Аудіозапис програми. Перша частина:
Аудіозапис програми. Друга частина:
Київ, 9 січня 2005 року.
Сергій Кисельов
Говорить радіо "Свобода", 20 годин за київським часом, добрий вечір. В прямому ефірі — щотижнева недільна передача "Про і контра". Тема розмови – помаранчева революція очима творчої інтеліґенції.
Назву гостей Київського бюро радіо "Свобода". Це – відомий поет, лауреат Шевченківської премії, головний редактор часопису "Сучасність" Ігор Римарук. Вітаю вас, пане Ігорю.
Ігор Римарук
І Вас вітаю.
Сергій Кисельов
Наш другий гість – відомий актор Олександр Ігнатуша, він же відомий, як співак. Вітаю вас, пане Олександре.
Олександр Ігнатуша
Добрий вечір.
Сергій Кисельов
І, нарешті, наш третій гість – відомий кінорежисер Михайло Ільєнко. Вітаю вас, пане Михайле.
Михайло Ільєнко
Добрий вечір.
Сергій Кисельов
Ще один учасник передачі — слухач радіо "Свобода". Він може ставити запитання нашим гостям у прямому ефірі, подзвонивши до київської студії за телефоном 490–2905. Код Києва — 44, код України — 380. За режисерським пультом Вадим Журба. Веде передачу Сергій Кисельов.
Нагадаю, що наша передача зветься "Про і контра", тобто, "За і проти". А це означає, що думки учасників передачі не завжди співпадають, що вони мають змогу в прямому ефірі радіо "Свобода" входити в суперечки, й інколи в цих суперечках справді народжується істина.
Отже, закінчується святкування Нового року та Різдва Христового. Віктора Ющенка визнано переможцем на президентських виборах в Україні, а помаранчева революція, здається, все ще триває. Наразі намети на Хрещатику стоять.
Але давайте почнемо нашу розмову, панове, з іншого. Я попрошу наших гостей відповісти на таке запитання: який епізод, який день чи який випадок у перебігу помаранчевої революції запам’ятався вам найбільше? Пане Ігорю Римарук, прошу Вас.
Ігор Римарук
Того дня, коли моя донька пішла ночувати в намет на Майдан, а я перед тим вже кілька днів там відстояв, це були такі найпрогресивніші дні, коли не було ще відомо, що станеться, як станеться, і могли бути різні, як Ви розумієте, варіанти. І коли я прийшов, приніс хлопцям і дівчатам каву, цигарки і так далі, вона мені сказала: “Тату, все буде добре”. І тоді я повірив, що все буде добре.
Сергій Кисельов
Дякую. Пане Олександре Ігнатуша.
Олександр Ігнатуша
Крім того, що я сам був гордий і вражений, як мій народ і, Бог дасть, уже новий Президент називає цей народ “моїм”, я ніколи того не цурався, називаючи його “нашим”. Він то наш, але кожен, коли почне говорити “мій”, він почне більш цінувати це.
Так сам цей народ, який вийшов на Майдан, який тримався, який був революційно свідомим, дуже зібраним, дуже самоорганізованим, внутрішньоорганізованим, достойним, гідним, європейським, багато можна говорити епітетів, але він, крім того, ще й був тверезим.
Це теж як не дивно, як на мене, героїчна якість, тому що коли люди виходять в такій великій кількості і втриматись від того, щоб купити пляшку пива, тому що революція революцією, але ж вона має якось там начебто підігріватися. Це з точки зору нашої, так би мовити вчорашньої моралі. То цей раз люди йшли і брали каву, а не пиво.
І от такий епізод, який мені розповів мій товариш, який їхав з Майдану, втомлений і на далекій станції метро чекав пересадки на тролейбус. Він помітив чоловічка, немолодого, років 60-ти дядечка, скажімо так, який трохи похитуючись ішов і намагався здерти з рукава помаранчеву стрічку. Коли він присів біля мого товариша, той у нього не дуже приязно запитав: “А що, дядьку, міняєте сої переконання?”. А той каже: “Та ні. Знаєш, друже, я трохи випив, і мені так не зручно зараз носити цю стрічку”.
Отже, люди хотіли мало того, що робити добро, але й виглядати красиво.
Сергій Кисельов
Дякую. Пане Михайло Ільєнко?
Михайло Ільєнко
Ви знаєте, довелося багато побачити. Як не дивно, я людина далека від політики, але довелося влізти мені. Як і кожного з нас, ніхто не примушував, це було вже не питання вибору, а питання рефлексу майже біологічного. Побачити довелося багато: і двічі спостерігачем, і нічні Хрещатик, Майдан.
Якщо напівжарт, то ніколи не забуду, як я барабанив в барабани, в ті діжки. Це напівжарт. Якщо серйозніше, то ніколи не забуду метро, коли піднімаєшся на Хрещатик, скандують люди. Я вперше чув такий хор, знаєте, це було дуже дивно.
А якщо ще серйозніше, то знаєте, це не епізод. Звичайно, найважливішим для мене було таке відчуття, може я помиляюсь, але я впевнений, що я не помиляюсь. Ці події, ця революція виникла через те, що знаєте як, чогось нам завжди не вистачає. Начебто все є, як завжди: і те більш менш, і це більш менш. І так ми очікували, навчилися обходити різні пастки, які влада нам ставить.
Але цього разу вибух цей був спровокований тим, що хтось за якимось сценарієм вирішив зруйнувати вщент культуру. Це відчуття можна доводити детальніше, але бувають відчуття, які не треба доводити. Треба просто вийти на Майдан, послухати звучання, поїхати подивитись, як голосують люди, як фальсифікують, як це все відбувається. І у мене залишається святе відчуття, що врешті решт наша терплячість фанатична, хвороблива гостинність підійшла до краю. Сказали: все, стоп, далі ми так гратися не будемо!
Сергій Кисельов
Тобто повільно запрягаємо, швидко їдемо... Дякую.
Пане Ігорю Римарук, от Ви розповіли про Ваше дводенне перебування в наметі. І все таки, Ви вважаєте ви себе учасником помаранчевої революції?
Ігор Римарук
Не моє перебування, а моєї доньки. Я не в наметі був, я поруч ходив і хвилювався...
Сергій Кисельов
Чи все-таки, от як притаманно поетам у різні епохи нашої історії, Ви є співчуваючим чи Ви учасник?
Ігор Римарук
Ви знаєте, пане Сергію, я двічі був на цьому Майдані. Перший раз, коли аплодували студенти в 90-му році. Ми разом там були з тобою, тримали гасло українські письменники з українськими студентами. І майже через 15 років ми знову вийшли на цей Майдан, тому що, в принципі, я завжди керувався для себе одною такою історією.
Був такий знаменитий актор англійський Гарві, якого весь час друзі хотіли просунути до англійського парламенту. Вони його переконували, а він впирався. А потім врешті сказав, що “краще я зіграю генія на сцені, ніж блазня в парламенті”.
Мені це дуже близько. Але є такі переломні в історії нації, в історії народу моменти, коли цим правилом керуватися не можна.
Я хотів би продовжити тему пана Ільєнка, коли він каже, що настає такий момент, коли вже або мовчати не можна, або будеш з дуже серйозного.
Я, якщо можна, кілька рядків. Не думаю, що дуже добрі вірші, але мені випало в ці дні революції кілька днів пробути в Карпатах, я молився в капличці за перемогу цієї революції. Я не знаю, чи це вірші, але це те, що я там написав. І це, власне, продовження теми.
День гніву
Першого зимового дня Навпроти скелі і ріки Молюся в гуцульській капличці За тебе й за себе, За дітей на Майдані, За скелю й ріки.
Падає з передранкових небес жовтогарячий сніг, Це Богородиця варить банос Для тебе, для мене, Для дітей на Майдані, Для скелі й ріки.
Надсилаю я зі снігом послання, Запалені Гейбе легені, До тебе й до мене Від дітей на Майдані, Від скелі й ріки.
А якщо ці ранкові послання Не провіщають доброго дня, Хай настане день гніву.
Я дякую Богу, що настав добрий день, а не день гніву, який би міг скінчитися бідою.
Сергій Кисельов
Дякую, пане Ігорю.
Ігор Римарук
Я перепрошую. Те, з чого варять банос, це така жовтогаряча мука кукурудзяна.
Олександр Ігнатуша
Це дуже смачно має бути.
Сергій Кисельов Пане Олександре Ігнатуша, аналогічне запитання до Вас. Ви почуіваєтесь учасником помаранчевої революції чи співчуваючим?
Олександр Ігнатуша
Я думаю, що Михайло, який був разом з дітьми, я боюся, що він не скаже про це, я не зовсім знаю, я не бачив його в ті дні, не зустрічалися ми, але саме через те, що якщо я ходив у справах, і тільки співчував революції, то він був безпосередньо у гущині, в пікетах, в наметах. Тобто це фронтовик, якщо можна так сказати, з окопів, як на мене. Я дуже вдячний, Михайле, тобі, твоїм студентам, Михайло викладає в театральному інституті курс режисури.
Моя ж, так би мовити, участь у тому, що це мрія моя з давніх дитячих років, як і кожного, хто хоче добра цій Батьківщині. Ми не знаємо, як це все закінчиться, але продовжуємо вірити, як і починали вірити, що добром.
А конкретно, якщо можна так сказати, безпосередню участь, то повернулася з Америки моя подруга відома і в Європі також сестричка Віка, рок-співачка. Її запросили виступити на Майдан, а перед тим, так як до Майдану важко було дійти, бо було заповнено людом на Хрещатику, то вона виступала на Європейській площі.
А я, так як набагато більш скромний виконавець, намагаюся якісь свої твори видати в альбом. Дасть Бог, він цього місяця вийде, називатиметься “Білий вовк”. Це за поезією кращих наших поетів Бориса Олійника, Івана Драча, Ірини Жиленко, Валентини Савелюк, Вашого, пане Сергію, брата, Льоні Кисельова.
Це на вірші прекрасних поетів з хорошим аранжування Андрія Шустя і в хорошій студії записано. Це не реклама, це просто данина культури, про яку ми сьогодні ведемо мову і будемо вести все життя, бо ми приречені нею займатися, кожен з присутніх.
І значить, дозволив я собі вийти і заспівати пару пісень на Європейській площі. І це справді феноменальне відчуття, такого мабуть не відчуває жоден виконавець в будь-якому організованому і цивілізованому залі. Не знаю, які великі зали є, в “Олімпіку”.
Це є абсолютне єднання з залом, це абсолютна радість від того, що тебе чують, що тебе хочуть, тебе хочуть бачити не тільки сьогодні, ти любиш кожного і всіх.
Сергій Кисельов
Дякую. Оскільки черга моделі демократії, то ми надамо слово панові Михайлу, щоб він теж сказав, чи учасник він, чи співчуваючий, а тоді ми повернемося, пане Олександре, до Ваших пісень. Прошу, пане Михайле.
Михайло Ільєнко
Знаєте, я б з радістю сказав так, якби не одна обставина. Справа в тому, що на Майдані була сцена, був екран. І був не один екран, було кілька екранів. І всі ми бачили, яка музика звучала над Майданом, яка поезія звучала над Майданом, яка енергетика звучала над Майданом.
Якби ми, кіношники, могли відгукнутися своїм внеском так, як відгукнулись музиканти, хороші, класні наші українські музиканти, або так, як відгукнулася поезія. На жаль, наших фільмів на Майдані не було.
Я фільм український дуже люблю, я дуже непогано знаю цей контекст. Бо 8 років я вже разом з моїми колегами організовуємо фестиваль “Відкрита ніч”, це фестиваль українського кіно. І коли ми провели експеримент, які фільми можуть бути на екрані, які не можуть, то наші хороші фільми, більшість з них все ж таки не були призначені для цієї мітингової енергетики. Я думаю, що все не можна звести до цієї енергетики, але, на жаль, наших фільмів, практично, там не було.
Одного разу ми зробили спробу висунути фестиваль “Відкрита ніч” на один з екранів на Хрещатику і показали кілька фільмів. Це конкретна участь. І коли Ви питаєте: чи учасник, чи не учасник. Знаєте, набігались ми всі. І ви бігали, і багатьох я людей бачив. І пана Ігоря, знаю, що Олександр Ігнатуша співав, я знаю, що це було. Але участь конкретна.
Якщо ти поет, то це твоя частина, твоя зона контролю. Якщо актор, то... мало було фільмів. І я дуже серйозну розмову мав зі своїми студентами і сам з собою перед дзеркалом.
Сергій Кисельов
Дякую. Пане Олександре Ігнатуша. Я знаю, що Ви не лише пишете пісні, але й співаєте їх гарні поезії, і самі складаєте вірші, кладете на музику, аранжування. І зараз ми маємо змогу послухати пісню, яка дуже, в принципі, відповідає темі нашої сьогоднішньої розмови.
(Звучить пісня у виконанні Олександра Ігнатуши)
Сергій Кисельов
Дякую. Я скажу, що це і Ваша музика, пане Олександре Ігнатуша, і Ваші слова, а з ким Ви виконуєте цю пісню?
Олександр Ігнатуша
Це мої друзі. Мені допомагають Наталка Сумська, наша відома актриса, і її дочка Дарина Сумська. Дмитро Веренков, актори, колеги, які підставили плече. Пісня називається “Мрія про Україну”. Вона писалася тоді, коли про Україну таку, яку ми, дай Боже, починаємо вже спостерігати, про неї можна було тільки мріяти.
Сергій Кисельов
І час нагадати, що в Києві 21 година 30 хвилин, а в прямому ефірі радіо "Свобода" триває передача "Про і контра" – "За і проти". Наші гості – поет Ігор Римарук, актор Олександр Ігнатуша та кінорежисер Михайло Ільєнко.
Слухачі радіо "Свобода" можуть ставити запитання учасникам передачі "Про і контра" в прямому ефірі, подзвонивши до київської студії за телефоном 490–2905. Код Києва — 44, код України — 380.
За режисерським пультом Вадим Журба. Веде передачу Сергій Кисельов.
Пане Ігоре Римарук, я хочу спитати Вас, як поета, від імені поета щодо інших поетів, поставлю запитання. Чи може ця помаранчева революція позначитись на подальшій творчості поетів, зокрема Вас, як, скажімо, позначилась жовтнева революція 1917 року на творчості, до речі, непоганих поетів, попри все?
Ігор Римарук
Почнемо з революції 1917 року. На творчості більшості поетів вона позначилася дуже погано. Той же Володимир Маяковський, який, я вважаю, прекрасний поет, після цієї революції почав писати дуже погані вірші. Навпаки Борис Пастернак написав після цієї революції таке: (рос.)
“Напрасно в дни великого совета Где высшей страсти отданы места, Оставлена вакансия поэта, Она опасна, если не пуста”.
Я хотів би, щоб ви пустих вакансій для поетів після нашої помаранчевої революції не було, бо поети – це дуже небезпечні, в принципі, люди, і з ними гратися не можна в різні ігри. Або буде все чесно до кінця, так як ми повірили в цю революцію, або вони будуть мати в опозиції всю поезію.
Сергій Кисельов
Дякую, і у нас є слухач. Добрий вечір.
Слухачка
Добрий вечір, радіо “Свобода”, зі святками вас, зичу добрі і тепла Вам. Ви знаєте, мене ті очі на тому Майдані так мене тривожать донині. Я не можу забутим ті очі. Написала дуже гарний вірш. Це Ваша постійна слухачка Світлана Олійник із Вінниці. Я щиро вдячна, що Ви живете і піднімаєте дух наш.
Очі, очі, вечірні зірниці, Їх не тисячі, а мільйони, Вони світять вогнями столиці, На надії, вірі і втомі.
Український народ – це вже нація, так, Від хвилини, години до тижнів. Тут відстоює вибір багач і бідняк До краплини, до крові, до тризни.
Український народ – помаранчевий світ, Він усюди сьогодні і завтра. Український народ здивував білий світ, Його доля найкращого варта.
Будьте здорові!
Олександр Ігнатуша
Чудовий вірш.
Сергій Кисельов
Дякую. Пане Олександре Ігнатуша, чи можна, на Вашу думку, як актора, провести такий вододіл: український театр до помаранчевої революції і після помаранчевої революції? Як Ви бачите, чи, в принципі, нічого немає статися такого магістрально потужного?
Олександр Ігнатуша
Хочеться слідом за паном Ігорем Римаруком сказати, що якщо революція не виправдає надій і театрально-кіношних людей, людей кінематографу і театру, то ми так само станемо в опозицію і до цієї влади. Слава Богу, цього ми навчилися, хочеться вірити.
Що стосується попереднього, що зараз відбувається, може пан Ільєнко мене поправить, може так співпало, але буквально з першими днями помаранчевої революції почалися якісь порухи надходити зі студії Довженка. Якісь організовуються об’єднання, я не знаю, як довго вони проживуть, я не знаю, чи вони добром будуть займатися, але якісь ворушіння, якесь схрещення щось відбувається, принаймні хочеться в це вірити.
Сергій Кисельов
Дякую. Пане Михайле Ільєнко, аналогічне запитання й вам: українське кіно до і після помаранчевої революції?
Михайло Ільєнко
Ви знаєте, до революції – це дуже сумка картина, тому що кіно блоковане. Я не буду зараз повертатися до цієї теми, просто повірте мені, є студенти, є випускники, є автори, є режисура дуже хороша, навіть фестиваль “Відкрита ніч”. От зараз я зібрав колекцію 60 назв, скоро я покажу цю колекцію, зберу такий позачерговий фестиваль.
Питання не в тому, чи потрібні, чи не потрібні зміни, далі так просто не можливо. Є інший бік, ми теж маємо... Не тільки держава має трохи повернутися в бік все ж таки і мистецтва, і культури, і кіно, в тому числі. Захистити законами нас, законами, зараз я не про гроші. Про закони.
Але є той бік, який залежить від нас, це фільми, які ми будемо робити. І не враховувати енергетику екрану, про який я згадав, екрану на Майдані і того відчуття, то без цього ми теж не зрушимо наше кіно. Щодо студії, боюсь, що тут я не знаю, я не розділяю такого оптимізму.
Я дивним чином опинився, я член Наглядової ради студії майже півроку, і ніхто не запрошує, ніяка документація не надходить, на скільки я знаю, членам цієї ради, зокрема мені. Я не маю, фактично, права прийти на студію. Тому можлива інформація до мене, так би мовити, запізнилася. Але оптимістичної в мене нема. В мене навпаки поки що така песимістична.
Я впевнений в одному, що якщо зараз наша держава, наша влада, наш Президент не змінить кардинально відношення до культури, то ніякі досягнення цієї революції не будуть зафіксовані. Взагалі це для мене головне питання з сьогоднішнього моменту, навіть не економіка. Слава Богу, якось живемо, не дуже добре, не так, як хотілося б…
Але те, що зробили з культурою, це вже і вивело людей. Якщо не дай Боже, я в це не вірю, але буде продовжено, то вибух буде ще більшим.
Сергій Кисельов
Дякую. Шановні друзі, чи не побоюєтесь ви, що ще через певний час у творчих суперечках, у творчих спілках з’явиться такий аргумент-запитання: а що ти робив у період між 21 листопада і 26 грудня. От я був на Майдані, а ти де був?
Тобто чи не може перетворитися помаранчева революція на ту саму деревину, яку всі несли з Леніним під час суботника. Пане Ігорю Римарук?
Ігор Римарук
Я дуже хотів би вірити, що цього не станеться, тому що справа не в тому, чи ти там засвітився на концерті, чи на екрані, чи на мітингу голосно виступив, а головне те, що ти відчував.
Я особисто відчував велике піднесення. Це після студентської революції 90-го року для мене друге якесь втягування в світ політичної енергетики, яку я, в принципі, не люблю. Але тут не можна було не втягнутися.
І якби почалися політичні ці “розборки”: де ти був, а де ти був, то це було б дуже погано. Кожен був душею там, де був. Я був душею, і фізично теж, з Майданом. Це для мене величезне потрясіння. Але я ніколи не буду питати ні тебе, Сергію, ні когось з наших колег, а де ти був тоді, і тоді. Я думаю, що чесна людина була з Майданом.
Сергій Кисельов
Дякую, пане Олександре Ігнатуша, Ваша думка?
Олександр Ігнатуша
Тут я скажу, що я не такий оптимістичний, йдучи за Михайлом Ільєнком. Я думаю, що ж ми - не люди? Звичайно, все людське, може й не найкраще, нам так само властиво. Сьогодні і з естрадою в нас, для мене це дивні і абсолютно не виправдані: де був, за кого, під яким прапором? Зрештою розумієте, це не різні прапори ворогів, це прапори опонентів.
Інша справа, що якщо копати, як копали в революцію, то очевидно можна щось знайти, але художникам, знаєте, мені здається, властиво помилятися, як і кожній людині. Якщо хтось був близько до “кормушки”, був придворним співаком, то чи варто йому потім все життя пиняти в це. Сьогодні тим більше святки, святі дня, я думаю, що треба прощати.
І безумовно, ніяких питань: що ти робив до 17-го року або помаранчевої революції, хто твої батьки і так далі. Хто твої батьки, цього не може бути.
На жаль, в театрі теж відбуваються такі речі, в театрі Франка. Там керівництво і решта трупи не зовсім поділяли позиції. Але зрештою, вони розібралися, життя поставить все на свої місця. І якщо хтось схибив, я думаю, що треба прощати. Завтра нам треба жити, а не стрілятися, я сподіваюсь, і дуже хочеться, щоб ми були всі здорові.
Знаєте, як про любов кажуть: не тоді коли один одному в вічі, а коли в один бік. Дивіться в один бік, вперед, і з помаранчевими прапорами в завтрашній день.
Сергій Кисельов
Дякую. Пане Михайле Ільєнко?
Михайло Ільєнко
Мені теж здається, що життя все збалансує. Але є один такий для мене феномен, який мене здивував, але все ж таки, я думаю, що кожен з нас не викреслить цього з пам’яті.
Знову повертаюся до цієї сцени, до цього екрану. Дехто був, це така справа, це справа легенд, міфів, мемуарів і так далі, і так далі. Але що не було на Майдані, скажімо, Михайла Поплавського з його піснями, ну не було...
Олександр Ігнатуша
Може й добре, через те й революція і відбулася...
Ігор Римарук
Пане Михайле, невже Ви думаєте, що його Майдан сприйняв би?
Михайло Ільєнко
Ну не було... Я спровокував це навмисне, не було Вєрки Сердючки, не було. Значить ми маємо час від часу не питати: де ти був такого числа, а просто згадувати, а як цей камертон працював.
Чи були там на Майдані елементи довгоносиків на Майдані, чи не було їх.
Олександр Ігнатуша
Так, правильно.
Михайло Ільєнко
Чи був там Шансон на Майдані, чи його там не було. А не було його! Він вже так всіх... значить, треба вибирати слова... дістав. І ця наша поблажливість: “а от Шансон, какая прєлєсть, послушайтє, какіє пєсні...”. Закінчується все тим, скільки може сидіти майбутній президент, а скільки не може сидіти. Нас привчають до того, що потім є фатальною проблемою суспільства.
Ми маємо запам’ятати не хто де був, а давайте все ж таки цю нашу, як я згадав, хворобливу гостинність, поблажливість... давайте трохи називати речі своїми іменами.
Сергій Кисельов
Тобто не хто де був, а хто де не був.
Михайло Ільєнко
Хто де не був, що звучало. На чому нас цей камертон збалансував. Давайте не забувати. Зараз вже повертається... От я зараз чекав 10 хвилин перед входом на Хрещатику, центр Києва – і знову Шансон.
Я не хочу сказати, що давайте позакриваємо, але давайте серйозно підійдемо. Це сучасна культура, національна українська культура, треба ж збалансувати її. Або це, вибачте, це знову почнеться, не хочу казати в святі дні, але це “холуйство”.
Олександр Ігнатуша
А я хочу навпаки подякувати Вірці Сєрдючці, Поплавському, Шансону, що вони не були в той час на помаранчевій революції і не спаплюжили її.
Ігор Римарук
Я хочу тільки повторити, що найголовніший шансон революції: нас багато і нас не подолати!
Михайло Ільєнко
Ну шансон, ви ж знаєте, це вже бренд, який має певний спектр в музичній культурі.
Сергій Кисельов
Дякую. І ми переходимо до наступної теми. Помаранчеві пристрасті ще не вгамувалися, судячи хоча б із того, що намети на Хрещатику стоять. Але згодом життя, мабуть-таки, увійде в звичайне русло. Але дуже важко, я думаю, виходити з такого заполітизованого “праздніка, которий всєгда с тобой”.
Як, на ваш погляд, відбуватиметься цей процес, і наскільки країна зможе увійти в нормальне русло нормальної економіки, нормальної боротьби за добробут людей, і люди за свій добробут також. Прошу, пане Ігорю?
Ігор Римарук
Тут треба розділити питання на дві частини. Я дуже хочу, щоб Україна увійшла у русло нормальної економіки, нормального добробуту, нормальних людських стосунків. Але я дуже не хочу, щоб ця емоційна атмосфера помаранчевої революції скінчалася, бо без цієї духовної атмосфери революції не буде нічого.
Тобто я не кажу, що намети повинні безкінечно стояти на Майдані, я хочу, щоб люди в душах своїх, в свідомості своїй зберегли атмосферу цієї революції, зберегли цю чистоту, яка справді тут була. Всі ці дурні розмови про американські валянки чи наколені апельсини, перепрошую, то є просто абсурд.
Але я хочу, щоб в душах народу збереглася усвідомленість того, що він є народ, а не бидло. Якщо це збережеться, все буде добре.
Сергій Кисельов
Дякую. Пане Олександре Ігнатуша?
Олександр Ігнатуша
Я хотів би питання задати професійному поету Ігореві Римарукові про емоційні вияви, про які ми щойно чули з Вінниці. Так, жінка? На мій погляд, це прекрасні вірші. Як Ви оцінюєте їх відносно “Очі на Майдані”?
Ігор Римарук
Я не можу сказати, що це професійні вірші, але емоційно – це чудово.
Олександр Ігнатуша
Ну зрозуміло.
Ігор Римарук
Ну, пане Олександре, Ви ж самі знаєте аматорський театр і професійний театр.
Олександр Ігнатуша
Але й оцінка може бути так само і аматорська, і професійна. Але моя оцінка щира, мені дуже сподобалась, особливо назва.
Ігор Римарук
Я не про те, Ви маєте знати, що таке професійний рівень, а що таке не професійний.
Олександр Ігнатуша
Я просто сам емоційно оцінюю її текст.
Ігор Римарук
Ну так, емоційно – це чудово. Добре.
Олександр Ігнатуша
А відносно того, що пан Сергій говорить, наметового містечка, я думаю, що як свого часу існував поств’єтнамський синдром, постафганський, так що може бути потім і постпомаранчевий. І ці професійні революціонери дійсно існують, і вони говорять, що хай прийде Ющенко і дасть наказ. Я щось сумніваюсь, що вони зараз послухаються і Ющенка. Так що українські “чегевари” з помаранчевими беретами можливо і з’являться.
Сергій Кисельов
Дякую. Пане Михайле?
Михайло Ільєнко
Змінилося суспільство. Це було дуже яскраво на Майдані, це був не натовп, а громада, тому, я сподіваюсь, що і пан Ігор, і пан Олександр дуже важливі сказали слова з цього приводу. Хочеться думати, що цей імпульс збережеться і буде якимось камертоном (вже звучало це слово) на майбутнє.
Сергій Кисельов
Дякую. І повернімося до проблем земних. Як ви, панове, гадаєте: якою віднині буде українська преса?
От дивіться, у період між другим туром президентських виборів і переголосуванням цього другого туру більша частина українських ЗМІ з пропрезидентсько-проурядових стали опозиційними.
Але в ніч з 26 на 27 грудня, коли стало зрозумілим, що більшість голосів дістав Віктор Ющенко, ті самі ж таки ЗМІ, наче з “Попелюшки” казковий гарбуз на карету, перетворилися з опозиційних у пропрезидентські. Включаючи навіть "Українську правду" та інші видання, що наблизили перемогу помаранчевої революції.
А як буде далі? Чи зуміє українська преса перетворитися на опонента як нової влади, так і нової опозиції? Чи вона буде про-, про-, про-... Пане Ігоре Римарук?
Ігор Римарук
Я дуже уважно слідкую за пресою, Сергію, в тому числі за тими виданнями, де Ви друкуєтеся, якраз ці про-, про- бачу саме в них. В “Київських відомостях”, “Фактах”, “Сегодня”, тому що ті видання, які були, скажемо так “проющенківські”: “Свобода”, “Україна молода”, “Слово просвіти” і так далі, вони такими і лишились. А от це хамелеонство, про яке Ви кажете, відбувається саме в цих виданнях.
Особисто мені б дуже не хотілося, щоб вся українська преса стала раптово проющенківською, і знову ми всі читали хвелебні статті. Я хочу тверезого, нормального аналізу того, що відбувається з усіма “про” і з усіма “контра”.
Тільки об’єктивна журналістика, на моє глибоке переконання, я за освітою теж журналіст і не один рік, як ти знаєш, пропрацював в пресі, тільки якість контрреволюційні варіанти розвитку подій можуть врешті решт скласти об’єктивну картину. Якщо ж усі будуть “про” або “контра”, будемо мати те, що маємо.
Сергій Кисельов
Пане Олександре Ігнатуша?
Олександр Ігнатуша
Я – людина, вихована за радянських часів. Скільки можу, стільки намагаюся подолати в собі цей комплекс, вичавлювати з себе “совка”...
Сергій Кисельов
Чехова...
Олександр Ігнатуша
... і тому, власне, вважаю, що є позитивні моменти в радянському вихованні. Я, наприклад, взагалі не розумію, що таке є чесна преса. Через те я все навчився читати між рядків, тому що ви хочете, те й пишіть, я все одно зрозумію суть по-своєму.
Я, як людина такого більш акторського, зовнішнього блиску, не дуже заглиблюючись в суть, скажу, що нам там більше важлива мішура. Так от напівжартома і серйозно: я б хотів, щоб газети, які читає український поет Ігор Римарук і озвучує їх назви “Сєґодня”, “Факти”, “Київські відомості” до їх, як до професійних видань, я якраз маю мало претензій не про них мова йде...
Ігор Римарук
Пане Олександре, я не сказав, що вони не професійні видання, я сказав, що вони заангажовані.
Олександр Ігнатуша
Так, я теж, Боже сохрани, не про непрофесійність цих видань, я кажу просто про те, що я, як український інтелігент хотів би зранку вийти і такого рівня газету, як “Київські відомості”, купити українською мовою. Такого я собі дозволити на сьогодні не можу. Хіба “Україна молода”, і то її розбирають останнім часом, особливо в дні помаранчевої революції.
Ігор Римарук
Раніше треба виходити з хати.
Олександр Ігнатуша
Не треба бути інтелігентом і не видрючуватись.
Сергій Кисельов
Пане Михайле, до цього запитання я хотів би от що додати. Все-таки інтелігенція завжди була опонентом влади будь-якої, будь-де. Як у нас відбудеться цей момент, яким Ви його бачите надалі?
Михайло Ільєнко
Для мене основне питання, я просто сьогодні відчуваю, що я вийду вже, для мене основне питання: чи буде продовження інформаційної окупації, чи його не буде. Якщо відповісти на це питання з державних позицій, то решта знову-таки збалансується, бо досі цей дисбаланс страшний, фатальний, коли ми не просто говорили про цю окупацію, він призводить до того, що мені спостерігати дуже прикро.
Я знаю багатьох людей, які працюють на тому ж “1+1”, люблю журналістів, просто знаю багатьох, це дуже хороші і серйозні люди. Для чого ж підсувати цю ситуацію, щоб потім вибачатися в ефірі?
До речі, а до чого там було запрошувати журналістів, тих колег? Треба було вже Роднянському вийти, Оселедчику вийти. Врешті решт треба ж дивитися на кілька кроків в майбутнє. Бо якщо окупація буде продовжена, то будуть такі сцени в ефірі.
Але це не найгірше, що може бути і ефірі. Найгірше – що є наслідком окупації. Руйнація культури, сучасної, нормальної, національної культури, коли може виступати Кисельов з пропагандою якихось абсолютно не...
Ігор Римарук
Не Сергій, а Дмитро...
Михайло Ільєнко
Дмитро Кисельов. Ви на мене подивилися таким страшним оком, що...
Ігор Римарук
Мова йде про журналіста ICTV заангажованого з Москви.
Михайло Ільєнко
Чи є окупація, чи її немає, а там розберемося, що тут, не люди, всі все розуміють, знайдемо.
Сергій Кисельов
Спасибі. Наш час, на жаль, уже зовсім добігає кінця, і в нас лишилося буквально по 30 секунд, аби відповісти на традиційне наше запитання: що під час сьогоднішньої передачі вас найбільше вразило? Пане Ігорю Римарук.
Ігор Римарук
Я відповім словами твого брата: “то, что всё на свете только песня на украинском языке”.
Сергій Кисельов
Дякую. Пане Олександре Ігнатуша.
Олександр Ігнатуша
Мене вразило, що сьогодні всі на передачу зібралися вчасно.
Сергій Кисельов
Дякую. Пане Михайле Ільєнко?
Михайло Ільєнко
Знаєте, тут багато було про політику, на жаль. Хоча цікавіше було б звернутися до Саші Ігнатуши, як до поета, до співака, до актора, до пана Ігоря, як до поета, і послухати з цього боку. Ну по радіо я показати свої фільми не можу, то й не запрошуйте більше.
Сергій Кисельов
Дякую. Маємо дзвінок слухача, який також хоче сказати, що його найбільше вразило.
Слухач
Мене найбільше вразило те, що представники української інтелігенції навіть у передачі "Про і контра" вели себе як справжні інтелігенти.
Сергій Кисельов
Дякую, слушне спостереження. Ну, а мене, як ведучого, найбільше вразив вірш, який прочитав Ігор Римарук. Ще раз дякую вам, панове.
І нам залишилося лише нагадати, що ви слухали в прямому ефірі радіо "Свобода" передачу "Про і контра" – "За і проти". Тема розмови була: помаранчева революція очима творчої інтелігенції.
Гості
Нас багато і нас не подолати!
Сергій Кисельов
У передачі взяли участь відомий поет, лауреат Шевченківської премії, головний редактор часопису "Сучасність" Ігор Римарук, відомий актор Олександр Ігнатуша та відомий кінорежисер Михайло Ільєнко.
Дякую, товариство, що прийшли до нас. Спасибі слухачам радіо "Свобода" за запитання, які вони ставили в прямому ефірі.
За режисерським пультом працював Вадим Журба. Вів передачу Сергій Кисельов.
На все добре, до побачення, до наступної неділі.
Київ, 9 січня 2005 року.
Сергій Кисельов
Говорить радіо "Свобода", 20 годин за київським часом, добрий вечір. В прямому ефірі — щотижнева недільна передача "Про і контра". Тема розмови – помаранчева революція очима творчої інтеліґенції.
Назву гостей Київського бюро радіо "Свобода". Це – відомий поет, лауреат Шевченківської премії, головний редактор часопису "Сучасність" Ігор Римарук. Вітаю вас, пане Ігорю.
Ігор Римарук
І Вас вітаю.
Сергій Кисельов
Наш другий гість – відомий актор Олександр Ігнатуша, він же відомий, як співак. Вітаю вас, пане Олександре.
Олександр Ігнатуша
Добрий вечір.
Сергій Кисельов
І, нарешті, наш третій гість – відомий кінорежисер Михайло Ільєнко. Вітаю вас, пане Михайле.
Михайло Ільєнко
Добрий вечір.
Сергій Кисельов
Ще один учасник передачі — слухач радіо "Свобода". Він може ставити запитання нашим гостям у прямому ефірі, подзвонивши до київської студії за телефоном 490–2905. Код Києва — 44, код України — 380. За режисерським пультом Вадим Журба. Веде передачу Сергій Кисельов.
Нагадаю, що наша передача зветься "Про і контра", тобто, "За і проти". А це означає, що думки учасників передачі не завжди співпадають, що вони мають змогу в прямому ефірі радіо "Свобода" входити в суперечки, й інколи в цих суперечках справді народжується істина.
Отже, закінчується святкування Нового року та Різдва Христового. Віктора Ющенка визнано переможцем на президентських виборах в Україні, а помаранчева революція, здається, все ще триває. Наразі намети на Хрещатику стоять.
Але давайте почнемо нашу розмову, панове, з іншого. Я попрошу наших гостей відповісти на таке запитання: який епізод, який день чи який випадок у перебігу помаранчевої революції запам’ятався вам найбільше? Пане Ігорю Римарук, прошу Вас.
Ігор Римарук
Того дня, коли моя донька пішла ночувати в намет на Майдан, а я перед тим вже кілька днів там відстояв, це були такі найпрогресивніші дні, коли не було ще відомо, що станеться, як станеться, і могли бути різні, як Ви розумієте, варіанти. І коли я прийшов, приніс хлопцям і дівчатам каву, цигарки і так далі, вона мені сказала: “Тату, все буде добре”. І тоді я повірив, що все буде добре.
Сергій Кисельов
Дякую. Пане Олександре Ігнатуша.
Олександр Ігнатуша
Крім того, що я сам був гордий і вражений, як мій народ і, Бог дасть, уже новий Президент називає цей народ “моїм”, я ніколи того не цурався, називаючи його “нашим”. Він то наш, але кожен, коли почне говорити “мій”, він почне більш цінувати це.
Так сам цей народ, який вийшов на Майдан, який тримався, який був революційно свідомим, дуже зібраним, дуже самоорганізованим, внутрішньоорганізованим, достойним, гідним, європейським, багато можна говорити епітетів, але він, крім того, ще й був тверезим.
Це теж як не дивно, як на мене, героїчна якість, тому що коли люди виходять в такій великій кількості і втриматись від того, щоб купити пляшку пива, тому що революція революцією, але ж вона має якось там начебто підігріватися. Це з точки зору нашої, так би мовити вчорашньої моралі. То цей раз люди йшли і брали каву, а не пиво.
І от такий епізод, який мені розповів мій товариш, який їхав з Майдану, втомлений і на далекій станції метро чекав пересадки на тролейбус. Він помітив чоловічка, немолодого, років 60-ти дядечка, скажімо так, який трохи похитуючись ішов і намагався здерти з рукава помаранчеву стрічку. Коли він присів біля мого товариша, той у нього не дуже приязно запитав: “А що, дядьку, міняєте сої переконання?”. А той каже: “Та ні. Знаєш, друже, я трохи випив, і мені так не зручно зараз носити цю стрічку”.
Отже, люди хотіли мало того, що робити добро, але й виглядати красиво.
Сергій Кисельов
Дякую. Пане Михайло Ільєнко?
Михайло Ільєнко
Ви знаєте, довелося багато побачити. Як не дивно, я людина далека від політики, але довелося влізти мені. Як і кожного з нас, ніхто не примушував, це було вже не питання вибору, а питання рефлексу майже біологічного. Побачити довелося багато: і двічі спостерігачем, і нічні Хрещатик, Майдан.
Якщо напівжарт, то ніколи не забуду, як я барабанив в барабани, в ті діжки. Це напівжарт. Якщо серйозніше, то ніколи не забуду метро, коли піднімаєшся на Хрещатик, скандують люди. Я вперше чув такий хор, знаєте, це було дуже дивно.
А якщо ще серйозніше, то знаєте, це не епізод. Звичайно, найважливішим для мене було таке відчуття, може я помиляюсь, але я впевнений, що я не помиляюсь. Ці події, ця революція виникла через те, що знаєте як, чогось нам завжди не вистачає. Начебто все є, як завжди: і те більш менш, і це більш менш. І так ми очікували, навчилися обходити різні пастки, які влада нам ставить.
Але цього разу вибух цей був спровокований тим, що хтось за якимось сценарієм вирішив зруйнувати вщент культуру. Це відчуття можна доводити детальніше, але бувають відчуття, які не треба доводити. Треба просто вийти на Майдан, послухати звучання, поїхати подивитись, як голосують люди, як фальсифікують, як це все відбувається. І у мене залишається святе відчуття, що врешті решт наша терплячість фанатична, хвороблива гостинність підійшла до краю. Сказали: все, стоп, далі ми так гратися не будемо!
Сергій Кисельов
Тобто повільно запрягаємо, швидко їдемо... Дякую.
Пане Ігорю Римарук, от Ви розповіли про Ваше дводенне перебування в наметі. І все таки, Ви вважаєте ви себе учасником помаранчевої революції?
Ігор Римарук
Не моє перебування, а моєї доньки. Я не в наметі був, я поруч ходив і хвилювався...
Сергій Кисельов
Чи все-таки, от як притаманно поетам у різні епохи нашої історії, Ви є співчуваючим чи Ви учасник?
Ігор Римарук
Ви знаєте, пане Сергію, я двічі був на цьому Майдані. Перший раз, коли аплодували студенти в 90-му році. Ми разом там були з тобою, тримали гасло українські письменники з українськими студентами. І майже через 15 років ми знову вийшли на цей Майдан, тому що, в принципі, я завжди керувався для себе одною такою історією.
Був такий знаменитий актор англійський Гарві, якого весь час друзі хотіли просунути до англійського парламенту. Вони його переконували, а він впирався. А потім врешті сказав, що “краще я зіграю генія на сцені, ніж блазня в парламенті”.
Мені це дуже близько. Але є такі переломні в історії нації, в історії народу моменти, коли цим правилом керуватися не можна.
Я хотів би продовжити тему пана Ільєнка, коли він каже, що настає такий момент, коли вже або мовчати не можна, або будеш з дуже серйозного.
Я, якщо можна, кілька рядків. Не думаю, що дуже добрі вірші, але мені випало в ці дні революції кілька днів пробути в Карпатах, я молився в капличці за перемогу цієї революції. Я не знаю, чи це вірші, але це те, що я там написав. І це, власне, продовження теми.
День гніву
Першого зимового дня Навпроти скелі і ріки Молюся в гуцульській капличці За тебе й за себе, За дітей на Майдані, За скелю й ріки.
Падає з передранкових небес жовтогарячий сніг, Це Богородиця варить банос Для тебе, для мене, Для дітей на Майдані, Для скелі й ріки.
Надсилаю я зі снігом послання, Запалені Гейбе легені, До тебе й до мене Від дітей на Майдані, Від скелі й ріки.
А якщо ці ранкові послання Не провіщають доброго дня, Хай настане день гніву.
Я дякую Богу, що настав добрий день, а не день гніву, який би міг скінчитися бідою.
Сергій Кисельов
Дякую, пане Ігорю.
Ігор Римарук
Я перепрошую. Те, з чого варять банос, це така жовтогаряча мука кукурудзяна.
Олександр Ігнатуша
Це дуже смачно має бути.
Сергій Кисельов Пане Олександре Ігнатуша, аналогічне запитання до Вас. Ви почуіваєтесь учасником помаранчевої революції чи співчуваючим?
Олександр Ігнатуша
Я думаю, що Михайло, який був разом з дітьми, я боюся, що він не скаже про це, я не зовсім знаю, я не бачив його в ті дні, не зустрічалися ми, але саме через те, що якщо я ходив у справах, і тільки співчував революції, то він був безпосередньо у гущині, в пікетах, в наметах. Тобто це фронтовик, якщо можна так сказати, з окопів, як на мене. Я дуже вдячний, Михайле, тобі, твоїм студентам, Михайло викладає в театральному інституті курс режисури.
Моя ж, так би мовити, участь у тому, що це мрія моя з давніх дитячих років, як і кожного, хто хоче добра цій Батьківщині. Ми не знаємо, як це все закінчиться, але продовжуємо вірити, як і починали вірити, що добром.
А конкретно, якщо можна так сказати, безпосередню участь, то повернулася з Америки моя подруга відома і в Європі також сестричка Віка, рок-співачка. Її запросили виступити на Майдан, а перед тим, так як до Майдану важко було дійти, бо було заповнено людом на Хрещатику, то вона виступала на Європейській площі.
А я, так як набагато більш скромний виконавець, намагаюся якісь свої твори видати в альбом. Дасть Бог, він цього місяця вийде, називатиметься “Білий вовк”. Це за поезією кращих наших поетів Бориса Олійника, Івана Драча, Ірини Жиленко, Валентини Савелюк, Вашого, пане Сергію, брата, Льоні Кисельова.
Це на вірші прекрасних поетів з хорошим аранжування Андрія Шустя і в хорошій студії записано. Це не реклама, це просто данина культури, про яку ми сьогодні ведемо мову і будемо вести все життя, бо ми приречені нею займатися, кожен з присутніх.
І значить, дозволив я собі вийти і заспівати пару пісень на Європейській площі. І це справді феноменальне відчуття, такого мабуть не відчуває жоден виконавець в будь-якому організованому і цивілізованому залі. Не знаю, які великі зали є, в “Олімпіку”.
Це є абсолютне єднання з залом, це абсолютна радість від того, що тебе чують, що тебе хочуть, тебе хочуть бачити не тільки сьогодні, ти любиш кожного і всіх.
Сергій Кисельов
Дякую. Оскільки черга моделі демократії, то ми надамо слово панові Михайлу, щоб він теж сказав, чи учасник він, чи співчуваючий, а тоді ми повернемося, пане Олександре, до Ваших пісень. Прошу, пане Михайле.
Михайло Ільєнко
Знаєте, я б з радістю сказав так, якби не одна обставина. Справа в тому, що на Майдані була сцена, був екран. І був не один екран, було кілька екранів. І всі ми бачили, яка музика звучала над Майданом, яка поезія звучала над Майданом, яка енергетика звучала над Майданом.
Якби ми, кіношники, могли відгукнутися своїм внеском так, як відгукнулись музиканти, хороші, класні наші українські музиканти, або так, як відгукнулася поезія. На жаль, наших фільмів на Майдані не було.
Я фільм український дуже люблю, я дуже непогано знаю цей контекст. Бо 8 років я вже разом з моїми колегами організовуємо фестиваль “Відкрита ніч”, це фестиваль українського кіно. І коли ми провели експеримент, які фільми можуть бути на екрані, які не можуть, то наші хороші фільми, більшість з них все ж таки не були призначені для цієї мітингової енергетики. Я думаю, що все не можна звести до цієї енергетики, але, на жаль, наших фільмів, практично, там не було.
Одного разу ми зробили спробу висунути фестиваль “Відкрита ніч” на один з екранів на Хрещатику і показали кілька фільмів. Це конкретна участь. І коли Ви питаєте: чи учасник, чи не учасник. Знаєте, набігались ми всі. І ви бігали, і багатьох я людей бачив. І пана Ігоря, знаю, що Олександр Ігнатуша співав, я знаю, що це було. Але участь конкретна.
Якщо ти поет, то це твоя частина, твоя зона контролю. Якщо актор, то... мало було фільмів. І я дуже серйозну розмову мав зі своїми студентами і сам з собою перед дзеркалом.
Сергій Кисельов
Дякую. Пане Олександре Ігнатуша. Я знаю, що Ви не лише пишете пісні, але й співаєте їх гарні поезії, і самі складаєте вірші, кладете на музику, аранжування. І зараз ми маємо змогу послухати пісню, яка дуже, в принципі, відповідає темі нашої сьогоднішньої розмови.
(Звучить пісня у виконанні Олександра Ігнатуши)
Сергій Кисельов
Дякую. Я скажу, що це і Ваша музика, пане Олександре Ігнатуша, і Ваші слова, а з ким Ви виконуєте цю пісню?
Олександр Ігнатуша
Це мої друзі. Мені допомагають Наталка Сумська, наша відома актриса, і її дочка Дарина Сумська. Дмитро Веренков, актори, колеги, які підставили плече. Пісня називається “Мрія про Україну”. Вона писалася тоді, коли про Україну таку, яку ми, дай Боже, починаємо вже спостерігати, про неї можна було тільки мріяти.
Сергій Кисельов
І час нагадати, що в Києві 21 година 30 хвилин, а в прямому ефірі радіо "Свобода" триває передача "Про і контра" – "За і проти". Наші гості – поет Ігор Римарук, актор Олександр Ігнатуша та кінорежисер Михайло Ільєнко.
Слухачі радіо "Свобода" можуть ставити запитання учасникам передачі "Про і контра" в прямому ефірі, подзвонивши до київської студії за телефоном 490–2905. Код Києва — 44, код України — 380.
За режисерським пультом Вадим Журба. Веде передачу Сергій Кисельов.
Пане Ігоре Римарук, я хочу спитати Вас, як поета, від імені поета щодо інших поетів, поставлю запитання. Чи може ця помаранчева революція позначитись на подальшій творчості поетів, зокрема Вас, як, скажімо, позначилась жовтнева революція 1917 року на творчості, до речі, непоганих поетів, попри все?
Ігор Римарук
Почнемо з революції 1917 року. На творчості більшості поетів вона позначилася дуже погано. Той же Володимир Маяковський, який, я вважаю, прекрасний поет, після цієї революції почав писати дуже погані вірші. Навпаки Борис Пастернак написав після цієї революції таке: (рос.)
“Напрасно в дни великого совета Где высшей страсти отданы места, Оставлена вакансия поэта, Она опасна, если не пуста”.
Я хотів би, щоб ви пустих вакансій для поетів після нашої помаранчевої революції не було, бо поети – це дуже небезпечні, в принципі, люди, і з ними гратися не можна в різні ігри. Або буде все чесно до кінця, так як ми повірили в цю революцію, або вони будуть мати в опозиції всю поезію.
Сергій Кисельов
Дякую, і у нас є слухач. Добрий вечір.
Слухачка
Добрий вечір, радіо “Свобода”, зі святками вас, зичу добрі і тепла Вам. Ви знаєте, мене ті очі на тому Майдані так мене тривожать донині. Я не можу забутим ті очі. Написала дуже гарний вірш. Це Ваша постійна слухачка Світлана Олійник із Вінниці. Я щиро вдячна, що Ви живете і піднімаєте дух наш.
Очі, очі, вечірні зірниці, Їх не тисячі, а мільйони, Вони світять вогнями столиці, На надії, вірі і втомі.
Український народ – це вже нація, так, Від хвилини, години до тижнів. Тут відстоює вибір багач і бідняк До краплини, до крові, до тризни.
Український народ – помаранчевий світ, Він усюди сьогодні і завтра. Український народ здивував білий світ, Його доля найкращого варта.
Будьте здорові!
Олександр Ігнатуша
Чудовий вірш.
Сергій Кисельов
Дякую. Пане Олександре Ігнатуша, чи можна, на Вашу думку, як актора, провести такий вододіл: український театр до помаранчевої революції і після помаранчевої революції? Як Ви бачите, чи, в принципі, нічого немає статися такого магістрально потужного?
Олександр Ігнатуша
Хочеться слідом за паном Ігорем Римаруком сказати, що якщо революція не виправдає надій і театрально-кіношних людей, людей кінематографу і театру, то ми так само станемо в опозицію і до цієї влади. Слава Богу, цього ми навчилися, хочеться вірити.
Що стосується попереднього, що зараз відбувається, може пан Ільєнко мене поправить, може так співпало, але буквально з першими днями помаранчевої революції почалися якісь порухи надходити зі студії Довженка. Якісь організовуються об’єднання, я не знаю, як довго вони проживуть, я не знаю, чи вони добром будуть займатися, але якісь ворушіння, якесь схрещення щось відбувається, принаймні хочеться в це вірити.
Сергій Кисельов
Дякую. Пане Михайле Ільєнко, аналогічне запитання й вам: українське кіно до і після помаранчевої революції?
Михайло Ільєнко
Ви знаєте, до революції – це дуже сумка картина, тому що кіно блоковане. Я не буду зараз повертатися до цієї теми, просто повірте мені, є студенти, є випускники, є автори, є режисура дуже хороша, навіть фестиваль “Відкрита ніч”. От зараз я зібрав колекцію 60 назв, скоро я покажу цю колекцію, зберу такий позачерговий фестиваль.
Питання не в тому, чи потрібні, чи не потрібні зміни, далі так просто не можливо. Є інший бік, ми теж маємо... Не тільки держава має трохи повернутися в бік все ж таки і мистецтва, і культури, і кіно, в тому числі. Захистити законами нас, законами, зараз я не про гроші. Про закони.
Але є той бік, який залежить від нас, це фільми, які ми будемо робити. І не враховувати енергетику екрану, про який я згадав, екрану на Майдані і того відчуття, то без цього ми теж не зрушимо наше кіно. Щодо студії, боюсь, що тут я не знаю, я не розділяю такого оптимізму.
Я дивним чином опинився, я член Наглядової ради студії майже півроку, і ніхто не запрошує, ніяка документація не надходить, на скільки я знаю, членам цієї ради, зокрема мені. Я не маю, фактично, права прийти на студію. Тому можлива інформація до мене, так би мовити, запізнилася. Але оптимістичної в мене нема. В мене навпаки поки що така песимістична.
Я впевнений в одному, що якщо зараз наша держава, наша влада, наш Президент не змінить кардинально відношення до культури, то ніякі досягнення цієї революції не будуть зафіксовані. Взагалі це для мене головне питання з сьогоднішнього моменту, навіть не економіка. Слава Богу, якось живемо, не дуже добре, не так, як хотілося б…
Але те, що зробили з культурою, це вже і вивело людей. Якщо не дай Боже, я в це не вірю, але буде продовжено, то вибух буде ще більшим.
Сергій Кисельов
Дякую. Шановні друзі, чи не побоюєтесь ви, що ще через певний час у творчих суперечках, у творчих спілках з’явиться такий аргумент-запитання: а що ти робив у період між 21 листопада і 26 грудня. От я був на Майдані, а ти де був?
Тобто чи не може перетворитися помаранчева революція на ту саму деревину, яку всі несли з Леніним під час суботника. Пане Ігорю Римарук?
Ігор Римарук
Я дуже хотів би вірити, що цього не станеться, тому що справа не в тому, чи ти там засвітився на концерті, чи на екрані, чи на мітингу голосно виступив, а головне те, що ти відчував.
Я особисто відчував велике піднесення. Це після студентської революції 90-го року для мене друге якесь втягування в світ політичної енергетики, яку я, в принципі, не люблю. Але тут не можна було не втягнутися.
І якби почалися політичні ці “розборки”: де ти був, а де ти був, то це було б дуже погано. Кожен був душею там, де був. Я був душею, і фізично теж, з Майданом. Це для мене величезне потрясіння. Але я ніколи не буду питати ні тебе, Сергію, ні когось з наших колег, а де ти був тоді, і тоді. Я думаю, що чесна людина була з Майданом.
Сергій Кисельов
Дякую, пане Олександре Ігнатуша, Ваша думка?
Олександр Ігнатуша
Тут я скажу, що я не такий оптимістичний, йдучи за Михайлом Ільєнком. Я думаю, що ж ми - не люди? Звичайно, все людське, може й не найкраще, нам так само властиво. Сьогодні і з естрадою в нас, для мене це дивні і абсолютно не виправдані: де був, за кого, під яким прапором? Зрештою розумієте, це не різні прапори ворогів, це прапори опонентів.
Інша справа, що якщо копати, як копали в революцію, то очевидно можна щось знайти, але художникам, знаєте, мені здається, властиво помилятися, як і кожній людині. Якщо хтось був близько до “кормушки”, був придворним співаком, то чи варто йому потім все життя пиняти в це. Сьогодні тим більше святки, святі дня, я думаю, що треба прощати.
І безумовно, ніяких питань: що ти робив до 17-го року або помаранчевої революції, хто твої батьки і так далі. Хто твої батьки, цього не може бути.
На жаль, в театрі теж відбуваються такі речі, в театрі Франка. Там керівництво і решта трупи не зовсім поділяли позиції. Але зрештою, вони розібралися, життя поставить все на свої місця. І якщо хтось схибив, я думаю, що треба прощати. Завтра нам треба жити, а не стрілятися, я сподіваюсь, і дуже хочеться, щоб ми були всі здорові.
Знаєте, як про любов кажуть: не тоді коли один одному в вічі, а коли в один бік. Дивіться в один бік, вперед, і з помаранчевими прапорами в завтрашній день.
Сергій Кисельов
Дякую. Пане Михайле Ільєнко?
Михайло Ільєнко
Мені теж здається, що життя все збалансує. Але є один такий для мене феномен, який мене здивував, але все ж таки, я думаю, що кожен з нас не викреслить цього з пам’яті.
Знову повертаюся до цієї сцени, до цього екрану. Дехто був, це така справа, це справа легенд, міфів, мемуарів і так далі, і так далі. Але що не було на Майдані, скажімо, Михайла Поплавського з його піснями, ну не було...
Олександр Ігнатуша
Може й добре, через те й революція і відбулася...
Ігор Римарук
Пане Михайле, невже Ви думаєте, що його Майдан сприйняв би?
Михайло Ільєнко
Ну не було... Я спровокував це навмисне, не було Вєрки Сердючки, не було. Значить ми маємо час від часу не питати: де ти був такого числа, а просто згадувати, а як цей камертон працював.
Чи були там на Майдані елементи довгоносиків на Майдані, чи не було їх.
Олександр Ігнатуша
Так, правильно.
Михайло Ільєнко
Чи був там Шансон на Майдані, чи його там не було. А не було його! Він вже так всіх... значить, треба вибирати слова... дістав. І ця наша поблажливість: “а от Шансон, какая прєлєсть, послушайтє, какіє пєсні...”. Закінчується все тим, скільки може сидіти майбутній президент, а скільки не може сидіти. Нас привчають до того, що потім є фатальною проблемою суспільства.
Ми маємо запам’ятати не хто де був, а давайте все ж таки цю нашу, як я згадав, хворобливу гостинність, поблажливість... давайте трохи називати речі своїми іменами.
Сергій Кисельов
Тобто не хто де був, а хто де не був.
Михайло Ільєнко
Хто де не був, що звучало. На чому нас цей камертон збалансував. Давайте не забувати. Зараз вже повертається... От я зараз чекав 10 хвилин перед входом на Хрещатику, центр Києва – і знову Шансон.
Я не хочу сказати, що давайте позакриваємо, але давайте серйозно підійдемо. Це сучасна культура, національна українська культура, треба ж збалансувати її. Або це, вибачте, це знову почнеться, не хочу казати в святі дні, але це “холуйство”.
Олександр Ігнатуша
А я хочу навпаки подякувати Вірці Сєрдючці, Поплавському, Шансону, що вони не були в той час на помаранчевій революції і не спаплюжили її.
Ігор Римарук
Я хочу тільки повторити, що найголовніший шансон революції: нас багато і нас не подолати!
Михайло Ільєнко
Ну шансон, ви ж знаєте, це вже бренд, який має певний спектр в музичній культурі.
Сергій Кисельов
Дякую. І ми переходимо до наступної теми. Помаранчеві пристрасті ще не вгамувалися, судячи хоча б із того, що намети на Хрещатику стоять. Але згодом життя, мабуть-таки, увійде в звичайне русло. Але дуже важко, я думаю, виходити з такого заполітизованого “праздніка, которий всєгда с тобой”.
Як, на ваш погляд, відбуватиметься цей процес, і наскільки країна зможе увійти в нормальне русло нормальної економіки, нормальної боротьби за добробут людей, і люди за свій добробут також. Прошу, пане Ігорю?
Ігор Римарук
Тут треба розділити питання на дві частини. Я дуже хочу, щоб Україна увійшла у русло нормальної економіки, нормального добробуту, нормальних людських стосунків. Але я дуже не хочу, щоб ця емоційна атмосфера помаранчевої революції скінчалася, бо без цієї духовної атмосфери революції не буде нічого.
Тобто я не кажу, що намети повинні безкінечно стояти на Майдані, я хочу, щоб люди в душах своїх, в свідомості своїй зберегли атмосферу цієї революції, зберегли цю чистоту, яка справді тут була. Всі ці дурні розмови про американські валянки чи наколені апельсини, перепрошую, то є просто абсурд.
Але я хочу, щоб в душах народу збереглася усвідомленість того, що він є народ, а не бидло. Якщо це збережеться, все буде добре.
Сергій Кисельов
Дякую. Пане Олександре Ігнатуша?
Олександр Ігнатуша
Я хотів би питання задати професійному поету Ігореві Римарукові про емоційні вияви, про які ми щойно чули з Вінниці. Так, жінка? На мій погляд, це прекрасні вірші. Як Ви оцінюєте їх відносно “Очі на Майдані”?
Ігор Римарук
Я не можу сказати, що це професійні вірші, але емоційно – це чудово.
Олександр Ігнатуша
Ну зрозуміло.
Ігор Римарук
Ну, пане Олександре, Ви ж самі знаєте аматорський театр і професійний театр.
Олександр Ігнатуша
Але й оцінка може бути так само і аматорська, і професійна. Але моя оцінка щира, мені дуже сподобалась, особливо назва.
Ігор Римарук
Я не про те, Ви маєте знати, що таке професійний рівень, а що таке не професійний.
Олександр Ігнатуша
Я просто сам емоційно оцінюю її текст.
Ігор Римарук
Ну так, емоційно – це чудово. Добре.
Олександр Ігнатуша
А відносно того, що пан Сергій говорить, наметового містечка, я думаю, що як свого часу існував поств’єтнамський синдром, постафганський, так що може бути потім і постпомаранчевий. І ці професійні революціонери дійсно існують, і вони говорять, що хай прийде Ющенко і дасть наказ. Я щось сумніваюсь, що вони зараз послухаються і Ющенка. Так що українські “чегевари” з помаранчевими беретами можливо і з’являться.
Сергій Кисельов
Дякую. Пане Михайле?
Михайло Ільєнко
Змінилося суспільство. Це було дуже яскраво на Майдані, це був не натовп, а громада, тому, я сподіваюсь, що і пан Ігор, і пан Олександр дуже важливі сказали слова з цього приводу. Хочеться думати, що цей імпульс збережеться і буде якимось камертоном (вже звучало це слово) на майбутнє.
Сергій Кисельов
Дякую. І повернімося до проблем земних. Як ви, панове, гадаєте: якою віднині буде українська преса?
От дивіться, у період між другим туром президентських виборів і переголосуванням цього другого туру більша частина українських ЗМІ з пропрезидентсько-проурядових стали опозиційними.
Але в ніч з 26 на 27 грудня, коли стало зрозумілим, що більшість голосів дістав Віктор Ющенко, ті самі ж таки ЗМІ, наче з “Попелюшки” казковий гарбуз на карету, перетворилися з опозиційних у пропрезидентські. Включаючи навіть "Українську правду" та інші видання, що наблизили перемогу помаранчевої революції.
А як буде далі? Чи зуміє українська преса перетворитися на опонента як нової влади, так і нової опозиції? Чи вона буде про-, про-, про-... Пане Ігоре Римарук?
Ігор Римарук
Я дуже уважно слідкую за пресою, Сергію, в тому числі за тими виданнями, де Ви друкуєтеся, якраз ці про-, про- бачу саме в них. В “Київських відомостях”, “Фактах”, “Сегодня”, тому що ті видання, які були, скажемо так “проющенківські”: “Свобода”, “Україна молода”, “Слово просвіти” і так далі, вони такими і лишились. А от це хамелеонство, про яке Ви кажете, відбувається саме в цих виданнях.
Особисто мені б дуже не хотілося, щоб вся українська преса стала раптово проющенківською, і знову ми всі читали хвелебні статті. Я хочу тверезого, нормального аналізу того, що відбувається з усіма “про” і з усіма “контра”.
Тільки об’єктивна журналістика, на моє глибоке переконання, я за освітою теж журналіст і не один рік, як ти знаєш, пропрацював в пресі, тільки якість контрреволюційні варіанти розвитку подій можуть врешті решт скласти об’єктивну картину. Якщо ж усі будуть “про” або “контра”, будемо мати те, що маємо.
Сергій Кисельов
Пане Олександре Ігнатуша?
Олександр Ігнатуша
Я – людина, вихована за радянських часів. Скільки можу, стільки намагаюся подолати в собі цей комплекс, вичавлювати з себе “совка”...
Сергій Кисельов
Чехова...
Олександр Ігнатуша
... і тому, власне, вважаю, що є позитивні моменти в радянському вихованні. Я, наприклад, взагалі не розумію, що таке є чесна преса. Через те я все навчився читати між рядків, тому що ви хочете, те й пишіть, я все одно зрозумію суть по-своєму.
Я, як людина такого більш акторського, зовнішнього блиску, не дуже заглиблюючись в суть, скажу, що нам там більше важлива мішура. Так от напівжартома і серйозно: я б хотів, щоб газети, які читає український поет Ігор Римарук і озвучує їх назви “Сєґодня”, “Факти”, “Київські відомості” до їх, як до професійних видань, я якраз маю мало претензій не про них мова йде...
Ігор Римарук
Пане Олександре, я не сказав, що вони не професійні видання, я сказав, що вони заангажовані.
Олександр Ігнатуша
Так, я теж, Боже сохрани, не про непрофесійність цих видань, я кажу просто про те, що я, як український інтелігент хотів би зранку вийти і такого рівня газету, як “Київські відомості”, купити українською мовою. Такого я собі дозволити на сьогодні не можу. Хіба “Україна молода”, і то її розбирають останнім часом, особливо в дні помаранчевої революції.
Ігор Римарук
Раніше треба виходити з хати.
Олександр Ігнатуша
Не треба бути інтелігентом і не видрючуватись.
Сергій Кисельов
Пане Михайле, до цього запитання я хотів би от що додати. Все-таки інтелігенція завжди була опонентом влади будь-якої, будь-де. Як у нас відбудеться цей момент, яким Ви його бачите надалі?
Михайло Ільєнко
Для мене основне питання, я просто сьогодні відчуваю, що я вийду вже, для мене основне питання: чи буде продовження інформаційної окупації, чи його не буде. Якщо відповісти на це питання з державних позицій, то решта знову-таки збалансується, бо досі цей дисбаланс страшний, фатальний, коли ми не просто говорили про цю окупацію, він призводить до того, що мені спостерігати дуже прикро.
Я знаю багатьох людей, які працюють на тому ж “1+1”, люблю журналістів, просто знаю багатьох, це дуже хороші і серйозні люди. Для чого ж підсувати цю ситуацію, щоб потім вибачатися в ефірі?
До речі, а до чого там було запрошувати журналістів, тих колег? Треба було вже Роднянському вийти, Оселедчику вийти. Врешті решт треба ж дивитися на кілька кроків в майбутнє. Бо якщо окупація буде продовжена, то будуть такі сцени в ефірі.
Але це не найгірше, що може бути і ефірі. Найгірше – що є наслідком окупації. Руйнація культури, сучасної, нормальної, національної культури, коли може виступати Кисельов з пропагандою якихось абсолютно не...
Ігор Римарук
Не Сергій, а Дмитро...
Михайло Ільєнко
Дмитро Кисельов. Ви на мене подивилися таким страшним оком, що...
Ігор Римарук
Мова йде про журналіста ICTV заангажованого з Москви.
Михайло Ільєнко
Чи є окупація, чи її немає, а там розберемося, що тут, не люди, всі все розуміють, знайдемо.
Сергій Кисельов
Спасибі. Наш час, на жаль, уже зовсім добігає кінця, і в нас лишилося буквально по 30 секунд, аби відповісти на традиційне наше запитання: що під час сьогоднішньої передачі вас найбільше вразило? Пане Ігорю Римарук.
Ігор Римарук
Я відповім словами твого брата: “то, что всё на свете только песня на украинском языке”.
Сергій Кисельов
Дякую. Пане Олександре Ігнатуша.
Олександр Ігнатуша
Мене вразило, що сьогодні всі на передачу зібралися вчасно.
Сергій Кисельов
Дякую. Пане Михайле Ільєнко?
Михайло Ільєнко
Знаєте, тут багато було про політику, на жаль. Хоча цікавіше було б звернутися до Саші Ігнатуши, як до поета, до співака, до актора, до пана Ігоря, як до поета, і послухати з цього боку. Ну по радіо я показати свої фільми не можу, то й не запрошуйте більше.
Сергій Кисельов
Дякую. Маємо дзвінок слухача, який також хоче сказати, що його найбільше вразило.
Слухач
Мене найбільше вразило те, що представники української інтелігенції навіть у передачі "Про і контра" вели себе як справжні інтелігенти.
Сергій Кисельов
Дякую, слушне спостереження. Ну, а мене, як ведучого, найбільше вразив вірш, який прочитав Ігор Римарук. Ще раз дякую вам, панове.
І нам залишилося лише нагадати, що ви слухали в прямому ефірі радіо "Свобода" передачу "Про і контра" – "За і проти". Тема розмови була: помаранчева революція очима творчої інтелігенції.
Гості
Нас багато і нас не подолати!
Сергій Кисельов
У передачі взяли участь відомий поет, лауреат Шевченківської премії, головний редактор часопису "Сучасність" Ігор Римарук, відомий актор Олександр Ігнатуша та відомий кінорежисер Михайло Ільєнко.
Дякую, товариство, що прийшли до нас. Спасибі слухачам радіо "Свобода" за запитання, які вони ставили в прямому ефірі.
За режисерським пультом працював Вадим Журба. Вів передачу Сергій Кисельов.
На все добре, до побачення, до наступної неділі.
