє у кожній душі, чи це, може, просто якась людська слабкість?
Василь Кремінь
Я не відніс би це до людської слабкості. Я думаю, що виховують умови, але умови не в короткочасному вимірі, а умови століть і століть.
Скажімо, Україна століттями входила до Російської держави, і на цьому терені досить потужна була традиція общинності, яка сама по собі могла бути і позитивною, але на певному етапі набувала і негативних ознак. Серед іншого була і ознака та, що людина не поціновувалась як особистість, її життя.
Власне, ось сталінський тип війни з тієї фашистською Німеччиною, коли не поціновувалася людина, не поціновувалася особистість, це була постійна традиція.
При такому підході в нових умовах не вдалося в повній мірі перевиховати цю традицію. Тому я і звернув увагу на необхідність якраз формувати поціновування особистості, починаючи з дитинства, формувати впевненість в собі, формувати гуманістичний тип відносин з іншими людьми. Таким чином, якщо з школи будуть виходити діти, які будуть цінувати власне життя, вони будуть цінувати і іншого життя. Це один бік медалі.
Інший бік - це ми повинні відпрацювати на рівні цивілізації несприйняття і жорстоке протиборство елементарних випадків подібного характеру.
Дійсно, пан Леонід, правий, якби по відношенню до українського голодомору не було б замовчування країн, які бачили цей голодомор, якби інші випадки засуджувалися, то не було б і сучасних речей, які відбуваються в багатьох країнах, які пов’язані з несправедливим знищенням сотень мільйонів людей.
Тому, з одного боку, формування самодостатньої діючо-усвідомленої особистості, що треба робити в школі, у сім’ї, у суспільстві, а з другого боку, згуртування на цивілізації на основі ідей недопущення смерті будь-якої людини.
Ірина Халупа
Ось Ви, пане Фінберг, згадували слова Є.Сверстюка, що голодомор міг би запобігти голокосту, якби була реакція європейського суспільства.
Два дні тому, виступаючи у Страсбурзі, Президент України В.Ющенко також наводив певні паралелі між тими двома страшними періодами людства і обіцяв, що Освенцім буде для нього дороговказом, щоби в Україні не було жодного насильства супроти інших національностей, щоби в Україні ніколи не було антисемітизму.
Послухаймо цей уривок з його виступу.
Віктор Ющенко
Одразу зі Страсбургу, символу совісті Європи, примирення і демократії, я відбуваю до Освенціму, символу болі Європи, де був розташований найжорстокіший концентраційний табір фашистів, щоб вшанувати пам’ять його в’язнів, серед яких був і мій батько, віддати данину тим, хто звільнив його і звільнив всю Європу від фашизму.
Для мене Освенцім відбивається у серці особистим болем, подробицями батьківських розповідей, які я передаю своїм дітям, грудочкою землі, на якій я поклявся ніколи не допустити в Україні жодних проявів антисемітизму чи будь-якої нетирпимості до інших нації, релігій, мов і культур.
Освенцім і гітлеризм, ГУЛАГ і радянський тоталітаризм, голокост і голодомор в Україні 1932-1933 років, який забрав до 10 мільйонів людей і довгі роки приховувався сталінським режимом за залізною завісою, депортація цілих народів і ростріли мирних демонстрантів, переслідування інакомислячих, інші жахіття, що пережила Європа у 20-му столітті змушують нас в першу чергу пам’ятати про спільну відповідальність за долю кожної європейської країни, про недопущення лінії поділу та побудови нових берлінських мурів, за якими можна безкарно творити і приховувати будь-які злочини.
Ірина Халупа
Пане Фінберг, пан Ющенко згадує спільну відповідальність. Як Ви думаєте, існує вона сьогодні в Європі чи ні?
Леонід Фінберг
Я думаю, що в тій частині Європи, яку традиційно називають “Західною”, вона існує набагато більше, ніж вона існує на пострадянському просторі.
Думаю, що нам треба навчатися тому, навчатися щодня. На це підуть не тільки роки, десятиліття, а й, мабуть, життя поколінь.
Ці системи, для яких життя, особистість, свобода є найбільшими цінностями у світі, народжувалися століттями. Вони спираються найперше на цінності юдо-християнської цивілізації, по-друге, на права людини і цінності, які вже були вироблені європейськими революціями, вони закріплені у системи права, а не безправ’я, як у нас до недавнього часу, вони закріплені в певних шкільних програмах, які не можна порівняти з нашими, вони закріплені в певних традиціях будь-яких структур громадянського суспільства і свободи слова, інше, інше, інше.
Тут немає одного фактору, а це побудова життя суспільства, життя країни на системі інших цінностей, ніж знаємо ми, як радянський чи післярадянський досвіди.
Тому висновок дуже простий: треба якомога більше підтримувати ці зародки створення громадянського суспільства, свободи слова, поваги до особистості, те, що ми знаємо на словах, але ж здебільшого на словах.
Сподіваюся, що події цієї революції – це не тільки вже слова, це вже певний досвід покоління, який важко переоцінити.
Маю надію. Сподіваюся, що наші слухачі її теж мають.
Ірина Халупа
Пане Фінберг, чи знаємо ми сьогодні, скільки українських євреїв загинуло в німецьких таборах смерті, і скільки українців пройшло ті табори? Чи українська держава тим не цікавилася?
Леонід Фінберг
Українська держава – це щось абстрактне, але ж після розпаду СРСР ми отримали більш-менш адекватні цифри. Ви знаєте, що взагалі ця цифра, яка характеризувала загибель радянських людей, вона з 60-х років і до сьогоднішнього дня збільшилася від 10-12-ти до 27-ми. З тих 27-ми 12 чи 13 мільйонів - то загиблі українці, громадяни України, в тому числі й півтора мільйони українських євреїв.
Цифри ці треба знати, як і треба знати інші, адекватні цифри, але ж хочу наголосити не на цифрах. Ви знаєте, ми вже належимо до того покоління, може перше покоління, я вже народився після війни, як і пан Кремінь, які не пережили ці страхіття.
Треба з тою історією якось делікатно поводитися, треба жити сьогоденням і це треба пам’ятати, треба, щоб у нас були дні голодомору чи дні голокосту, як це в Європі (тільки що видавали репортаж про цю подію в Польщі).
Ми не маємо такої традиції, ми більше б мали традицію святкування в Палаці “України” чи щось подібного. Це теж елементи європейського характеру життя, європейського стилю життя.
Ірина Халупа
Але кожного року в Україні відзначають День Перемоги?
Леонід Фінберг
Ми знаємо, що тут є свої протиріччя: частина визначає, а частину українського населення, яка теж боролася з фашизмом, замовчують. Ми це знаємо, ми знаємо цю спаплюжену історію. Більше того, нам здається, що буде можливість вільно писати, і все це зміниться.
За ці роки вже колишні радянські історики, новітні історики, які не спираються на серйозну систему освіти створили нові міфи української історії.
Нещодавно видавництво “Дух і літера” видали книжку Данила Яневського, який розбирає міфи української історії 20-х років. Подивіться, це вже нова міфологія, яка теж неадекватна. Боюсь, що нема тут спрощених моделей.
Трохи вона світліша, трохи більш адекватна, ніж та, що була в радянські часи. Але ще працювати й працювати поколінням. Іншого не дано.
Ірина Халупа
Ви згадали, пане Кремінь, що Міністерство освіти запровадило певні курси, певні лекції, які мають сприяти розвитку українського студента як самодостатньої особистості і які також мають закріплювати в ньому повагу до інших людей.
Ми все ж таки сьогодні хотіли дещо з’ясувати. Що знають молоді люди про голокост. Чи знають вони, що є таке місце, як Освенцім, і що 60 років тому радянська Червона армія, в якій, напевне, служили їхні дідусі, а може, навіть і батьки визволили тих людей, яким пощастило залишитись живими?
З такими запитаннями звертався до студентів біля Київського університету Микола Закалюжний.
Микола Закалюжний
Скажіть, що Ви знаєте про голокост?
Студент
Якщо чесно, я перший раз чую таке слово. А що це, це якась організація?
Микола Закалюжний
Мова йде про знищення євреїв у Другій світовій війні?
Студент
Ми студенти, ми завжди були проти того, щоб знищили будь-яку цивілізацію.
Микола Закалюжний
Ви вивчали щось про це?
Студент
Так. Скажімо, про літературу, яка стосується тільки... Там євреїв і той період Другої світової війни, то нічого сказати такого не можу. Але така стандартна інформація, яка накопичується взагалі в людей, яку постійно нав’язують по телебаченню, і спілкуючись з іншими людьми, істориками, то можу сказати, що це була страшенна помилка людства. Я думаю, що людство більше такої помилки не повторить.
Микола Закалюжний
Що Ви знаєте про визволення Освенціма?
Студентка
Нічого.
Микола Закалюжний
А Ви чули про це?
Студентка
Ні.
Микола Закалюжний
А про голокост?
Студентка
Нічого не чула.
Микола Закалюжний
А де Ви навчаєтесь?
Студентка
В Миколаєві, в Національному університеті кораблебудування ім. адмірала Макарова.
Микола Закалюжний
Скажіть, а можливо, Ви чули про знищення євреїв в Другій світовій війні?
Студентка
Я нічого не знаю про це.
Микола Закалюжний
Що Ви знаєте про голокост, чули про це?
Студентка
Так. Я знаю про те, що люди вмирали мільйонами, що це були люди єврейської національності. Це є наша скорбота і помилка фашистів.
Микола Закалюжний
А що Ви можете сказати про це?
Студентка
Я вважаю, що це також помилка і що не можна було такого допускати, що це дуже антигуманно. Н зважаючи там ні на які там стосунки, які може в кого є там в плані сіонізму, антисемітизму, але не можна допускати таких речей.
Микола Закалюжний
Що Ви чули про визволення Освенціма?
Студентка
Я лише чула про сам концентраційний табір і як знущалися з наших предків, але я не чула нічого про визволення, на жаль. У мене є книга про Освенцім, але вона більш літературна, більше з фотографіями, ніж з розповідями.
Микола Закалюжний
Ви інформацію маєте про голокост? Знаєте, що це таке?
Студентка
Так, звичайно, мене вчили це і в школі, і моя бабуся, на жаль, якраз від цього постраждала, то вона мені багато про це розповідала.
Микола Закалюжний
А про що розповідала?
Студентка
Бабуся розповідала про те, як приходили німці, як вони знущалися. Не всі німці знущалися, але деякі німці захищали. Розповідала про те, як присудили її молодшу сестру, тому що вона була схожа на єврейку.
Микола Закалюжний
Про знищення євреїв Ви знаєте?
Студент
Звичайно, я дивився фільм “Список Шиндлера”, де дуже чітко все показується.
Микола Закалюжний
Ви знаєте, що таке голокост?
Студентка
Знаю. В 32-33-х роках в Україні був голод. Сталіним спричинений штучний голод.
Микола Закалюжний
А про знищення євреїв у Другій світовій війні, Ви це чули?
Студентка
Знаю, знаю. Гітлер хотів очистити націю і створити расу свою єдину білу. Тільки німці були, а євреї рахувалися другосортними і масово вивозилося за межі країн, там розстрілювали, вбивали.
Микола Закалюжний
Про визволення Освенціма Ви щось знаєте?
Студентка
Не можу нічого сказати.
Микола Закалюжний
А що таке Освенцім?
Студентка
Не знаю.
Ірина Халупа
Ось таке опитування ми сьогодні провели під Київським університетом. Це, звичайно, не представницьке і ненаукове якесь дослідження.
Пане Кремінь, як би Ви його прокоментували?
Василь Кремінь
Я думаю, що в цих відповідях є і позитивні аспекти.
Ірина Халупа
Трішки всього.
Василь Кремінь
Але, безумовно, є те, над чим треба працювати і задумуватися всім нам. До позитиву я відніс би наступне. Все-таки більшість студентів знає, що відбувалось під час Другої світової війни, яким чином ішли процеси. Ще більший, мені здається, позитив в тому, що всі засуджують дії чи інші факти негативного і злочинного ставлення до людини.
Тобто гуманність, як риса молодості сучасної в Україні все більше й більше заявляє про себе. А до негативу, безумовно, я би відніс, що дійсно системних знань з цієї проблеми далеко не всі мають.
Ви бачили, що не всі відрізняли загибель євреїв і представників інших національностей. І тут є, можливо, певний мінус, але є і плюс, що діти вбачали загибель будь-якої людини трагедією незалежно від її національності.
Тому, думаю, що потрібно збільшити, так би мовити, фактологічні знання з цієї проблематики і ми ще раз подивимося на нашу школу перш за все з цієї точки зору. Але знову ж таки в основному треба акцентувати увагу на складовій гуманній поведінці дитини.
Ми повинні зробити освіту дитиноцентристською, тоді суспільство в нас буде людиноцентристським, і не буде ніяких підстав для того, щоб знищувала одна людина іншу людину.
Повірте, що для нас це складніше, ніж для Західної Європи. Наш Президент згадував слово “тоталітаризм”. Я, наприклад, ще в своїй докторській дисертації дійшов до висновку, що суспільство, яке в нас було утверджено в 30-ті роки, – це було суспільство тоталітаристської колективності, де абсолютизувались колективістські цінності самі по собі, які можуть бути і важливими, і де відбувалась деіндивідуалізація особистості.
І саме знецінення життя людини сприяло, тому що в нас був і 1937 рік, і сприяло іншим подіям, які були впродовж нашої історії, але зводилося воно до наступного, до неповаги до життя людини, до самої людини, до її переконання, до її самого існування.
Тому тут треба об’єднувати, на мій погляд, конкретні знання з конкретних речей, в тому числі голокост як і голодомор і інші трагедії з формуванням гуманного типу життєдіяльності майбутніх дорослих громадян України.
Ірина Халупа
Наша передача добігає кінця залишається буквально дві з половиною хвилини. Пане Фінберг, прослухавши це опитування і, так би мовити, підбиваючи підсумки нашої розмови сьогодні, я хочу Вас запитати ось що.
Ви згадували, що треба делікатно поводитись з історією, послухавши те, що знають студенти про голокост, як має виглядати ця делікатна поведінка з історією, на Вашу думку?
Леонід Фінберг
Ви хочете, щоб за дві хвилини я Вам відповів на це питання, давайте я трохи про інше скажу. Я скажу, що я майже аналогічне опитування робив серед своїх друзів, інтелектуалів, інтелігенції української.
Ірина Халупа
Відрізнялися Ваші результати за наших?
Леонід Фінберг
Зараз я скажу. Я запитував трохи інше. Я запитував, чи знаєте ви скільки українців загинуло під час Другої світової війни? І, Ви знаєте, жоден мені не сказав: “13 мільйонів”. Попри те, що Шевченківську премію минулого року отримав режисер Сергій Бураківський за блискучу документальну стрічку “Друга світова війна: український рахунок”.
Якщо б я був на місці пана Креміня, я б рекомендував цей фільм, як обов’язковий фільм для вивчення Другої світової війни.
Ірина Халупа
Пропонуйте йому?
Леонід Фінберг
Так він поруч.
Василь Кремінь
Я вже записую.
Леонід Фінберг
Отже, я думаю, що в будь-якій європейській країні, якщо будемо опитувати школярів, вони не будуть знати теж дуже багато. Вони повинні рости на свободі, вони повинні виборювати свою свободу і тоді буде повага до інших, тоді буде повага до трагедій, які відбулися з своїм народом, і з іншими народами. Думаю, що тут нема простих рішень.
Я бажаю нашим слухачам, щоб ніколи в нашому житті, в житті інших народів, в житті інших країн не повторювалися ці трагедії. Це залежить від нас, не від кого іншого, кожного на своєму місці.
Ірина Халупа
Дякую вам, шановні панове.
Нашими гостями сьогодні були: директор Інституту іудаїки Леонід Фінберг і міністр освіти і науки України Василь Кремінь. У “Вечірній Свободі” ми дискутували на тему “Українські уроки Освенціма”.
На черзі передача “Права Людини” українська реальність.
Слухайте “Свободу”, дорогі слухачі, і шануймося.
