Аудіозапис програми. Перша частина: Аудіозапис програми. Друга частина:
Київ-Прага, 11 січня 2005 року.
Зиновій Фрис
“Вечірня “Свобода” в прямому ефірі” у вівторок, 11-го січня.
“Зміна політичних еліт в Україні: чого чекати?” – така тема нашого випуску.
Звичайно, ми заторкнемо чимало аспектів, включно з виведенням українських військ з Іраку і взагалі поговоримо про те, куди поведе Україну нова влада, нові політичні еліти. А обговорити цю тему до нас завітали: Юрій Кармазин, народний депутат 3-х останніх скликань, голова партії “Захисників вітчизни”, заслужений юрист України, професор; Олег Ляшко, головний редактор часопису “Свобода”.
Добрий вечір гостям! Добрий вечір слухачам! Перед мікрофоном Зиновій Фрис, мені допомагають Ангеліна Шкуренко і Сергій Балабанов.
Хотів би розпочати з того, що, можливо, не торкається безпосередньо нашої теми, але торкається тих змін, які відбуваються в Україні.
Буквально сьогодні я зіткнувся з такою проблемою. Достатньо було, аби вчора в нашій передачі один з гостей, Валерій Івасюк, висловився щодо Віктора Януковича і тих 12-ти мільйонів, що голосували за нього, не в негативному сенсі, достатньо було нам порушити питання про те, чи доречно буде, якщо кум пана Ющенка пан Порошенко стане прем’єр-міністром, як почули від двох слухачів сьогодні: Ющенка не чіпайте, він постраждав, кума Ющенка не чіпайте і взагалі не згадуйте. Цього від “Свободи” ми не чекали! Це погано! Валерій Івасюк – україножер.
Ви знаєте, це було такою певною несподіванкою, бо і в новій ситуації дехто від радіо “Свобода” вимагає бути таким, знаєте, своєрідним ЦК КПРС, який все цензурує, забороняє, дозволяє. Я хотів просто нагадати нашим шановним слухачам, що радіо “Свобода” було і залишається вірним своїм принципам: ми не на боці ні влади, ні опозиції. Незалежно від того, хто при владі – Петренко чи Іваненко.
Можливо, недаремно журналістів називають сторожовими псами демократії. Вони гавкають на все негативне і ганебне від кого б це не виходило.
Радіо “Свобода” надалі, й за нового президента (як, зрештою, це було за пана Кучми і до Кучми) буде об"єктивно розповідати про все, що діється в Україні. Ми не будемо запрошувати лише тих гостей, які виключно хвалитимуть нову владу. Бо це вже недобре пахне, це повернення до тоталітаризму.
Звичайно, треба готуватися до того, що опозиція, а це вчорашня влада, що суспільство нову владу оцінюватимуть дуже прискіпливо, дуже гостро, а, можливо, і боляче для цієї влади. Це нормально для демократичного суспільства.
Наше завдання, завдання журналістів, не підтримувати когось конкретно, а дати можливість висловитися про ті чи інші кроки нової влади. Це правило всього демократичного світу, всієї вільної преси. Ми, радіо “Свобода”, вважаємо себе часточкою і цього світу, і цієї преси.
Дякую за увагу і за терпіння, що вислухали мене! І моє перше запитання до Вас, пане Ляшко таке запитання, як до журналіста.
Отже, суд, нарешті, залишив в спокої вашу газету “Свобода”. Газету, яку влада ненавиділа за те, що Ви журналісти “Свободи” мали свою позицію і в жодному разі не хотіли цю позицію змінити.
Ви не боїтеся накликати на себе гнів, якщо і далі будете критикувати, тепер вже нову владу? Це перше. І друге: де та головна причина, що якась частина українського суспільства все ще люто зневажає іншу думку, яка не збігається з їхньою власною?
Олег Ляшко
Відповідаючи на перше запитання, чи не боюся я якихось переслідувань, якщо ми будемо критикувати нову владу. Звичайно, не боюся, бо якщо ми пережили Кучму за стільки років, то я думаю, що президентство Ющенка ми теж переживемо. Скільки він максимум буде президентом ? Два терміни.
У нас є бойова закалка і все буде нормально. Але я не думаю, що президент Ющенко вдаватиметься, чи влада на чолі з президентом з Ющенком, до тих репресивних заходів щодо журналістів, до яких вдавався режим Кучми.
На мою думку, це абсолютно виключено, хоча б з тієї причини, що між Ющенком і Кучмою надзвичайно велика прірва лежить. У поняттях моралі, совісті і таке інше. Це Кучма міг собі дозволить присилати до мене людей з чемоданами грошей і пропонувати продатися, коли я відмовлявся, то на мене через два дні з’являлися ордери про арешт.
А Ющенко цього не буде робити і я в цьому впевнений. І я думаю, що Ющенко, звичайно, як і будь-яка інша людина, досить хворобливо сприймає критику – це реальність. Але не на стільки, щоб віддавати накази, переслідувати журналістів чи тих, хто його критикує. Я в цьому впевнений.
А з приводу того, звідки отакенне сприйняття, то, на мою думку, це тоталітарні пережитки. Чи навіть сказати так, що люди якщо когось обожнюють, то обожнюють до безмежжя і не бачать якихось пересторог, а це, я вважаю, неправильно. Цілком нормально критикувати Ющенка і цілком нормально, як кажуть, чому, бо це допомагатиме нам будувати нову країну. Сподіваюсь, що пан Кармазин підтримує мене.
Зиновій Фрис
До пана Кармазина у мене таке запитання.Чи нова політична еліта в Україні, на Вашу думку, гарантуватиме достатньою мірою і саме право на критику, чи вона адекватно сприйматиме цю критику? Що би Ви порадили тим слухачам, зокрема, нашим, взагалі всім українцям, хто вже дуже болісно сприймає кожне слово на адресу нового президента і взагалі нової влади?
Юрій Кармазин
Перш за все, дозвольте привітатися, доброго всім вечора, доброго року, Христос Народився і ще новий рік буде по старому стилю. Я вже впевнений, що то буде не справжній Новий рік. Я хотів би так відповісти, поки що нової влади ще нема, поки що йде гоніння регіонів на активістів партії “Захисників Вітчизни” – моєї партії.
Поки що йде гоніння на працівників міліції, податкової міліції, поки що відкриті фактично митниці, відкриті кордони, робиться повністю неподобство. Поки що так званий Генеральний прокурор, призначений всупереч здоровому глузду, рішенню КС від 2002-го року, від 70го травня. Пан Піскун призначає прокурорів, навіть на місця виконуючих обов’язків, на місця там, де вже є прокурори. І робиться колосальне беззаконня, і прокурори стогнуть сьогодні в цій прокуратурі.
І говорити про те, що є нова влада, що прийшла нова еліта – це жах, це знущання. Поки що йде масове, кожноденне розкрадання цієї держави, розтаскування. І оце й відтягування Януковича процесу оскарження саме для цього і потрібно.
Вони зараз роблять зачистки, вони зараз знищують документи по всіх областях, вони знищують агентурні матеріали по міліції, по службі безпеки.
Я вам наведу такий приклад. Ви знаєте, мабуть, що в той час, як 24-го числа пан Сацюк 14-го грудня був позбавлений депутатських повноважень Київським апеляційним судом, він продовжував сидіти в своєму кабінеті.
Ми отримали дані про те, що він буде заднім числом робити указ президента і указ президента був зроблений заднім числом. Я це обнародував у ВР, що ви думаєте? Він понадавав купу вказівок.
Я сьогодні з трибуни ВР назвав вказівку від 16-го грудня, яку він дав 16-го грудня №Т – 4611 заява якраз була ВР (не хочу таємних поки що вказівок, які він давав розтаємнувати), але вони і в мене також є.
І там дається доручення йому іншому заступнику, які вчинити дії. Тобто, от такі ще в нас люди поки що при владі знаходились. І говорити про те, що в нас буде влада і буде, безумовно.
Так от ми сприймаємо права на критику, але я хотів би запитати у тих, хто знущально каже, що у Ющенка кум буде чи там не кум Порошенко. Скажіть, будь ласка, а у Ющенка, народного депутата, хто має бути хрещеним його батьків? Чого народного депутата Порошенка чи мене, народного депутата Кармазина, чому не може бути інший депутат, що тут поганого, що - обов’язково треба двірника шукати? Януковича я ж не знайду, зека, безумовно, не знайду. Безумовно, має бути порядна людина. І чи той якийсь покладає інші обов’язки на ту людину. Крім того, що є чисто християнський звичай, тому я не бачу в тому нічого страшного.
І дійсно, кого б не подав Ющенко, будь-кого будуть критикувати, але відповідати буде Ющенко. І в мене тут свої підходи, як у партії “Захисників Вітчизни”. Я вважаю, що блок “Наша Україна”, в якому понад 100 депутатів, він має визначати, він має разом з президентом відповідати за все, що буде робитися тим урядом.
І він має взяти за себе відповідальність із свого середовища знайти прем’єр-міністра. А мінімум 20-25% із цих 100 чоловік могли б бути прем’єр-міністрами за своїмм діловими якостями. Були міністрами, були першими прем’єрами і т.д. Мають досвід керівної роботи дуже серйозний, могли бути.
Тому я вважаю, що будемо сприймати критику, але ми ще не є влада, на жаль.
Зиновій Фрис
Пане Кармазин, про те, хто може бути, хто може стати прем’єр-міністром ми трішечки пізніше. Звичайно, пане Кармазин і пан Ляшко, коли ми говоримо про нові політичні еліти - це цілком не означає, що вони вже при владі, що вони вже керують державою.
Але пане Кармазин, покладіть руку на серце, Ви ж знаєте, хто до цієї еліти себе відносить, хто до цієї еліти буде входити? І мені залишається тільки запитати на що, чого пересічному українцеві чекати від цієї нової влади?
Я би хотів, щоби Ви говорили про такі найвагоміші кроки на які ця влада, нова влада, що прийде я не знаю за тиждень, за місяць, але вона прийде, що вона буде робити?
Юрій Кармазин
Ви знаєте, пане Зиновію, я щиро дякую за таке питання. Перше, я хотів би сказати про критерії, які висунула наша партія “Захисників вітчизни” до пана Ющенка і всім запропонувала.
Перше, це патріотизм, професіоналізм і порядність. Це все мають бути однопорядкові величини. Це все на першому місці. Якщо це буде на першому місці - це буде добрий підхід до кадрового підходу.
А те, що квотування якесь задумали, то кажуть соціалісти, що їм чверть всіх посад, то БЮТ. Є сьогодні один чоловік, Президент України В.Ющенко, який отримав народну довіру, і він має формувати по цій Конституції уряд, і він відповідає.
До речі, в нього дуже мало часу, дуже мало. В нього по великому рахунку 10 місяців, бо потім почнуться парламентські вибори.
Зараз ту розруху, яку залишив тут (я не знаю, чи образиться він на мене, чи не образиться) Янукович, то однієї третьої ходки йому буде мало. За три місяці вперед податки взяти, розкрали все, що зараз можна, пороздавали всім іншим представникам всіх інших еліт.
Це як називається? Це кругом суцільні службові злочини, це кругом неподобства, які здійснювалися обласними адміністраціями, обласними радами, які мовчали про це все. Вони мають бути всі розпущені за потурання законності.
А прокурори, які мовчали і сьогодні мовчать, що не порушили жодної кримінальної справи по цьому випадку. Вони пристосовуються: а, може, ВСУ не те прийме. Та прийме все те, що положено. Ще прийдеться далеко тікати тим людям, які розраховують на такі послаблення...
Олег Ляшко
Вже втекли.
Юрій Кармазин
Вже деякі тікають. Я вже сьогодні обнародував, що треба, щоб підписку про невиїзд і з Боделана взяли, бо на завтра зібрався вже відлітати. А ви знаєте, що він дуже серйозні заяви робив про порушення територіальної цілісності нашої держави. Там 100% склад злочину, і вже давно мало би бути пред’явлене звинувачення. Пан Піскун спить. Прокиньтеся, пане Піскун, допоки ви виконуєте обов’язки Генерального прокурора! Просніться! Я до вас звертаюся.
Зиновій Фрис
Пане Ляшко, цими днями можна почути, що майбутня влада – це лише зміна декорації, по суті ж нічого не зміниться А можна й таке почути: нова еліта відрізняється від старої тим, що для неї важливішими є національні, а не власні інтереси.
Ваш життєвий досвід, Ваша інтуїція, пане Ляшко, що підказують, що це буде за час, і що це буде за еліта, чого від неї чекати?
Олег Ляшко
Не лише мій життєвий досвід, а й досвід спілкування з тими, хто сьогодні став владою, підказує мені, що ситуація неоднозначна. В оточенні Ющенка, в опозиції, багато людей, які, коли отримають владні повноваження, принесуть дуже багато користі Україні. В той же час я там бачу людей, які, не дай Боже допустити їх, вони принесуть шкоду. Вчора вони були невідомо-які, а сьогодні вони всі стали помаранчеві і вже ходять обнімаються з новим президентом і розказують, які вони, бач, демократи і готові будувати нову державу і нову владу. Треба обов’язково від таких людей віддкидати.
Завдання номер один – це нових людей приводити у владу, не всю цю перетасовану колоду 20 років підряд, яка тасується ще з часів Горбачова чи Кравчука, а нових людей.
Давайте піднімати (от я знаю на Майдані, коли були всі ці масові акції, там анкети заповняли люди, які приїжджали на ці масові акції) анкети, давайте піднімемо цих всіх людей з Тернопільщини, Чернігівщини, Сумщини, давайте їх ставити голова райдержадміністрацій, головами виконкомів, керівниками управлінь. Таких ставити треба.
Якщо хоча б один керівник обласної адміністрації чи районної залишиться на посаді, то нічого в цій країні не зміниться, тому що цей притягне своїх чергових, з ким вони робили, вони будуть під іншу риторику робити ті ж речі.
Зиновій Фрис
Пане Ляшко, в продовження того, про що Ви казали. Сьогодні в “Українській правді” з’явилася стаття ”Як не допустити до влади трансфеститів?”
Олег Ляшко
Політичних мається на увазі?
Зиновій Фрис
Політичних.
Олег Ляшко
Якщо просто трансфеститів, то ми просто проти них нічого мати не можемо...
Юрій Кармазин
Звичайно ж, бо це ж і Конституція забороняє.
Зиновій Фрис
Це обмеження прав громадян.
Пане Кармазін, ЦВК назвала ім’я нового президента, сторона Януковича оскаржує і далі все на світі. Скажіть, будь ласка, Ви десь трішечки сказали, наскільки я Вас правильно зрозумів, що Янукович просто відтягує час тими своїми скаргами, аби там якісь речі приховати. Чого, власне, добивається пан Чорновіл, пан Шуфрич? Які в них шанси бодай чогось добитися?
Юрій Кармазин
Я вважаю, що обов’язково треба, продовжуючи думку пана Ляшка, щоб колишні не залишалися при владі, ті, хто заплямував себе порушенням прав людей і нехтуванням прав, і розкраданням цієї держави.
Те, що буде потрібна люстрація в цій державі, яку провели в багатьох західних країнах нової демократії, я так їх назву, які приєдналися до демократичних цінностей в останні роки. Я маю на увазі люстрація тих, хто був колишньою агентурою КДБ, СБУ, податкової, міліції і тих, хто є в політиці.
Не всі підряд. Бог з ними. Агентура є завжди, і вона потрібна, але ті, хто в політиці: депутати, міністри, їх заступники, глави адміністрацій, депутати обласних рад, ті, хто приймають рішення, - всі повинні пройти люстрацію. Вони повинні сказати: “Ми є агентами”. Якщо ви агенти – геть з влади! Геть!
А їх сидить багато у ВР, вони сидять в АП, а вони сидять в уряді, вони сидять в обласних радах. Це страшно. Це залежні люди, якими можуть і сьогодні... Я вам скажу так: скільки будуть сіпатися ці люди в судах і кругом і задіювати осіб з неврівноваженою психікою... Не хочу робити їм всім рекламу, називати їх всіх – бачили по ТРК “Україна”.
До речі, я поставив питання, що ТРК “Україна” має бути закрита за антидержавні висловлювання. Є Національна рада з питань телебачення і радіомовлення, і постійні порушення Конституції, тому мають закриватися такі, з дозволу сказати, ЗМІ.
Зиновій Фрис
А Ви уявляєте, який це буде галас?
Юрій Кармазин
Я це демократично ставлю питання. Я кажу, що має бути суд, і все, як положено. Ніякого галасу не буде – це їхнє питання. Втім, закликати до того, до чого там закликають деякі люди з шизофренією, цього не можна.
Я відповім по суду. Ті безліч питань по всіх 225 округах команда Януковича: ці нестори шуфричі, ці всі інші, інші, інші, ті, хто колись купували собі вибори, а це було по матеріалах кримінальних справ – на мене в суд не подасте, бо є по Криму справи, які треба підняти.
Я раджу Піскуну: підніміть справу по Криму. Раджу! Де проходили ті люди, які купували собі виборчі округи, а потім на Черкащині купили по 20 гривень. Й досі “несторками” називають 20-гривневі купюри на Черкащині. Треба, щоб знали всі.
Так от, преюдиція така сильна річ... Я вам скажу, що суди зараз поприймали рішення по тих округах і сказали, що все нормально. А преюдиція – це обов’язковість рішення суду, яке вступило в законну силу при розгляді іншої справи.
Таким чином, коли вони зараз будуть розглядати ту справу, де вони беруть п’ять депутатів...
Я не знаю, як в тій компанії опинився Іван Вернидубов. Він колись був прокурором Севастополя і дуже малий час був заступником Генерального прокурора, а потім чомусь пересів до “Регіонів України”. Коли він встиг там? Я не знаю, як він туди попав. Я думаю, що він нас почує і вийде з того процесу. І ще три представники швейцарців...
Олег Ляшко
Це нагадує Лазаренка.
Юрій Кармазин
Так, це повна ганьба, навіть набагато гірше.
І коли говорить наш проФФесор, пан Янукович про те... Школяра не випустять зі школи, коли він зробить таку помилку, йому поставлять двійку з твору і все буде на цьому, а в нас у президенти преться людина, мало того, що з зековським минулим, ще й та, яка не вміє писати, і вона буде подавати до Міжнародного суду?
Я хочу роз’яснити пану Януковичу і всім його захисникам. Шановні, та Декларація, яку ратифікувала Україна з прав людини, і ті конвенції і протоколи: і перший, і другий, і четвертий, і сьомий, і одинадцятий – ніякий не передбачає, що в таких правових відносинах не можуть бути прийняті справи до розгляду у Європейському суді з прав людини.
Це повна ахінея, нікого не залякуйте в цій країні. Вже російські ЗМІ сьогодні тільки і повторюють про це. А взяти відкрити і прочитати це?
Тому я кажу, допоки будуть смикати тими ті, хто є в Москві, і в кого лежить його вербовочна справа з його псевдонімом і всім іншим і іншими діячами, доти все це буде продовжуватися в нашій державі.
Тому я кажу, що сьогодні потрібна люстрація для всіх цих політичних діячів. І всі будемо знати: так, Янукович був завербований, коли, за що, яке псевдо і так далі. Це має бути зроблено.
Зиновій Фрис
Я знаю, що сьогодні Олег Ляшко зустрічався з паном Азаровим. Як Ви думаєте, а на пана Азарова люстрація також потрібна, пане Кармазін?
Юрій Кармазин
В якому розумінні Ви розумієте цей термін слова. В тому, в якому я вживав?
Зиновій Фрис
В тому, в якому Ви вживали.
Юрій Кармазин
Так, потрібна. До кожного. Тому, що в мене є підозра, якщо людина відстоює інтереси ЄЕПу на умовах шкідливих для України, якщо людина допустила підвищення цін на 14 доларів за тисячу кубометрів на газ, а це на 30% , то це є шкідництво!
Немає – затискаємо пояси, нехай туркменбаши сам сидить зі свої газом, а ми свій будемо добувати. Тільки попросимо тоді панів Франчуків посунутися, “Нафтогаз” очолить тоді патріот держави, який буде доставати газ, я думаю, що допоможуть нам дістати на великих глибинах, і я впевнений, що нам того газу вистачить повністю на Україну.
Ми застосуємо енергозберігаючі технології, ми підвищимо ціни за транзит російського нафти та газу, які були зараз паном проФФесором спущені до мінімуму, ми припинимо і назад повернемо ті продажі, які були зроблені, і все у нас буде нормально, тому люстрація на них теж має розповсюджуватись.
Зиновій Фрис
Пане Ляшко, Ви зустрічалися з Азаровим. Достойний пан Азаров входити до нової політичної еліти України, про яку ми сьогодні говоримо? Які Ваші враження?
Олег Ляшко
Ця зустріч була надзвичайно цікавою. От пан Кармазин перед ефіром, коли дізнався про те, що зустрічався з Азаровим, то висловив мені співчуття з приводу того, що я потратив стільки часу.
Я на відміну від Юрія Анатолійовича, якого я вважаю своїм давнім приятелем, однак так не вважаю, що я даремно втратив час. У нас була запланована зустріч на півгодини. Ми спілкувалися 2 години.
Юрій Кармазин
А коли Азаров працювати буде? Це ж робочий час. Оце якраз свідчення того, що Азаров абсолютно не на своєму місці. 10 хвилин він мав з Вами розмовляти, а все мало бути заготовлено прес-службою. Це диверсія проти українського народу. Покайтеся зараз.
Зиновій Фрис
Це була диверсія.
Олег Ляшко
Каятися мені нічого. Крім того, каяття це не публічний акт, на мою думку. Так що хай каються інші, зокрема, сексоти, про яких Ви говорите.
Зиновію, значить, що мені сказав Азаров. Це була дуже цікава розмова, запевняю вас, це при тому, що всі ви знаєте мою позицію, що я завжди був критично налаштований до влади, але я об’єктивна людина і треба віддати належне. Азаров говорив дуже цікаво.
Юрій Кармазин
Він розумний чоловік.
Олег Ляшко
Так, Азаров розумний чоловік. Я задав Азарову питання, чи бачить він себе у новій владі. Я спитав у нього, чи відповідає він новій формулі висловленій новим президентом: патріотизм, порядність, патріотизм?
Пан Азаров відповів, що на його думку, він може працювати у новій системі координат. Пояснив це тим, що він людина, яка володіє економічними проблемами і яка утримувала країну у той час, коли країна мітингувала. З цим можна сперечатися або ні.
Але до речі, про ЄЕП, про що сказав пан Кармазин, пан Азаров, я в нього теж цікавився про ЄЕП, то він переконаний у тому, що ЄЕП дасть можливість Україні інтегруватися до Європи. Він вважає, що таким чином у спільному торговому просторі 4 країн Україна здобуде ті вигоди, яких ми сьогодні не маємо.
Пан Азаров стверджує, я передаю його слова, що ЄЕП, те, що вони виторгували і як надзвичайно складно йшли ці переговори, вони максимум взяли того, що потрібно Україні. Наскільки це відповідає дійсності я ще не знаю. Але я кажу те, про що казав Азаров.
Зиновій Фрис
А Ви не запитали його, чи не боїться він, що його присутність у новій владі дискредитуватиме цю владу? Якось так обережно і легенько він про це не говорив?
Олег Ляшко
Вибачте, я говорив з Миколою Яновичем Азаровим не обережно і не легенько, а напряму безпосередньо, так як я говорю з усіма. Для мене, Ви знаєте, авторитетів немає. Азаров відповідав, мені здалося, так само щиро і прямо. Хоча бачу посмішку Кармазина, він очевидно не вірить в щирість Азарова.
Юрій Кармазин
Колись дуже щиро вірив до певного часу.
Олег Ляшко
Я питав Азарова, чи не скомпрометує його присутність нового президента. Азаров вважає, що потрібно дивитися не тільки на негативні боки, а і на позитивні. Він вважає, що він просто жертва обставин і того, що він при колишньому режимі працював у таких структурах: податковій, мінфіні, де хорошим усім одно не будеш і похвали не почуєш.
Але Азаров сподівається, як мені здалося, він щиро на це сподівається, що під час ґрунтовної розмови з новим президентом, останній, як фінансист, економіст побачить його плюси і мінуси і зробить свої висновки.
Юрій Кармазин
Я хотів б звернути увагу, що рік тому назад, я довів це, що саме в бутність керування податковою Азарова, то вона почала збирати податки наперед. Саме рік тому назад, а це вже є злочин. Давайте називати речі своїми іменами. Я ставив ці питання, ніхто не реагував. Як можна бачите в цій владі?
Якщо в цій владі буде місце тим, хто наперед збирає податки. Таким чином залишили сьогодні державу абсолютно голою, босою, бо все розпихали по кишенях, то я буду перший в опозиції. Зразу ж, як тільки там буде їм місце, то я оголошую про свою опозиційність, якщо при такій команді будуть такі люди.
Зиновій Фрис
Про це вже заявив Лисицький, якщо він там Азарова побачить.
Юрій Кармазин
Я про це заявив ще до президентських перегонів. Якщо так, то Партія захисників вітчизни не буде бачити себе, як така, що підтримує і буде вважати себе зрадженою.
Зиновій Фрис
Ще два аспекти давайте коротенько обговоримо: новий прем’єр-міністр і виведення військ з Іраку. Скажіть, будь ласка, пане Кармазин, на Вашу думку, як поступить Ющенко: по-чесному чи по-братськи, коли йдеться про крісло прем’єр-міністра? Чи не краще Ющенку сьогодні в цій ситуації самому стати прем’єр-міністром і уникнути тієї кризи, яка, очевидно, буде після того, кого б він не назвав?
Юрій Кармазин
Перше, можна і по-чесному і по-братські. Друге, сам президент прем’єром не може стати. Це забороняє Конституція. Третє, скажіть будь ласка, хіба ви будете покладатись чи вірити тому прем’єр-міністру, який буде обиратися на 40, 20 чи 18 членів парламенту і весь час буде шукати компроміс з колишньої пропрезидентською більшістю, і весь час буде залежним. І ціна тих компромісів буде знову мільярди-мільярди українських грошей. І знову буде ціна наше життя українське.
Тому я вважаю, хай краще поступає по-чесному і по-братськи. Прем’єр має бути з середовища найбільшої фракції “НУ”, яка підтримувала, а вже всі інші до неї доплюсовувалися. Найменш залежна людина має бути в цьому плані і перевірена тим, що вона була в опозиції з початку і до кінця.
Зиновій Фрис
Пане Ляшко, кого Віктор Ющенко назве першим на посаду? Спрогнозуйте.
Олег Ляшко
Я хочу відповісти на Ваше питання і крім того прокоментувати Вашу фразу про те, чи виникне конфлікт, кого б Ющенко не подав би прем’єром. Запевняю вас, що ніякого конфлікту не буде. Сьогодні у президента Ющенка настільки величезний кредит довіри, що жоден із тих, хто з ним поряд сьогодні через це не піде до нього в опозицію. Не час, немає такої можливості.
Хто буде прем’єром? Я на відміну від Юрія Анатолійовича думаю, що прем’єром буде Тимошенко. Я думаю, що це буде дуже добрий прем’єр.
Зиновій Фрис
Питання, яке ми не можемо обминути то це можливе виведення військ з Іраку. Я знаю, що сьогодні було рішення у ВР. Але переді мною переклад інтерв’ю Віктора Ющенка німецькому журналу “Шпігель”, що перед тим, щоб ми там не робили в Іраку, то ми спершу будемо це узгоджувати з нашими союзниками. Там наші українські інтереси. Там в нас економічні зв’язки, інвестиції. Віктор Ющенко в цьому інтерв’ю абсолютно нічого не говорить про можливе виведення.
Що Ви думаєте, Ваш прогноз, чи виведе, коли це може статися і чи станеться це, пане Кармазин?
Юрій Кармазин
Перше, я був категорично проти введення туди військ. Це було незаконно, це була окупація. Це визнала ООН. Друге. Сьогодні ми чули, комуністи хотіли допомогти президенту Кучмі. Вони завжди допомагали президенту Кучмі. Всі роки. Перший раз допомагали, другий і в третій, і зараз вони робили теж саме.
Я давно зареєстрував проект постанови, в якій передбачався поетапний вивід військ. Саме поетапний на протязі 3 місяців. Я абсолютно переконаний, що Ющенко виведе війська впродовж 3 місяців.
Третє. Я дозволю собі не погодитись з паном Ющенко шановним щодо того, які у нас інтереси в Іраку. Давайте подивимось, що ми отримали там: нуль, нуль, нуль з багатьма десятками. Тобто нулі кругом. Нічого ніхто Україні ніде не дав. Ми фінансуємо все з українського бюджету. Наш військовий отримує в 5 разів менше, ніж американець.
Ми що неповноцінні, ми що дебіли? Ми не дебіли, і це чітко маємо знати. Нашому військовому платимо 1000 доларів, американському з усіма надбавками-накрутками більше 5-6 тисяч, поляку 3 тисячі. Та що це таке? А вмирають однаково. 107 тисяч доларів ми потім даємо зі свого бюджету і статус учасника бойових дій.
І ще одна річ, ми всю Україну робимо заручником для терористів. Заради чого це ми робимо? Рік там побули, вистачить, достатньо. Давайте чудово акуратно відійдемо. Ми не члени НАТО. Нам цього ніхто не пропонував. Ми не члени об’єднаної Європи. Нам також цього ніхто не пропонував. То хай ті несуть, хто мають якісь прерогативи.
Олег Ляшко
Хай мене вибачить Юрій Анатолійович, хай мене вибачать ті і більшість українців, які негативно ставляться до присутності наших військових в Іраку, але я вважаю, що ми не можемо сьогодні кидати напризволяще міжнародне співтовариство.
Згадайте помаранчеву революцію. Хто протягнув нам руку допомоги? Міжнародне співтовариство. Якби не їхня підтримка, їхнє втручання, то сьогодні у нас президентом був би Янукович.
На мою думку, не чесно сьогодні відмовлятися від підтримки міжнародної коаліції. Наші мають там бути разом з американцями, британцями і захищати демократію. Якщо в Іраку буде демократія, то вона буде в усьому світі.
Юрій Кармазин
Олеже, а як же міжнародне право? Це визнано окупацією.
Зиновій Фрис
Нашими гостями сьогодні були Юрій Кармазин, народний депутат, Заслужений юрист, професор і Олег Ляшко, головний редактор часопису “Свобода”.
Я, Зиновій Фрис, прощаюся з вами до завтра.
Хай вам щастить, хай щастить Україні!
