Аудіозапис програми. Перша частина:
Аудіозапис програми. Друга частина:
Київ, 2 січня 2005 року
Надія Степула
Вітаю вас, дорогі слухачі! На хвилях “Свободи” – прямий ефір “Про і контра”. Другий день нового року, неділя, із святковими вітаннями настає час нових надій і сподівань.
“Нова Україна” – такою буде тема нинішньої дискусії. У студії радіо Свобода – експерти-політологи Володимир Полохало та Олександр Палій.
Вітаю вас, панове і дякую за участь. Вести його буду я, Надія Степула, мені допоможе звукооператор Наталя Антоненко.
Перспективи на фоні реалій, потреба звершень і долання труднощів. Що робити? Як робити? На що розраховувати у часи перемін? Чи поставлено крапку на “епосі Кучми”?
Пане Полохало, Вам слово на почин - для окреслення теперішньої політичної конфігурації. Прошу.
Володимир Полохало
2005 рік, звісно, – це вже знаменний рік, тому що відбудеться зміна влади, при чому цілком можливо, що це буде серйозна зміна влади, ротація політичних еліт. Україна буде мати нового Президента, цим Президентом, я думаю, що на 99,9 відсотків буде Віктор Ющенко. В найближчі два тижні відбудеться інавгурація нового Президента.
І вже ми по тим свідченням, по тим сигналам, які ми маємо із зарубіжних країн, по тим настроям, які сьогодні парують в більшій частині суспільства, можемо зробити висновок, що Україна сьогодні готується не тільки до зміни влади, а Україна готується сьогодні і очікує якісної зміни влади, якісно нового політичного курсу, очікує перелому, повороту не тільки в масовій свідомості, а й в конкретній політичній економічній практиці.
Це означає, що Україна сьогодні справді отримає шанс, на мій погляд, шанс на більш кращу соціально-економічну та політичну альтернативу свого розвитку. Можливо Україна сьогодні, в 2005 році, в найближчий період зможе нарешті виробити для себе раціональну серйозну стратегію розвитку, і це означає нарешті, що Україна сьогодні справді може стати не об’єктом, а суб’єктом міжнародних відносин, тобто тим суб’єктом міжнародних відносин, на якого звертають увагу, з яким рахуються.
Отже, Україна сьогодні справді на порозі якісних змін, якісно нового життя. Тому сама тема “Нова Україна” цілком слушна без будь-якої патетики і відповідає тим реаліям, які сьогодні складаються в нашій державі.
Надія Степула
Очевидно, що лейтмотивом усього попереднього періоду – виборів президента, подій, пов’язаних з виборами в Україні, було справді бажання оновлення. Народ України, здається, відкинув ефемерність так званої “стабільності”, віддавши перевагу надії на цю нову Україну. На нову якість життя, як Ви сказали пане Полохало, а також на нові орієнтири та ідеали, повіривши у нових людей.
Перш, ніж відповісти на питання, яким Вам бачиться проект “Нова Україна”? Я пропоную шановним гостям і нашим радіослухачам почути думки різних політиків, яких розпитувала моя колега Марина Пирожук.
Спочатку Олег Білорус, народний депутат України, екс-посол України у США.
Олег Білорус
Уроки української революції. Перший урок: Чудо можливе. Якщо народ зрозуміє, що треба зробити, він зробить. І він зробив це, і показав усьому світу це чудо, яке ще бачив через віки Нострадамус, що на берегах Борисфена виникне новий стиль життя, який буде прикладом для всього світу.
Друге: для того, щоб робити українське чудо і диво, треба велику організуючу силу. Поки що ми розраховували, і так трапилося, на самоорганізацію людей. Але якби штаби були більш ефективні, то ефект від української революції був би сильніший. І Кучми вже б до цього часу не було, і Янукович би не грав, що він хоче – йде у відставку, а не хоче – не йде.
Третє: єдиний найвищий форум народовладдя. Парламент України повинен бути діловим, повинен не тільки приймати рішення, а й домагатись від імені народу іменем народу реалізації тих рішень.
Я думаю, що у цій революції не повинно бути жодних компромісів. Тим, хто народ грабував 14 років, обдирав, довів до бідності в багатій європейській країні, тим людям потрібно зробити народний суд, народний трибунал. Треба їх вивести з політики, з системи державного правління.
Надія Степула
Тепер слухаємо народного депутата України Сергія Соболєва, фракція “Наша Україна”.
Сергій Соболєв
Уроки помаранчевої революції – це, перш за все, шлях України до Європи. При чому не до Європи, як географічного поняття, а до Європи, як поняття моральних, економічних, культурних, соціальних цінностей.
Я думаю, що саме в результаті помаранчевої революції наша країна стала не просто перед вибором, а вона стала на дорогу європейської орієнтації.
По-друге, помаранчева революція – це ще показник того, що революцію не можна робити брудними руками. Я думаю, що в цьому плані для нас дуже важливо - це наслідки цієї революції для кожної української родини, для кожної української людини.
Саме тому, я думаю, що найбільше і найважливіше – це ті очікування, які громадяни поклали на тих людей, які стояли на чолі колон, які звали за собою, перш за все, на Віктора Ющенка. Тому наслідки української революції, як і будь-якої революції, – це швидкі реформи і швидке одужання економіки, швидке одужання соціальної політики. Я думаю, що для цього в України є всі шанси.
Надія Степула
Тепер слухаємо політолога Михайла Погребінського
Михайло Погребінський
Думаю, що наслідки Майдану будуть надзвичайно важливі для України. На жаль, вони поки що не зовсім усвідомлені навіть ініціаторами початку цього “свята демократії”.
Я думаю, що насамперед це дуже серйозний виклик всім політичним силам, які зараз приходять до влади. Для того, щоб відповісти на цей виклик, треба дуже добре розуміти природу цього явища. А для того, щоб зрозуміти цю природу, треба дуже довго вивчати і мотиви, в тенденції, зрозуміти, що це насправді не зовсім однорідне явище, там є як абсолютно позитивні, так і доволі негативні елементи.
Наприклад, мені хочеться просто про це сказати, бо ніхто про це не говорить. Я вважаю, що негативний елемент - це демонстрація того, що багато людей, які спаяні єдиною думкою, єдиною волею, можуть поводити себе так, як вони вважають за потрібне, попри законні підстави для цього є.
Типовий приклад – це те, що залишилися на Майдані люди і до сьогодні є, повністю ігноруючи правила і заважаючи багатьом людям.
Але, звичайно, є дуже багато позитивного. Я сподіваюсь, що це буде таким поштовхом для творення громадянського суспільства, для більш швидкого створення структур громадянського суспільства.
Надія Степула
Панове експерти, ми почули не зовсім однакові думки, і зараз в світлі того, що почули, хочете – сперечайтеся з тими, хто звучав, хочете – висловлюйте свою думку. Все-таки повертаємося до того, яким Вам бачиться проект “Нова Україна”, якою бачиться сама Україна? Пане Палій, прошу.
Олександр Палій
На мою думку, останні події в Україні зумовили дуже значні трансформації, які призведуть до зміни місця України в світі, зумовленого як зовнішніми чинниками, так і усвідомленням самою Україною, самим українським суспільством свого місця в цій спільноті.
На мою думку, тут багато можна говорити про очікувані політичні та економічні зміни, про боротьбу з корупцією, про оновлення держапарату, який безумовно мають підвищити, на мою думку, якість управління Україною, таким чином підвищити конкурентноздатність нашої держави.
Якщо буде реалізовано той людський потенціал, який було зібрано на майданах України скрізь, тобто людей, які прийшли туди за власною ініціативою, без якогось примусу, без підкупу, що б там не говорили недоброзичливці, люди щиро вірили. Якщо цих людей буде використано, використано на побудову України, їх потенціал буде задіяний, то ми результат отримаємо дуже швидко.
Але тут також можна говорити і про дуже один важливий момент і дуже важливу можливість, яка відкривається у зв’язку з цією помаранчевою революцією, це, зокрема, вперше буквально за останні 1000 років Україна може отримати шанс здобути надійну зовнішню безпеку.
Геополітична ситуація сьогодні навколо України є винятково сприятлива для нашої держави. Тобто ми бачимо на Заході однорідне геополітичне поле, об’єднане в межах ЄС і НАТО. Відповідно, Україна має досить міцний тил. У зв’язку з цим Україна отримає шанс дуже швидко приєднатися до НАТО і відносно швидко приєднатися до ЄС.
Тобто про приєднання до НАТО ми можемо говорити за два-три роки, може навіть швидше. Якщо наші лідери зможуть це провести і продемонструють вибори 2006 року, цей вибір українського народу, то це буде дуже швидко.
Тобто український народ вперше за 1000 років зможе себе відчувати у відносній безпеці: без загрози геноцидів, без загрози всіх дуже негативних речей, які пов’язані з постійним існуванням загрози чи то з Заходу, чи зі Сходу, чи з будь-якого іншого напрямку, через приєднання до НАТО і через зміцнення власної обороноздатності.
І ще один дуже важливий момент, який наголосив пан Білорус, це досить такого есхатологічного характеру. Мені здається, що в Україні треба чекати сплеску релігійності. Ми бачили, що перемога Ющенка настала після 21 листопада, після Дня Архангела Михаїла, заступника Києва.
Тепер бажаючі можуть переконатися, що Бог водив євреїв по пустелі з єгипетського рабства 40 років, а нас українців Він любить втричі більше, ніж євреїв, бо водив всього на всього лише 13 років цією пустелею після радянського рабства.
От, мені здається, що такі загальні речі ми можемо отримати з тих подій, що відбулися.
Надія Степула
Дякую, пане Палій. Пане Полохало, чи Ваші прогнози щодо проекту нової України теж такі оптимістичні? Окрім того, я б хотіла запитати, чи можна вважати, що одним із пріоритетних завдань проекту будівництва нової України є деолігархізація країни?
Чи буде здатне нове керівництво держави вирішити проблеми розділення бізнесу і системи державного управління? Які при цьому передбачаються інструменти?
Володимир Полохало
Я не хотів би говорити, хоч зараз і Новий рік, сьогодні друге січня, хоч спонукає це до певного пафосу, але я б не хотів би якраз в пафосному стані, а скоріше спробував би адекватно оцінити ті чи інші сценарії суспільно-політичного розвитку і реальні можливості, як ці сценарії реалізувати.
Я думаю, щоб там не говорили про помаранчеву революцію сьогодні, тут може бути будь-який вимір, скажемо, філософський, геополітичний, зрештою йдеться про формування політичної нації, такий може бути вимір.
Можна здійснювати широкий контекст, ретроспективний такий аналіз, що трапилося з українським суспільством, бо насправді ті мільйони людей, які стали, власне кажучи, учасниками помаранчевої революції, революція спрямована якраз була саме на реалізацію свобод людини: гасло свободи, гасло виборчого права, верховенство закону, це були основні складові світогляду і політичних устремлінь, які висловлювалися під цієї помаранчевої революції.
Але все ж таки вона відбулася як явище в ці 17 днів, але вона не завершилася ще певними результатами. Ми можемо говорити про суспільство, про те, що суспільство стало іншим, і тому вже проект “Нова Україна”, власне кажучи, відбувся, коли маємо на увазі нове суспільство.
Хоча не все так просто. Ми знаємо, що велика частина людей якраз не сприйняли ідеї гасла помаранчевої революції. Дуже багато сьогодні існує непорозумінь між населенням східної частини України, центральної, західної.
Але ми говоримо про тенденцію, ми говоримо про те, що переважає сьогодні у свідомості, у світогляді, в очікуваннях більшості людей. Звичайно, саме це вразило світ, і вразило самих українців, було несподіванкою для політичних еліт, при чому, на мій погляд, як керівних, так і опозиційних.
Отже, Нова Україна, нові реалії, і внаслідок цієї революції вона відбулася.
Звичайно, інколи дивно слухати, як і сьогодні один голос висловився, що є і негативи, і позитиви. До негативів віднесено те, що заважає правилам дорожнього руху, пройти неможливо, особливо тим, хто живе поблизу Хрещатика.
Я думаю, що якщо в цьому бачити політологічні негативи революції, то повинен сказати, що ті авто, які мають номери з ВР, АП, набагато більше створюють перешкод для киян, тому що вони не користуються, не зважають на правила ДАІ, дорожнього руху і ніколи на них не зважали.
Я думаю, що за ці 10 років панування Кучми цих негараздів для киян ігнорування правил дорожнього руху набагато було більше, ніж за ці місяць-півтора в Україні. Але, звичайно, йдеться не про ті речі, вони виглядають просто комічні - ці негативи, про які ми чули.
Звичайно, треба збагнули цей великий філософський смисл з точки зору розвитку політичної нації. Але є політичні еліти, і політичні еліти – це ті, хто приймає і ухвалює рішення.
Я сьогодні не можу сказати про те, який буде уряд, наскільки цей уряд буде адекватно діяти з цим очікуванням, а під час революції завжди є завищення очікування. Який би не був уряд ефективний, він ніколи не буде задовольняти, особливо перші місяці, тих, хто був учасником революції. Це закон революції, це було і під час оксамитових революцій в центрально-східній Європі.
Ми не знаємо, як буде діяти старий політичний режим, який нікуди не зник. От другого січня 2005 року у нас залишається той самий режим, який був 26 грудня 2004 року, той самий режим, який був 21 листопада 2004 року, режим, який кваліфікує як напівавторитарно-олігархічний.
Нікуди не поділися українські олігархи, продовжує штампувати укази, по 10-20 на день, старий Президент Леонід Кучма. Ми правда не знаємо про ті чи інші політичні фігури, дехто з них закінчив трагічно під цієї революції. Але є нові реалії в суспільстві, і поки що старі реалії, власне кажучи, в геополітичній сфері на рівні політичних еліт.
Тому завжди в Україні бракувало ротації еліт, завжди в Україні всі 13 років бракувало циркуляції еліт. Зрештою ефективність політичного курсу, ефективність політики залежить не тільки від того, хто є президент, а залежить від того, наскільки результативною буде діяльність уряду в широкому європейському сенсі на всіх ланках влади.
Продовжують керувати старі губернатори, за деякими винятками. І ми сьогодні бачимо такий дисбаланс, якесь мирне співіснування старого і нового: нове вже народилося але воно ще не встигло інституризуватися, воно не встигло ще стати реальністю в політичній сфері, а старе продовжує за інерцією існувати. Це таке парадоксальне, на мій погляд, співіснування, вже досить тривале співіснування, це є той перший парадокс початку 2001 року.
Ми навіть не знаємо, коли точно відбудеться інавгурація. Ми знаємо лише, що колишній прем’єр-міністр Віктор Янукович, який уособлював старий політичний режим, лише кілька днів тому, як подав у відставку. Але ми також знаємо, що Президент України, який по інерції ще залишається Президентом України, Леонід Кучма, ще не підписав указ про відставку. Ми бачимо, що сьогодні діє старий уряд.
Отже, я думаю, що говорити про новий проект, як політичний проект, можна буде більш-менш точно, більш-менш визначено, можна буде взагалі аналізувати цей новий вже політичний проект мабуть трохи пізніше. І перша умова, якщо політики, а особливо колишні апеляційні політики, які прийшли до влади, але ще не взяли владу, якщо політики не послухаються дуже підступної поради Леоніда Кучми про те, що має бути якийсь вселенський український акт примирення і такого вселенського компромісу.
Знаєте, політична боротьба завжди означає, що хтось перемагає, а хтось програє. В Україні ми бачимо, що ніхто не може гідно програвати, жоден із старої гвардії, жоден політик не міг нормально програти і просто хоч би зробити гарну міну при поганій грі. І з такими труднощами відривається від свого крісла. І це зрозуміло, це лише підкреслює те, що завжди це крісло використовувалося не в загальнонаціональних інтересах цього народу за всі 13 років незалежності України, а в корпоративних особистісних інтересах. Це голосне.
Якщо крісло для нових еліт, які сьогодні приходять до влади, буде основним і ключовим, якщо розгорнеться боротьба за це крісло, то я боюсь, що старі практики урядування, які характеризують не демократично-політичну культуру, а авторитарний стиль урядування, на жаль, ці старі практики будуть відкинуті самими ідеалами помаранчевої революції.
Суспільство сьогодні, на мій погляд, поки що набагато мудріше, розумніше, сміливіше і більш громадянське, ніж загалом український політикум. Сьогодні потрібна, я підкреслюю, докорінна ротація політичних еліт, суспільство вимагає нових людей.
“Нових” – це не означає, що в них мають бути нові прізвища, це не означає, що ті, хто займався політикою, не має права займатися політикою, а нових – ті, які відповідали, як сьогодні сказав Соболєв (це дуже гарно і пафосно сказано), відповідав би тим, якщо ми хочемо якийсь мати поступ, європейським стандартам.
При чому, розуміння європейськості – це не лише приєднання до ЄС чи до НАТО, тут я не згоден зі своїм колегою, що так швидко до НАТО, так швидко до ЄС, але йдеться насамперед про те, що ті стандарти, ті цінності, як верховенство закону, як повага прав людини, демократичні практики врядування, ці цінності мають стати непоказними, непозирними, а природними елементами культури нових еліт.
Якщо буде змінена ця політична культура, якщо нові політичні еліти сприймуть ці цінності як свої власні, а не ті, які треба використовувати для імітації, що було до цього часу, тоді можна буде говорити, що політичний проект відбудеться не тільки на рівні суспільства, а на рівні реальної політики, реального політичного курсу.
Надія Степула
Пане Палій, хочу, щоб Ви теж продовжили цю тему, тему про зміну політичних та управлінських еліт. Після того, що сказав пан Полохало, я не знаю, чи будете Ви з ним сперечатися, що це є одним із стратегічних завдань оновлення країни, така модернізація політичних та управлінських еліт.
І якщо можна, Ви коли будете про це говорити, скажіть, на якій, на Вашу думку, умовах можлива така кадрова модернізація, і на скільки до неї готова нова завтрашня влада?
Олександр Палій
Я згоден з паном Володимиром з приводу того, що необхідне радикальне кадрове оновлення української еліти, і в цьому зв’язку я хотів би наголосити, що унікально важливим буде в перші дні, буквально в дні призначення уряду, якість кадрового менеджменту, який буде відбуватися новою владою.
Тобто важлива посада прем’єр-міністра, надзвичайно важлива посада прем’єр-міністра. Це не має бути людина, яка буде сидіти і отримувати задоволення від того, що він - прем’єр-міністр. Це людина, яка повинна почати з першої секунди працювати і доводити результати, показувати їх людям дуже наглядно і демонстративно, щоб ці результати дуже швидко відчувало населення.
Мені здається, що в опозиції, на щастя, є такі люди, їх не багато, але вони є, прізвища я поки що не буду називати. Мені здається, що вони і так відомі.
Я думаю, що ті люди, які показали себе ефективними під час боротьби з владою, під час помаранчевої революції, вони все ж таки мають взяти ключові пости.
Тобто тут не може бути якогось компромісного варіанту, уже не потрібні ці компроміси. Компроміси реально потрібні в Україні в двох областях: в Луганській та Донецькій, де є 5 відсотків підтримки у Ющенка. Там, де 30 відсотків підтримки у Ющенка, ніяких компромісів не потрібно.
30 відсотків населення – це достатньо, щоб підтримати будь-яку владу в Одеській, Миколаївській, Харківській, в будь-якій областях. Тобто там потрібно ставити тих людей, звичайно місцевих обов’язково, але можна їх ставити навіть без узгодження з місцевими елітами. І місцеві еліти в силу достатньої підтримки на місцях їх просто приймуть цих людей.
Але це, звичайно, мають бути чесні, це не повинна бути банальна зміна одного хабарника на іншого, це повинні приходити люди чесні, які будуть працювати не стільки за зарплату, не стільки за якість пільги, а працювати за те, щоб зробити з цієї країни процвітаючу країну, а потім відчути від цього задоволення. Тобто тут проблема в мотиваціях знову-таки елітного середовища в Україні, яке має змінитися.
Оскільки ми, правильно пан Володимир сказав, що ми не бачили жодної відставки, майже жодної відставки з часів колишнього міністра Костянтина Морозова добровільної, це свідчить про рівень еліт, про те, що вони не розглядали дуже довго національні інтереси в якості пріоритетних, вони розглядали ці посади виключно в якості реалізації себе рідних, себе дорогих. З такою практикою потрібно зав’язувати.
На мою думку, в Україні окремі лідери, зокрема та ж пані Тимошенко, вони появили себе ефективними лідерами під час революції, внесли один з найбільших внесків в цю перемогу, в зв’язку з цим вони проявили достатній потенціал, щоб вирулити цю ситуацію і продемонструвати рішучі і радикальні зміни в Україні кращий бік дуже швидко.
Тобто мені здається, що кращий потенціал є у верхівці “ющенківців”, а по-друге, кадри дуже широко представлені в тих людях, які виходили на майдани по всі Україні.
Тобто якщо взяти тих людей, які приходили 22-го, 23-го, тобто перший тиждень, коли йшла мова не про святкування перемоги, а коли йшла реальна мова про боротьбу, якщо взяти тих людей і побачити їх на камерах за ті дні, вони там всі є, всі ті люди, які можуть увійти в кадровий потенціал нової влади.
Там є і банкіри, там є і дуже високоосвічені люди, дуже якісні кадри, які стояли на площах і щиро вболівали за свою країну, а не за свою кишеню чи щось інше. В той час, коли йшла боротьба.
Тобто ці люди проявили себе, відповідно, мені здається, вони не те, що заслужили, вони достойні і здатні в цій ситуації зайняти провідні місця і почати реальну роботу. Роботу не для того, щоб презентувати себе, не для того, щоб їсти бутерброди з ікрою, а для того, щоб нашому народу нарешті стало краще жити.
Надія Степула
Пане Олександре, охарактеризуйте управлінський алгоритм у рамках проекту “Нова Україна”, який готова запропонувати нова владна команда, якщо Ви можете це сказати?
Які це будуть підходи: чи це може бути поєднанням ліберальних підходів з жорстким адмініструванням, чи це будуть продемонстровані якісь інші підходи? Це навздогін того, що Ви сказали.
Олександр Палій
На мою думку, виконавча влада, як річ вертикальна, передбачає жорсткі в управлінні речі. Але влада у нас в Україні часто вмішувалась в ті речі, які їй не належать, тобто вона намагалася дуже багато на себе взяти, а все для того, щоб з усього щось отримати, скажемо, матеріально для себе, для конкретних представників влади.
В наших умовах влада безумовно має відмовитися від цілої низки функцій. Ці функції нинішня влада не може реалізувати, у нас немає на це ні грошей, ні відповідних речей.
І коли я бачу ці роздуті обласні, районні держадміністрації, коли в одному відділі працює 40 чоловік, можуть отримувати бюджетну зарплату, бути держслужбовцями, отримувати всі пільги, але роботи на виході отримується нуль, і коли це очевидно, то зрозуміло, що такий відділ або треба скоротити до одної, до двох людей, або взагалі його ліквідувати.
Тобто ми повинні тут рівнятися на кращі зразки модернізації, яка була нещодавно продемонстрована на пострадянському просторі, зокрема в Грузії. Там президент Саакашвілі наказав своєму уряду переїхати з семиповерхового будинку в двоповерховий, і нічого, влізли. Всі, кому треба було, всі влізли в два поверхи.
Надія Степула
Дякую, пане Палій. Що ж, поговоримо про рух до Європи. Ми чули сьогодні дуже оптимістичні прогнози пана Палія, чули заклики до реальних прогнозів пана Полохала.
Я хочу ще процитувати думку чеської газети щодо європейського майбутнього країни. Там існує така думка: “ Про привітання європейських лідерів на адресу переможця президентських виборів в Україні Віктора Ющенка, поки що не йдеться про надання європейських перспектив в Україні. І, як зазначив один з лідерів німецьких соціал-демократів в парламенті країни Гьорнед Еллер, зараз було б не мудро розпочинати дискусію про членство України в ЄС. Він не бачить членства України в ЄС навіть на горизонті”.
Отже, рух до Європи, реальна нинішня ринкова і коопераційна прив’язка, в основному, до ринків СНД та Росії. Яким чином буде розв’язуватися проблема цих так званих “ножиць”? Чи в цьому контексті можна говорити про перспективи “Україна – ЄС” більш конкретно? Пане Полохало, прошу?
Володимир Полохало
Ви знаєте, знову ж таки революція взагалі породжує ейфорію, при чому, не лише серед загалу, серед учасників революції, а серед політиків. Але я тут помітив, що певна ейфорія і певний пафос відчувався і в багатьох політиків, які в європейських країнах, для яких це справді, як сказав Олег Білорус, було диво.
Диво, тому що на Україну вже стали дивитися і розглядати як складову або градієнт пострадянського простору під егідою “путінська Росія”. І путінський геополітичний проект саме через помаранчеву революцію зазнав сьогодні фіаско. Це не означає, що назавжди, але у всякому разі ми можемо говорити, що ми маємо шанс реалізовувати ті позитиви або переваги, які надає універсальна глобалізація світу. Вона має як негативи, так і позитиви.
Але Україна скористалася сьогодні проявами універсальних глобалізацій та універсальних цінностей. Водночас, коли ми практично на 90 відсотків знаходилися в пастці такої локально-цивілізаційної глобалізації, стрижнем якої є путінська Росія. Зрештою йшлося про такий підступний, але, я сказав би, зовсім зліквідований євразійський проект, геополітичний проект, який має конкретні форми. Ми згадаємо лише про так званий ЄЕП.
Отже, помаранчева революція продемонструвала, що українське громадянське суспільство, про яке стали так багато говорити, тому що воно стало реальністю, воно себе реально виявило, а до цього ми говорили про нього скоріше в межах теоретичних дискусій, теоретичного наукового дискурсу.
Тому на Заході вже розчарувалися в Україні, як партнера в цій складній сьогодні геополітичній грі, політичних відносинах, політичних проектах, в межах саме цієї універсальної глобалізації. І тут ми побачили певні аванси, певні ейфорічні пафосні заяви багатьох лідерів світу, Європи, що означає певну ревізію, поки що на вербальному рівні, тих старих поглядів щодо України.
Адже Україна вже давно продекларувала свій європейський вибір. Але це скоріше було декларація чи імітація європейського вибору, і цей вибір мав скоріше зовнішньо-політичний аспект. Це не було елементом внутрішньої політики.
Коли ми кажемо, що “європейськість”, “європейський вибір” – це насамперед певні цінності, стандарти, які здійснюються у внутрішній політиці. І ось народження громадянського суспільства чи факт вияву реального громадянського суспільства в Україні якраз і було тим, що спонукало переглянути багатьох нігілістично налаштованих у відносинах щодо України, відносно її перспектив приєднатися до демократичної спільності держав в Європі, переглянути свої раніше зроблені заяви.
Ясно, що велика Європа, ЄС має багато точок зору, має складні сьогодні процеси, але не можна і не відзначити, що ті нові члени Європи, практично всі, хто став членами ЄС, говорять сьогодні про шанси України, як мінімум на більш інтенсивне співробітництво або співробітництво в новому форматі, а не обмежитися просто політикою сусідства.
І той план дій, який був запропонований 20 вересня минулого року, він звісно буде переглянутий. Отже, я хочу зробити висновок, що поки що важко говорити про те, наскільки ми сьогодні можемо розраховувати в контексті тих змін, що сталися, в політичному дискурсі європейських країн, європейської громадськості, європейських політиків, наскільки ми наблизилися сьогодні реально до вступу до ЄС.
Ми не говоримо про це, але ми говоримо про те, що Європа тепер змушена рахуватися, адже основна умова Європи відносно вступу до ЄС полягає в тому, що якщо в країні домінують саме ці цінності і стандарти, які сповідують ЄС, то ЄС дуже важко буде не прийняти Україну до своїх лав, це буде тест для самого європейського союзу.
Якщо Україна буде демонструвати з року в рік цей поступ саме в тому, що ці європейські цінності стають чинником внутрішнього життя, я підкреслюю, що європейські – це означає, що чинником внутрішньої політики, а не стільки зовнішньої, тоді і Європа змушена буде шукати якийсь формат, якісь пояснення. Але це в перспективі, є різні розрахунки там до від 7 до 21 року.
А фактом є те, що безперечно велика Європа уже не згідна з тим, щоб так без перешкод, так нахабно і цинічно здійснювався той євразійський проект, автором якого є сьогоднішня Росія.
Росія сьогодні себе показала як справді авторитарна держава. І цей авторитаризм проявляється в зовнішній політичній сфері. Ця агресивність Росії сьогодні – це несумісність цінностей, які сповідуються російськими і європейським політичними елітами.
Я б сказав, що ті, хто приходив до влади в Україні, сповідують вже інші цінності, ніж ті цінності, які є характерними до політичної культури сьогодні Росії. І звідси дисбаланс, ось чому в Україні ми бачили дуже багато російських політиків з колишньої опозиції, тому що Росія сьогодні не має опозиції, які сьогодні з білою заздрістю спостерігали за тим, що відбувалося в Україні. Сьогодні Україна, з точки зору суспільства, зовсім інша, ніж Росія.
І політичні еліти сьогодні значною мірою ближче до європейських, ніж до російських. Я б сказав, що відстань між Україною та Польщею, між Україною та Чехією, соціальна історична відстань, між Україною та Угорщиною набагато менша, ніж відстань, з такої точки зору, з точки зору політичної культури та ціннісних орієнтацій еліт і суспільства, набагато більша, ніж Україною та Росією.
Як тут буде долатися ця суперечність, з одного боку, є економічний прагматизм і необхідність реальних практичних стосунків з Росією. І є економічна залежність від Росії. А з іншого боку ми бачимо, що ті цінності, які сповідують російські політичні еліти, вони відкинуті сьогодні самою помаранчевою революцією і самими політичними елітами.
Тому, я думаю, що коли ми говоримо про європейськість, про європейський вибір, Європа має сьогодні виробити сьогодні імунітет для себе, в першу чергу. А також розробити загальноприйняту стратегію з тим, щоб Україна знову не потрапила в ту пастку, яку готувала їй Росія.
Я думаю, що поразку отримали не просто Янукович, не просто команда Януковича, не просто Кучма. Сьогодні поразку отримали ті сегменти українських політичних еліт, які зробили зовсім інший вибір і геополітичний, і внутрішній. Я маю на увазі євразійський.
І саме ці зразки політичної культури, як авторитарної політичної культури, яка сьогодні сповідується Росією і не приховано сповідується, відкинуті українськими політичними елітами, їх більшість українських політичних еліт.
І це є безумовно визначальний факт, і дає нам підстави для оптимізму щодо розбудови конкретних стосунків з Європою в якомусь більш інтенсивному і більш реальному форматі, ніж це було до цього часу, абсолютно декларативному форматі.
В усякому разі ми не можемо говорити про якусь короткотермінову перспективу. А от про середньотермінову перспективу можемо цілком говорити, як один з позитивних сценаріїв розвитку для України.
Надія Степула
Дякую, пане Полохало. Пане Палій, прошу.
Олександр Палій
Ми знову будемо цілу програму погоджуватись один з одним, я знову хочу погодитися і доповнити. Справді, сьогодні ми бачимо, що ми 10 років тому у нас під час вибору Кучми була більшість, 50 з чимось відсотків, пострадянських людей, які проголосували за Кучму. Сьогодні ми маємо значно менше, ніж половину пострадянських людей. І ця кількість постійно зменшується, кількість пострадянських людей.
Їх більшість зберігається в окремих регіонах. От я приїхав з Донеччини, то скажу, що молодь там, хоч більшість і за Януковича, але скажу, що є привід для оптимізму. Тобто старших “лікувати” не буде ніякої користі, це справа така безнадійна, але молодь змінється по всій Україні, це дуже добре.
А щодо мотивації Росії в даній політичній кризі, то, мені здається, що абсолютно ірраціональні, тупі кроки Росії, які були вжиті на цій кризі, де вони собі майже на рівному місці зробили проблему, мені здається, вони зумовлюються, як сказав пан Володимир, заздрістю.
Тобто така у певного політичного класу Росії присутня заздрість, що хтось, крім них, без них може жити нормально. Чи прибалти, чи українці, починають жити нормально і починаються бурхливі ексцеси.
Тепер повертаємося до європейського питання. Тут щодо питання інтеграції до ЄС, то Україна все-таки має виходити з власних інтересів. Це не є самоціль інвестиційна присутність Україні в ЄС.
Так, більшість сьогоднішніх європейських держав об’єднана в ЄС, але ми все-таки повинні виходити з того, що ми не більшість, ми якась там Словенія чи будь-що. Ми – Україна, велика держава, і, виходячи з цього, нам потрібно дивитися, щоб нам корисно.
В Україні сьогодні, в силу свого без’ядерного статусу, в силу свого геополітичного розташування, потрібно насамперед безпека, тобто зовнішня безпека, яка дасть можливість для інвестицій, яка дасть стабільність політичного режиму, забезпечить, скажімо, приплив розуміння західних світом України, як своєї, відповідно, приплив західних інвестицій, таке інше.
Тобто все це реалізується не в межах ЄС, все це реалізується виключно в межах НАТО, всі ці речі. В межах північно-атлантичного блоку, який, відповідно до статті 5 хартії НАТО, угоди про створення північно-атлантичного альянсу надає гарантії безпеки державам-членам.
Тобто, коли Україна вступить в НАТО, то будь-який напад на суверенітет і територіальну цілісність України буде означати напад на всіх членів НАТО, тобто ми отримаємо дуже могутню підтримку найбільшого, найпотужнішого альянсу в світі. Це те, що потрібно Україні: раз і назавжди закріпити свою незалежність і територіальну цілісність, суверенітет і так інше.
А що нам потрібно від ЄС? Власне, якщо ми подивимося на розширення ЄС, то ми побачимо, що розширення ЄС відбувалося після розширення НАТО, спочатку НАТО розширився на Польщу, Чехію, Угорщину в 99 році. І лише минулого року ці держави прийняли до ЄС. Тобто ми бачимо, як хвилі накочувались, спочатку хвиля-парасолька безпеки, потім парасолька економічна.
Тут не треба переоцінювати власний ЄС, як такий, він нам потрібен виключно з точки зору ринків, з точки зору пересування в межах цього союзу.
Нам бюрократи, до своїх ще треба додати брюссельських, нам знаєте, звичайно добре, приналежність до Європи і таке інше, але це не є самоціллю і не може бути самоціллю. Самоціль – це щоб нас європейці, наші підприємства пустили на свої ринки.
Такі речі в разі, якщо українське керівництво буде займати послідовну наполегливу позицію, ці речі можна виторгувати у європейців, можна спокійно їх виторгувати і поставити їх перед фактом, що така важлива європейська держава, як Україна, має мати доступ на європейські ринки. Тобто поза межами навіть ЄС.
Друге питання – це переміщення громадян. Це питання набагато складніше, тобто європейці закривають, так би мовити, свої кордони для інших громадян, але це питання також важче вирішується, але якимось чином вирішується.
І коли ми досягнемо безпеки, побудуємо демократію у себе в країні, піднімемо завдяки торгівлі з ЄС, з країнами Європи добробут, то Україна абсолютно логічно опиниться в цьому інституційному механізмі, який називається ЄС.
Тобто там і ми повинні не реагувати бурно на ці всі заяви європейців: то вони нас беруть, то хтось там сказав, що не беруть. Європа дуже різна.
От Ви цитували німця. В одній Німеччині є маса людей, які вважають, що їм головне – це газова труба з Росією, а все інше – їм до цього діла немає. І є маса людей в тій же Німеччині, які вважають, що Німеччині потрібно зміцнювати своє геополітичне представлення в Європі, відповідно намагатися якимось чином здобути собі в обличчі України потужного друга.
Тобто тут різні точки зору сперечатися, а нам потрібно до цього всього спокійно ставитись. В ЄС Україна буде не раніше, ніж через 8 років, і горя з цього не треба мати. Нам потрібна безпека, а НАТО - цілком реально через два-три роки.
Надія Степула
Дякую, пане Палій. Ви сказали, що Україна, ми – це велика країна. А от якась там Словенія і так далі... Я б хотіла тільки репліку, що от якраз та “якась там Словенія”, за Вашими словами, з вчорашнього дня головує у європейській спільноті. Але поза тим я б хотіла, щоб пан Полохало сказав про те, що ми трохи обійшли увагою.
Пане Полохало, Ви нещодавно висловили таку думку, це йшлося про заяви Януковича, про намір його створити опозицію. Ви сказали, що заяви Януковича про намір створити опозицію є пафосом переможеного.
Почніть з того, чи не існує нині пафосу переможців? І скажіть нам будь ласка, з якими труднощами може зіткнутися нова українська влада і яким чином ці труднощі можна буде долати? Адже зарубіжні експерти, політологи, журналісти, увага яких до України останнім часом дуже пильна, кажуть дружно про те, що ось разом з вітаннями народному виборові слід давати певні і передбачення труднощів.
Я, скажімо, ще можу процитувати Джуді Демпсі з “Геральд трібюн” за перше січня, він сказав, що головною проблемою Ющенка буде неефективна економіка в Україні. Він сказав.
“Україна, затиснута між Росією і Європейським Союзом, на думку аналітиків, ще не завершила перехід від комуністичної централізованої економіки до ринку, становим хребтом якого є прозорість і законність.
Цей перехід, який Ющенко обіцяє здійснити швидко, буде мати далекоглядні наслідки для структурної реформи і для олігархів, які мають неабияку вигоду від непрозорої природи української економіки”.
Отже, труднощі, неефективна економіка на нинішній день. Яким чином можна буде їх долати? Ідеться про прогнози, пане Полохало, пане Палій.
Володимир Полохало
Я починав з того, що ми продовжуємо поки що жити, якраз в напівавторитарній олігархічній країні. Звісно, це не російський авторитаризм, але всі ключові політичні гравці, які уособлюють минуле, вони зберігають свої позиції в економіці, вони володіють, як сказав Леонід Кравчук в інтерв’ю “Українській Правді” 4,5 матеріальних, фінансових та інших ресурсів. І цілком можуть організувати всеукраїнський саботаж щодо нової влади.
Завжди революція і контрреволюція крокують поруч. Це контрреволюція може бути відкритою, як намагався сказати про це Янукович, жорстка відкрита опозиція, а може бути латентною.
Тому я на 90 відсотків впевнений, а може й більше, що такий саботаж буде здійснюватися. Крім того, як Ви помітили по цим таким неприємним подіям, багато хто з тих, хто фінансував вибори старої влади, або вибори представника старої влади, вони сьогодні або закінчують життя самогубством, або, за деякими версіями, їх вбивають.
Сьогодні ми не знаємо, де знаходиться колишній уже керівник штабу Віктора Януковича Сергій Тигіпко, ми не знаємо сьогодні реальний стан, як відбулася приватизація в ці півроку, хто контролював ті чи інші фінансові потоки. Ми не знаємо, зрештою, в якому стані сьогодні знаходиться українська економіка.
Це означає, що якщо ті події, про які ми сьогодні говоримо, називається революція, то для нової влади важливо, щоб вони діяли таким же способом: революційно, а не еволюційно.
Звісно, еволюція – це можливо краще, але, як бачите, в Україні еволюція не відбулася, а відбулася революція, то і нова влада має бути революційною, а не еволюційною. І тільки ця симетричність нової влади з очікуваннями і настроями громадян може принести успіх.
Тому що завжди революція збирає свої сили, мобілізується. Не забувайте, що вирішальною точкою в цьому політичному циклі будуть парламентські вибори 2006 року.
І для того поставити крапку і щоб Європа побачила, що Україна справді крокує до демократії, то ми маємо мати такий парламент, який вирішить і буде остаточним для нас, з точки зору демократичного поступу.
Надія Степула
Дякую. Пане Палій, Ви можете тільки сказати, чи погоджуєтеся, чи ні, а вже іншим разом висловити повністю свою думку, бо , на жаль, наш час вже закінчується.
Олександр Палій
Я б сказав, що справді для боротьби з цією контрреволюцією нам не потрібно помсти олігархам, але нам потрібно вирвати у них жало, українському суспільству вирвати жало в новій владі, яким вона може шкодити, яким вона може шкодили українському суспільству і державі, тобто це зараз має бути ключовим, щоб більше ніхто, ні організовано, ні дезорганізовано, ні добровільно не міг шкодити українській владі, для цього необхідно вирвати у них жало.
Надія Степула
Дякую, пане Палій. Дякую вам, шановні експерти. Очевидно, що Новий рік в Україні означив зміну політичної епохи, формування громадянського суспільства, зміну лідерів та пріоритетів. Ми будемо очікувати розвитку та перспектив.
А шановним радіослухачам дякую за увагу та нагадую, що політологи Володимир Полохало та Олександр Палій дискутували тему “Нова Україна” у прямому ефірі радіо “Свобода. Вела ефір Надія Степула, мені допомагала звукооператор Наталя Антоненко.
Дякую всім, будьте щасливі, слухайте радіо “Свобода”!
Київ, 2 січня 2005 року
Надія Степула
Вітаю вас, дорогі слухачі! На хвилях “Свободи” – прямий ефір “Про і контра”. Другий день нового року, неділя, із святковими вітаннями настає час нових надій і сподівань.
“Нова Україна” – такою буде тема нинішньої дискусії. У студії радіо Свобода – експерти-політологи Володимир Полохало та Олександр Палій.
Вітаю вас, панове і дякую за участь. Вести його буду я, Надія Степула, мені допоможе звукооператор Наталя Антоненко.
Перспективи на фоні реалій, потреба звершень і долання труднощів. Що робити? Як робити? На що розраховувати у часи перемін? Чи поставлено крапку на “епосі Кучми”?
Пане Полохало, Вам слово на почин - для окреслення теперішньої політичної конфігурації. Прошу.
Володимир Полохало
2005 рік, звісно, – це вже знаменний рік, тому що відбудеться зміна влади, при чому цілком можливо, що це буде серйозна зміна влади, ротація політичних еліт. Україна буде мати нового Президента, цим Президентом, я думаю, що на 99,9 відсотків буде Віктор Ющенко. В найближчі два тижні відбудеться інавгурація нового Президента.
І вже ми по тим свідченням, по тим сигналам, які ми маємо із зарубіжних країн, по тим настроям, які сьогодні парують в більшій частині суспільства, можемо зробити висновок, що Україна сьогодні готується не тільки до зміни влади, а Україна готується сьогодні і очікує якісної зміни влади, якісно нового політичного курсу, очікує перелому, повороту не тільки в масовій свідомості, а й в конкретній політичній економічній практиці.
Це означає, що Україна сьогодні справді отримає шанс, на мій погляд, шанс на більш кращу соціально-економічну та політичну альтернативу свого розвитку. Можливо Україна сьогодні, в 2005 році, в найближчий період зможе нарешті виробити для себе раціональну серйозну стратегію розвитку, і це означає нарешті, що Україна сьогодні справді може стати не об’єктом, а суб’єктом міжнародних відносин, тобто тим суб’єктом міжнародних відносин, на якого звертають увагу, з яким рахуються.
Отже, Україна сьогодні справді на порозі якісних змін, якісно нового життя. Тому сама тема “Нова Україна” цілком слушна без будь-якої патетики і відповідає тим реаліям, які сьогодні складаються в нашій державі.
Надія Степула
Очевидно, що лейтмотивом усього попереднього періоду – виборів президента, подій, пов’язаних з виборами в Україні, було справді бажання оновлення. Народ України, здається, відкинув ефемерність так званої “стабільності”, віддавши перевагу надії на цю нову Україну. На нову якість життя, як Ви сказали пане Полохало, а також на нові орієнтири та ідеали, повіривши у нових людей.
Перш, ніж відповісти на питання, яким Вам бачиться проект “Нова Україна”? Я пропоную шановним гостям і нашим радіослухачам почути думки різних політиків, яких розпитувала моя колега Марина Пирожук.
Спочатку Олег Білорус, народний депутат України, екс-посол України у США.
Олег Білорус
Уроки української революції. Перший урок: Чудо можливе. Якщо народ зрозуміє, що треба зробити, він зробить. І він зробив це, і показав усьому світу це чудо, яке ще бачив через віки Нострадамус, що на берегах Борисфена виникне новий стиль життя, який буде прикладом для всього світу.
Друге: для того, щоб робити українське чудо і диво, треба велику організуючу силу. Поки що ми розраховували, і так трапилося, на самоорганізацію людей. Але якби штаби були більш ефективні, то ефект від української революції був би сильніший. І Кучми вже б до цього часу не було, і Янукович би не грав, що він хоче – йде у відставку, а не хоче – не йде.
Третє: єдиний найвищий форум народовладдя. Парламент України повинен бути діловим, повинен не тільки приймати рішення, а й домагатись від імені народу іменем народу реалізації тих рішень.
Я думаю, що у цій революції не повинно бути жодних компромісів. Тим, хто народ грабував 14 років, обдирав, довів до бідності в багатій європейській країні, тим людям потрібно зробити народний суд, народний трибунал. Треба їх вивести з політики, з системи державного правління.
Надія Степула
Тепер слухаємо народного депутата України Сергія Соболєва, фракція “Наша Україна”.
Сергій Соболєв
Уроки помаранчевої революції – це, перш за все, шлях України до Європи. При чому не до Європи, як географічного поняття, а до Європи, як поняття моральних, економічних, культурних, соціальних цінностей.
Я думаю, що саме в результаті помаранчевої революції наша країна стала не просто перед вибором, а вона стала на дорогу європейської орієнтації.
По-друге, помаранчева революція – це ще показник того, що революцію не можна робити брудними руками. Я думаю, що в цьому плані для нас дуже важливо - це наслідки цієї революції для кожної української родини, для кожної української людини.
Саме тому, я думаю, що найбільше і найважливіше – це ті очікування, які громадяни поклали на тих людей, які стояли на чолі колон, які звали за собою, перш за все, на Віктора Ющенка. Тому наслідки української революції, як і будь-якої революції, – це швидкі реформи і швидке одужання економіки, швидке одужання соціальної політики. Я думаю, що для цього в України є всі шанси.
Надія Степула
Тепер слухаємо політолога Михайла Погребінського
Михайло Погребінський
Думаю, що наслідки Майдану будуть надзвичайно важливі для України. На жаль, вони поки що не зовсім усвідомлені навіть ініціаторами початку цього “свята демократії”.
Я думаю, що насамперед це дуже серйозний виклик всім політичним силам, які зараз приходять до влади. Для того, щоб відповісти на цей виклик, треба дуже добре розуміти природу цього явища. А для того, щоб зрозуміти цю природу, треба дуже довго вивчати і мотиви, в тенденції, зрозуміти, що це насправді не зовсім однорідне явище, там є як абсолютно позитивні, так і доволі негативні елементи.
Наприклад, мені хочеться просто про це сказати, бо ніхто про це не говорить. Я вважаю, що негативний елемент - це демонстрація того, що багато людей, які спаяні єдиною думкою, єдиною волею, можуть поводити себе так, як вони вважають за потрібне, попри законні підстави для цього є.
Типовий приклад – це те, що залишилися на Майдані люди і до сьогодні є, повністю ігноруючи правила і заважаючи багатьом людям.
Але, звичайно, є дуже багато позитивного. Я сподіваюсь, що це буде таким поштовхом для творення громадянського суспільства, для більш швидкого створення структур громадянського суспільства.
Надія Степула
Панове експерти, ми почули не зовсім однакові думки, і зараз в світлі того, що почули, хочете – сперечайтеся з тими, хто звучав, хочете – висловлюйте свою думку. Все-таки повертаємося до того, яким Вам бачиться проект “Нова Україна”, якою бачиться сама Україна? Пане Палій, прошу.
Олександр Палій
На мою думку, останні події в Україні зумовили дуже значні трансформації, які призведуть до зміни місця України в світі, зумовленого як зовнішніми чинниками, так і усвідомленням самою Україною, самим українським суспільством свого місця в цій спільноті.
На мою думку, тут багато можна говорити про очікувані політичні та економічні зміни, про боротьбу з корупцією, про оновлення держапарату, який безумовно мають підвищити, на мою думку, якість управління Україною, таким чином підвищити конкурентноздатність нашої держави.
Якщо буде реалізовано той людський потенціал, який було зібрано на майданах України скрізь, тобто людей, які прийшли туди за власною ініціативою, без якогось примусу, без підкупу, що б там не говорили недоброзичливці, люди щиро вірили. Якщо цих людей буде використано, використано на побудову України, їх потенціал буде задіяний, то ми результат отримаємо дуже швидко.
Але тут також можна говорити і про дуже один важливий момент і дуже важливу можливість, яка відкривається у зв’язку з цією помаранчевою революцією, це, зокрема, вперше буквально за останні 1000 років Україна може отримати шанс здобути надійну зовнішню безпеку.
Геополітична ситуація сьогодні навколо України є винятково сприятлива для нашої держави. Тобто ми бачимо на Заході однорідне геополітичне поле, об’єднане в межах ЄС і НАТО. Відповідно, Україна має досить міцний тил. У зв’язку з цим Україна отримає шанс дуже швидко приєднатися до НАТО і відносно швидко приєднатися до ЄС.
Тобто про приєднання до НАТО ми можемо говорити за два-три роки, може навіть швидше. Якщо наші лідери зможуть це провести і продемонструють вибори 2006 року, цей вибір українського народу, то це буде дуже швидко.
Тобто український народ вперше за 1000 років зможе себе відчувати у відносній безпеці: без загрози геноцидів, без загрози всіх дуже негативних речей, які пов’язані з постійним існуванням загрози чи то з Заходу, чи зі Сходу, чи з будь-якого іншого напрямку, через приєднання до НАТО і через зміцнення власної обороноздатності.
І ще один дуже важливий момент, який наголосив пан Білорус, це досить такого есхатологічного характеру. Мені здається, що в Україні треба чекати сплеску релігійності. Ми бачили, що перемога Ющенка настала після 21 листопада, після Дня Архангела Михаїла, заступника Києва.
Тепер бажаючі можуть переконатися, що Бог водив євреїв по пустелі з єгипетського рабства 40 років, а нас українців Він любить втричі більше, ніж євреїв, бо водив всього на всього лише 13 років цією пустелею після радянського рабства.
От, мені здається, що такі загальні речі ми можемо отримати з тих подій, що відбулися.
Надія Степула
Дякую, пане Палій. Пане Полохало, чи Ваші прогнози щодо проекту нової України теж такі оптимістичні? Окрім того, я б хотіла запитати, чи можна вважати, що одним із пріоритетних завдань проекту будівництва нової України є деолігархізація країни?
Чи буде здатне нове керівництво держави вирішити проблеми розділення бізнесу і системи державного управління? Які при цьому передбачаються інструменти?
Володимир Полохало
Я не хотів би говорити, хоч зараз і Новий рік, сьогодні друге січня, хоч спонукає це до певного пафосу, але я б не хотів би якраз в пафосному стані, а скоріше спробував би адекватно оцінити ті чи інші сценарії суспільно-політичного розвитку і реальні можливості, як ці сценарії реалізувати.
Я думаю, щоб там не говорили про помаранчеву революцію сьогодні, тут може бути будь-який вимір, скажемо, філософський, геополітичний, зрештою йдеться про формування політичної нації, такий може бути вимір.
Можна здійснювати широкий контекст, ретроспективний такий аналіз, що трапилося з українським суспільством, бо насправді ті мільйони людей, які стали, власне кажучи, учасниками помаранчевої революції, революція спрямована якраз була саме на реалізацію свобод людини: гасло свободи, гасло виборчого права, верховенство закону, це були основні складові світогляду і політичних устремлінь, які висловлювалися під цієї помаранчевої революції.
Але все ж таки вона відбулася як явище в ці 17 днів, але вона не завершилася ще певними результатами. Ми можемо говорити про суспільство, про те, що суспільство стало іншим, і тому вже проект “Нова Україна”, власне кажучи, відбувся, коли маємо на увазі нове суспільство.
Хоча не все так просто. Ми знаємо, що велика частина людей якраз не сприйняли ідеї гасла помаранчевої революції. Дуже багато сьогодні існує непорозумінь між населенням східної частини України, центральної, західної.
Але ми говоримо про тенденцію, ми говоримо про те, що переважає сьогодні у свідомості, у світогляді, в очікуваннях більшості людей. Звичайно, саме це вразило світ, і вразило самих українців, було несподіванкою для політичних еліт, при чому, на мій погляд, як керівних, так і опозиційних.
Отже, Нова Україна, нові реалії, і внаслідок цієї революції вона відбулася.
Звичайно, інколи дивно слухати, як і сьогодні один голос висловився, що є і негативи, і позитиви. До негативів віднесено те, що заважає правилам дорожнього руху, пройти неможливо, особливо тим, хто живе поблизу Хрещатика.
Я думаю, що якщо в цьому бачити політологічні негативи революції, то повинен сказати, що ті авто, які мають номери з ВР, АП, набагато більше створюють перешкод для киян, тому що вони не користуються, не зважають на правила ДАІ, дорожнього руху і ніколи на них не зважали.
Я думаю, що за ці 10 років панування Кучми цих негараздів для киян ігнорування правил дорожнього руху набагато було більше, ніж за ці місяць-півтора в Україні. Але, звичайно, йдеться не про ті речі, вони виглядають просто комічні - ці негативи, про які ми чули.
Звичайно, треба збагнули цей великий філософський смисл з точки зору розвитку політичної нації. Але є політичні еліти, і політичні еліти – це ті, хто приймає і ухвалює рішення.
Я сьогодні не можу сказати про те, який буде уряд, наскільки цей уряд буде адекватно діяти з цим очікуванням, а під час революції завжди є завищення очікування. Який би не був уряд ефективний, він ніколи не буде задовольняти, особливо перші місяці, тих, хто був учасником революції. Це закон революції, це було і під час оксамитових революцій в центрально-східній Європі.
Ми не знаємо, як буде діяти старий політичний режим, який нікуди не зник. От другого січня 2005 року у нас залишається той самий режим, який був 26 грудня 2004 року, той самий режим, який був 21 листопада 2004 року, режим, який кваліфікує як напівавторитарно-олігархічний.
Нікуди не поділися українські олігархи, продовжує штампувати укази, по 10-20 на день, старий Президент Леонід Кучма. Ми правда не знаємо про ті чи інші політичні фігури, дехто з них закінчив трагічно під цієї революції. Але є нові реалії в суспільстві, і поки що старі реалії, власне кажучи, в геополітичній сфері на рівні політичних еліт.
Тому завжди в Україні бракувало ротації еліт, завжди в Україні всі 13 років бракувало циркуляції еліт. Зрештою ефективність політичного курсу, ефективність політики залежить не тільки від того, хто є президент, а залежить від того, наскільки результативною буде діяльність уряду в широкому європейському сенсі на всіх ланках влади.
Продовжують керувати старі губернатори, за деякими винятками. І ми сьогодні бачимо такий дисбаланс, якесь мирне співіснування старого і нового: нове вже народилося але воно ще не встигло інституризуватися, воно не встигло ще стати реальністю в політичній сфері, а старе продовжує за інерцією існувати. Це таке парадоксальне, на мій погляд, співіснування, вже досить тривале співіснування, це є той перший парадокс початку 2001 року.
Ми навіть не знаємо, коли точно відбудеться інавгурація. Ми знаємо лише, що колишній прем’єр-міністр Віктор Янукович, який уособлював старий політичний режим, лише кілька днів тому, як подав у відставку. Але ми також знаємо, що Президент України, який по інерції ще залишається Президентом України, Леонід Кучма, ще не підписав указ про відставку. Ми бачимо, що сьогодні діє старий уряд.
Отже, я думаю, що говорити про новий проект, як політичний проект, можна буде більш-менш точно, більш-менш визначено, можна буде взагалі аналізувати цей новий вже політичний проект мабуть трохи пізніше. І перша умова, якщо політики, а особливо колишні апеляційні політики, які прийшли до влади, але ще не взяли владу, якщо політики не послухаються дуже підступної поради Леоніда Кучми про те, що має бути якийсь вселенський український акт примирення і такого вселенського компромісу.
Знаєте, політична боротьба завжди означає, що хтось перемагає, а хтось програє. В Україні ми бачимо, що ніхто не може гідно програвати, жоден із старої гвардії, жоден політик не міг нормально програти і просто хоч би зробити гарну міну при поганій грі. І з такими труднощами відривається від свого крісла. І це зрозуміло, це лише підкреслює те, що завжди це крісло використовувалося не в загальнонаціональних інтересах цього народу за всі 13 років незалежності України, а в корпоративних особистісних інтересах. Це голосне.
Якщо крісло для нових еліт, які сьогодні приходять до влади, буде основним і ключовим, якщо розгорнеться боротьба за це крісло, то я боюсь, що старі практики урядування, які характеризують не демократично-політичну культуру, а авторитарний стиль урядування, на жаль, ці старі практики будуть відкинуті самими ідеалами помаранчевої революції.
Суспільство сьогодні, на мій погляд, поки що набагато мудріше, розумніше, сміливіше і більш громадянське, ніж загалом український політикум. Сьогодні потрібна, я підкреслюю, докорінна ротація політичних еліт, суспільство вимагає нових людей.
“Нових” – це не означає, що в них мають бути нові прізвища, це не означає, що ті, хто займався політикою, не має права займатися політикою, а нових – ті, які відповідали, як сьогодні сказав Соболєв (це дуже гарно і пафосно сказано), відповідав би тим, якщо ми хочемо якийсь мати поступ, європейським стандартам.
При чому, розуміння європейськості – це не лише приєднання до ЄС чи до НАТО, тут я не згоден зі своїм колегою, що так швидко до НАТО, так швидко до ЄС, але йдеться насамперед про те, що ті стандарти, ті цінності, як верховенство закону, як повага прав людини, демократичні практики врядування, ці цінності мають стати непоказними, непозирними, а природними елементами культури нових еліт.
Якщо буде змінена ця політична культура, якщо нові політичні еліти сприймуть ці цінності як свої власні, а не ті, які треба використовувати для імітації, що було до цього часу, тоді можна буде говорити, що політичний проект відбудеться не тільки на рівні суспільства, а на рівні реальної політики, реального політичного курсу.
Надія Степула
Пане Палій, хочу, щоб Ви теж продовжили цю тему, тему про зміну політичних та управлінських еліт. Після того, що сказав пан Полохало, я не знаю, чи будете Ви з ним сперечатися, що це є одним із стратегічних завдань оновлення країни, така модернізація політичних та управлінських еліт.
І якщо можна, Ви коли будете про це говорити, скажіть, на якій, на Вашу думку, умовах можлива така кадрова модернізація, і на скільки до неї готова нова завтрашня влада?
Олександр Палій
Я згоден з паном Володимиром з приводу того, що необхідне радикальне кадрове оновлення української еліти, і в цьому зв’язку я хотів би наголосити, що унікально важливим буде в перші дні, буквально в дні призначення уряду, якість кадрового менеджменту, який буде відбуватися новою владою.
Тобто важлива посада прем’єр-міністра, надзвичайно важлива посада прем’єр-міністра. Це не має бути людина, яка буде сидіти і отримувати задоволення від того, що він - прем’єр-міністр. Це людина, яка повинна почати з першої секунди працювати і доводити результати, показувати їх людям дуже наглядно і демонстративно, щоб ці результати дуже швидко відчувало населення.
Мені здається, що в опозиції, на щастя, є такі люди, їх не багато, але вони є, прізвища я поки що не буду називати. Мені здається, що вони і так відомі.
Я думаю, що ті люди, які показали себе ефективними під час боротьби з владою, під час помаранчевої революції, вони все ж таки мають взяти ключові пости.
Тобто тут не може бути якогось компромісного варіанту, уже не потрібні ці компроміси. Компроміси реально потрібні в Україні в двох областях: в Луганській та Донецькій, де є 5 відсотків підтримки у Ющенка. Там, де 30 відсотків підтримки у Ющенка, ніяких компромісів не потрібно.
30 відсотків населення – це достатньо, щоб підтримати будь-яку владу в Одеській, Миколаївській, Харківській, в будь-якій областях. Тобто там потрібно ставити тих людей, звичайно місцевих обов’язково, але можна їх ставити навіть без узгодження з місцевими елітами. І місцеві еліти в силу достатньої підтримки на місцях їх просто приймуть цих людей.
Але це, звичайно, мають бути чесні, це не повинна бути банальна зміна одного хабарника на іншого, це повинні приходити люди чесні, які будуть працювати не стільки за зарплату, не стільки за якість пільги, а працювати за те, щоб зробити з цієї країни процвітаючу країну, а потім відчути від цього задоволення. Тобто тут проблема в мотиваціях знову-таки елітного середовища в Україні, яке має змінитися.
Оскільки ми, правильно пан Володимир сказав, що ми не бачили жодної відставки, майже жодної відставки з часів колишнього міністра Костянтина Морозова добровільної, це свідчить про рівень еліт, про те, що вони не розглядали дуже довго національні інтереси в якості пріоритетних, вони розглядали ці посади виключно в якості реалізації себе рідних, себе дорогих. З такою практикою потрібно зав’язувати.
На мою думку, в Україні окремі лідери, зокрема та ж пані Тимошенко, вони появили себе ефективними лідерами під час революції, внесли один з найбільших внесків в цю перемогу, в зв’язку з цим вони проявили достатній потенціал, щоб вирулити цю ситуацію і продемонструвати рішучі і радикальні зміни в Україні кращий бік дуже швидко.
Тобто мені здається, що кращий потенціал є у верхівці “ющенківців”, а по-друге, кадри дуже широко представлені в тих людях, які виходили на майдани по всі Україні.
Тобто якщо взяти тих людей, які приходили 22-го, 23-го, тобто перший тиждень, коли йшла мова не про святкування перемоги, а коли йшла реальна мова про боротьбу, якщо взяти тих людей і побачити їх на камерах за ті дні, вони там всі є, всі ті люди, які можуть увійти в кадровий потенціал нової влади.
Там є і банкіри, там є і дуже високоосвічені люди, дуже якісні кадри, які стояли на площах і щиро вболівали за свою країну, а не за свою кишеню чи щось інше. В той час, коли йшла боротьба.
Тобто ці люди проявили себе, відповідно, мені здається, вони не те, що заслужили, вони достойні і здатні в цій ситуації зайняти провідні місця і почати реальну роботу. Роботу не для того, щоб презентувати себе, не для того, щоб їсти бутерброди з ікрою, а для того, щоб нашому народу нарешті стало краще жити.
Надія Степула
Пане Олександре, охарактеризуйте управлінський алгоритм у рамках проекту “Нова Україна”, який готова запропонувати нова владна команда, якщо Ви можете це сказати?
Які це будуть підходи: чи це може бути поєднанням ліберальних підходів з жорстким адмініструванням, чи це будуть продемонстровані якісь інші підходи? Це навздогін того, що Ви сказали.
Олександр Палій
На мою думку, виконавча влада, як річ вертикальна, передбачає жорсткі в управлінні речі. Але влада у нас в Україні часто вмішувалась в ті речі, які їй не належать, тобто вона намагалася дуже багато на себе взяти, а все для того, щоб з усього щось отримати, скажемо, матеріально для себе, для конкретних представників влади.
В наших умовах влада безумовно має відмовитися від цілої низки функцій. Ці функції нинішня влада не може реалізувати, у нас немає на це ні грошей, ні відповідних речей.
І коли я бачу ці роздуті обласні, районні держадміністрації, коли в одному відділі працює 40 чоловік, можуть отримувати бюджетну зарплату, бути держслужбовцями, отримувати всі пільги, але роботи на виході отримується нуль, і коли це очевидно, то зрозуміло, що такий відділ або треба скоротити до одної, до двох людей, або взагалі його ліквідувати.
Тобто ми повинні тут рівнятися на кращі зразки модернізації, яка була нещодавно продемонстрована на пострадянському просторі, зокрема в Грузії. Там президент Саакашвілі наказав своєму уряду переїхати з семиповерхового будинку в двоповерховий, і нічого, влізли. Всі, кому треба було, всі влізли в два поверхи.
Надія Степула
Дякую, пане Палій. Що ж, поговоримо про рух до Європи. Ми чули сьогодні дуже оптимістичні прогнози пана Палія, чули заклики до реальних прогнозів пана Полохала.
Я хочу ще процитувати думку чеської газети щодо європейського майбутнього країни. Там існує така думка: “ Про привітання європейських лідерів на адресу переможця президентських виборів в Україні Віктора Ющенка, поки що не йдеться про надання європейських перспектив в Україні. І, як зазначив один з лідерів німецьких соціал-демократів в парламенті країни Гьорнед Еллер, зараз було б не мудро розпочинати дискусію про членство України в ЄС. Він не бачить членства України в ЄС навіть на горизонті”.
Отже, рух до Європи, реальна нинішня ринкова і коопераційна прив’язка, в основному, до ринків СНД та Росії. Яким чином буде розв’язуватися проблема цих так званих “ножиць”? Чи в цьому контексті можна говорити про перспективи “Україна – ЄС” більш конкретно? Пане Полохало, прошу?
Володимир Полохало
Ви знаєте, знову ж таки революція взагалі породжує ейфорію, при чому, не лише серед загалу, серед учасників революції, а серед політиків. Але я тут помітив, що певна ейфорія і певний пафос відчувався і в багатьох політиків, які в європейських країнах, для яких це справді, як сказав Олег Білорус, було диво.
Диво, тому що на Україну вже стали дивитися і розглядати як складову або градієнт пострадянського простору під егідою “путінська Росія”. І путінський геополітичний проект саме через помаранчеву революцію зазнав сьогодні фіаско. Це не означає, що назавжди, але у всякому разі ми можемо говорити, що ми маємо шанс реалізовувати ті позитиви або переваги, які надає універсальна глобалізація світу. Вона має як негативи, так і позитиви.
Але Україна скористалася сьогодні проявами універсальних глобалізацій та універсальних цінностей. Водночас, коли ми практично на 90 відсотків знаходилися в пастці такої локально-цивілізаційної глобалізації, стрижнем якої є путінська Росія. Зрештою йшлося про такий підступний, але, я сказав би, зовсім зліквідований євразійський проект, геополітичний проект, який має конкретні форми. Ми згадаємо лише про так званий ЄЕП.
Отже, помаранчева революція продемонструвала, що українське громадянське суспільство, про яке стали так багато говорити, тому що воно стало реальністю, воно себе реально виявило, а до цього ми говорили про нього скоріше в межах теоретичних дискусій, теоретичного наукового дискурсу.
Тому на Заході вже розчарувалися в Україні, як партнера в цій складній сьогодні геополітичній грі, політичних відносинах, політичних проектах, в межах саме цієї універсальної глобалізації. І тут ми побачили певні аванси, певні ейфорічні пафосні заяви багатьох лідерів світу, Європи, що означає певну ревізію, поки що на вербальному рівні, тих старих поглядів щодо України.
Адже Україна вже давно продекларувала свій європейський вибір. Але це скоріше було декларація чи імітація європейського вибору, і цей вибір мав скоріше зовнішньо-політичний аспект. Це не було елементом внутрішньої політики.
Коли ми кажемо, що “європейськість”, “європейський вибір” – це насамперед певні цінності, стандарти, які здійснюються у внутрішній політиці. І ось народження громадянського суспільства чи факт вияву реального громадянського суспільства в Україні якраз і було тим, що спонукало переглянути багатьох нігілістично налаштованих у відносинах щодо України, відносно її перспектив приєднатися до демократичної спільності держав в Європі, переглянути свої раніше зроблені заяви.
Ясно, що велика Європа, ЄС має багато точок зору, має складні сьогодні процеси, але не можна і не відзначити, що ті нові члени Європи, практично всі, хто став членами ЄС, говорять сьогодні про шанси України, як мінімум на більш інтенсивне співробітництво або співробітництво в новому форматі, а не обмежитися просто політикою сусідства.
І той план дій, який був запропонований 20 вересня минулого року, він звісно буде переглянутий. Отже, я хочу зробити висновок, що поки що важко говорити про те, наскільки ми сьогодні можемо розраховувати в контексті тих змін, що сталися, в політичному дискурсі європейських країн, європейської громадськості, європейських політиків, наскільки ми наблизилися сьогодні реально до вступу до ЄС.
Ми не говоримо про це, але ми говоримо про те, що Європа тепер змушена рахуватися, адже основна умова Європи відносно вступу до ЄС полягає в тому, що якщо в країні домінують саме ці цінності і стандарти, які сповідують ЄС, то ЄС дуже важко буде не прийняти Україну до своїх лав, це буде тест для самого європейського союзу.
Якщо Україна буде демонструвати з року в рік цей поступ саме в тому, що ці європейські цінності стають чинником внутрішнього життя, я підкреслюю, що європейські – це означає, що чинником внутрішньої політики, а не стільки зовнішньої, тоді і Європа змушена буде шукати якийсь формат, якісь пояснення. Але це в перспективі, є різні розрахунки там до від 7 до 21 року.
А фактом є те, що безперечно велика Європа уже не згідна з тим, щоб так без перешкод, так нахабно і цинічно здійснювався той євразійський проект, автором якого є сьогоднішня Росія.
Росія сьогодні себе показала як справді авторитарна держава. І цей авторитаризм проявляється в зовнішній політичній сфері. Ця агресивність Росії сьогодні – це несумісність цінностей, які сповідуються російськими і європейським політичними елітами.
Я б сказав, що ті, хто приходив до влади в Україні, сповідують вже інші цінності, ніж ті цінності, які є характерними до політичної культури сьогодні Росії. І звідси дисбаланс, ось чому в Україні ми бачили дуже багато російських політиків з колишньої опозиції, тому що Росія сьогодні не має опозиції, які сьогодні з білою заздрістю спостерігали за тим, що відбувалося в Україні. Сьогодні Україна, з точки зору суспільства, зовсім інша, ніж Росія.
І політичні еліти сьогодні значною мірою ближче до європейських, ніж до російських. Я б сказав, що відстань між Україною та Польщею, між Україною та Чехією, соціальна історична відстань, між Україною та Угорщиною набагато менша, ніж відстань, з такої точки зору, з точки зору політичної культури та ціннісних орієнтацій еліт і суспільства, набагато більша, ніж Україною та Росією.
Як тут буде долатися ця суперечність, з одного боку, є економічний прагматизм і необхідність реальних практичних стосунків з Росією. І є економічна залежність від Росії. А з іншого боку ми бачимо, що ті цінності, які сповідують російські політичні еліти, вони відкинуті сьогодні самою помаранчевою революцією і самими політичними елітами.
Тому, я думаю, що коли ми говоримо про європейськість, про європейський вибір, Європа має сьогодні виробити сьогодні імунітет для себе, в першу чергу. А також розробити загальноприйняту стратегію з тим, щоб Україна знову не потрапила в ту пастку, яку готувала їй Росія.
Я думаю, що поразку отримали не просто Янукович, не просто команда Януковича, не просто Кучма. Сьогодні поразку отримали ті сегменти українських політичних еліт, які зробили зовсім інший вибір і геополітичний, і внутрішній. Я маю на увазі євразійський.
І саме ці зразки політичної культури, як авторитарної політичної культури, яка сьогодні сповідується Росією і не приховано сповідується, відкинуті українськими політичними елітами, їх більшість українських політичних еліт.
І це є безумовно визначальний факт, і дає нам підстави для оптимізму щодо розбудови конкретних стосунків з Європою в якомусь більш інтенсивному і більш реальному форматі, ніж це було до цього часу, абсолютно декларативному форматі.
В усякому разі ми не можемо говорити про якусь короткотермінову перспективу. А от про середньотермінову перспективу можемо цілком говорити, як один з позитивних сценаріїв розвитку для України.
Надія Степула
Дякую, пане Полохало. Пане Палій, прошу.
Олександр Палій
Ми знову будемо цілу програму погоджуватись один з одним, я знову хочу погодитися і доповнити. Справді, сьогодні ми бачимо, що ми 10 років тому у нас під час вибору Кучми була більшість, 50 з чимось відсотків, пострадянських людей, які проголосували за Кучму. Сьогодні ми маємо значно менше, ніж половину пострадянських людей. І ця кількість постійно зменшується, кількість пострадянських людей.
Їх більшість зберігається в окремих регіонах. От я приїхав з Донеччини, то скажу, що молодь там, хоч більшість і за Януковича, але скажу, що є привід для оптимізму. Тобто старших “лікувати” не буде ніякої користі, це справа така безнадійна, але молодь змінється по всій Україні, це дуже добре.
А щодо мотивації Росії в даній політичній кризі, то, мені здається, що абсолютно ірраціональні, тупі кроки Росії, які були вжиті на цій кризі, де вони собі майже на рівному місці зробили проблему, мені здається, вони зумовлюються, як сказав пан Володимир, заздрістю.
Тобто така у певного політичного класу Росії присутня заздрість, що хтось, крім них, без них може жити нормально. Чи прибалти, чи українці, починають жити нормально і починаються бурхливі ексцеси.
Тепер повертаємося до європейського питання. Тут щодо питання інтеграції до ЄС, то Україна все-таки має виходити з власних інтересів. Це не є самоціль інвестиційна присутність Україні в ЄС.
Так, більшість сьогоднішніх європейських держав об’єднана в ЄС, але ми все-таки повинні виходити з того, що ми не більшість, ми якась там Словенія чи будь-що. Ми – Україна, велика держава, і, виходячи з цього, нам потрібно дивитися, щоб нам корисно.
В Україні сьогодні, в силу свого без’ядерного статусу, в силу свого геополітичного розташування, потрібно насамперед безпека, тобто зовнішня безпека, яка дасть можливість для інвестицій, яка дасть стабільність політичного режиму, забезпечить, скажімо, приплив розуміння західних світом України, як своєї, відповідно, приплив західних інвестицій, таке інше.
Тобто все це реалізується не в межах ЄС, все це реалізується виключно в межах НАТО, всі ці речі. В межах північно-атлантичного блоку, який, відповідно до статті 5 хартії НАТО, угоди про створення північно-атлантичного альянсу надає гарантії безпеки державам-членам.
Тобто, коли Україна вступить в НАТО, то будь-який напад на суверенітет і територіальну цілісність України буде означати напад на всіх членів НАТО, тобто ми отримаємо дуже могутню підтримку найбільшого, найпотужнішого альянсу в світі. Це те, що потрібно Україні: раз і назавжди закріпити свою незалежність і територіальну цілісність, суверенітет і так інше.
А що нам потрібно від ЄС? Власне, якщо ми подивимося на розширення ЄС, то ми побачимо, що розширення ЄС відбувалося після розширення НАТО, спочатку НАТО розширився на Польщу, Чехію, Угорщину в 99 році. І лише минулого року ці держави прийняли до ЄС. Тобто ми бачимо, як хвилі накочувались, спочатку хвиля-парасолька безпеки, потім парасолька економічна.
Тут не треба переоцінювати власний ЄС, як такий, він нам потрібен виключно з точки зору ринків, з точки зору пересування в межах цього союзу.
Нам бюрократи, до своїх ще треба додати брюссельських, нам знаєте, звичайно добре, приналежність до Європи і таке інше, але це не є самоціллю і не може бути самоціллю. Самоціль – це щоб нас європейці, наші підприємства пустили на свої ринки.
Такі речі в разі, якщо українське керівництво буде займати послідовну наполегливу позицію, ці речі можна виторгувати у європейців, можна спокійно їх виторгувати і поставити їх перед фактом, що така важлива європейська держава, як Україна, має мати доступ на європейські ринки. Тобто поза межами навіть ЄС.
Друге питання – це переміщення громадян. Це питання набагато складніше, тобто європейці закривають, так би мовити, свої кордони для інших громадян, але це питання також важче вирішується, але якимось чином вирішується.
І коли ми досягнемо безпеки, побудуємо демократію у себе в країні, піднімемо завдяки торгівлі з ЄС, з країнами Європи добробут, то Україна абсолютно логічно опиниться в цьому інституційному механізмі, який називається ЄС.
Тобто там і ми повинні не реагувати бурно на ці всі заяви європейців: то вони нас беруть, то хтось там сказав, що не беруть. Європа дуже різна.
От Ви цитували німця. В одній Німеччині є маса людей, які вважають, що їм головне – це газова труба з Росією, а все інше – їм до цього діла немає. І є маса людей в тій же Німеччині, які вважають, що Німеччині потрібно зміцнювати своє геополітичне представлення в Європі, відповідно намагатися якимось чином здобути собі в обличчі України потужного друга.
Тобто тут різні точки зору сперечатися, а нам потрібно до цього всього спокійно ставитись. В ЄС Україна буде не раніше, ніж через 8 років, і горя з цього не треба мати. Нам потрібна безпека, а НАТО - цілком реально через два-три роки.
Надія Степула
Дякую, пане Палій. Ви сказали, що Україна, ми – це велика країна. А от якась там Словенія і так далі... Я б хотіла тільки репліку, що от якраз та “якась там Словенія”, за Вашими словами, з вчорашнього дня головує у європейській спільноті. Але поза тим я б хотіла, щоб пан Полохало сказав про те, що ми трохи обійшли увагою.
Пане Полохало, Ви нещодавно висловили таку думку, це йшлося про заяви Януковича, про намір його створити опозицію. Ви сказали, що заяви Януковича про намір створити опозицію є пафосом переможеного.
Почніть з того, чи не існує нині пафосу переможців? І скажіть нам будь ласка, з якими труднощами може зіткнутися нова українська влада і яким чином ці труднощі можна буде долати? Адже зарубіжні експерти, політологи, журналісти, увага яких до України останнім часом дуже пильна, кажуть дружно про те, що ось разом з вітаннями народному виборові слід давати певні і передбачення труднощів.
Я, скажімо, ще можу процитувати Джуді Демпсі з “Геральд трібюн” за перше січня, він сказав, що головною проблемою Ющенка буде неефективна економіка в Україні. Він сказав.
“Україна, затиснута між Росією і Європейським Союзом, на думку аналітиків, ще не завершила перехід від комуністичної централізованої економіки до ринку, становим хребтом якого є прозорість і законність.
Цей перехід, який Ющенко обіцяє здійснити швидко, буде мати далекоглядні наслідки для структурної реформи і для олігархів, які мають неабияку вигоду від непрозорої природи української економіки”.
Отже, труднощі, неефективна економіка на нинішній день. Яким чином можна буде їх долати? Ідеться про прогнози, пане Полохало, пане Палій.
Володимир Полохало
Я починав з того, що ми продовжуємо поки що жити, якраз в напівавторитарній олігархічній країні. Звісно, це не російський авторитаризм, але всі ключові політичні гравці, які уособлюють минуле, вони зберігають свої позиції в економіці, вони володіють, як сказав Леонід Кравчук в інтерв’ю “Українській Правді” 4,5 матеріальних, фінансових та інших ресурсів. І цілком можуть організувати всеукраїнський саботаж щодо нової влади.
Завжди революція і контрреволюція крокують поруч. Це контрреволюція може бути відкритою, як намагався сказати про це Янукович, жорстка відкрита опозиція, а може бути латентною.
Тому я на 90 відсотків впевнений, а може й більше, що такий саботаж буде здійснюватися. Крім того, як Ви помітили по цим таким неприємним подіям, багато хто з тих, хто фінансував вибори старої влади, або вибори представника старої влади, вони сьогодні або закінчують життя самогубством, або, за деякими версіями, їх вбивають.
Сьогодні ми не знаємо, де знаходиться колишній уже керівник штабу Віктора Януковича Сергій Тигіпко, ми не знаємо сьогодні реальний стан, як відбулася приватизація в ці півроку, хто контролював ті чи інші фінансові потоки. Ми не знаємо, зрештою, в якому стані сьогодні знаходиться українська економіка.
Це означає, що якщо ті події, про які ми сьогодні говоримо, називається революція, то для нової влади важливо, щоб вони діяли таким же способом: революційно, а не еволюційно.
Звісно, еволюція – це можливо краще, але, як бачите, в Україні еволюція не відбулася, а відбулася революція, то і нова влада має бути революційною, а не еволюційною. І тільки ця симетричність нової влади з очікуваннями і настроями громадян може принести успіх.
Тому що завжди революція збирає свої сили, мобілізується. Не забувайте, що вирішальною точкою в цьому політичному циклі будуть парламентські вибори 2006 року.
І для того поставити крапку і щоб Європа побачила, що Україна справді крокує до демократії, то ми маємо мати такий парламент, який вирішить і буде остаточним для нас, з точки зору демократичного поступу.
Надія Степула
Дякую. Пане Палій, Ви можете тільки сказати, чи погоджуєтеся, чи ні, а вже іншим разом висловити повністю свою думку, бо , на жаль, наш час вже закінчується.
Олександр Палій
Я б сказав, що справді для боротьби з цією контрреволюцією нам не потрібно помсти олігархам, але нам потрібно вирвати у них жало, українському суспільству вирвати жало в новій владі, яким вона може шкодити, яким вона може шкодили українському суспільству і державі, тобто це зараз має бути ключовим, щоб більше ніхто, ні організовано, ні дезорганізовано, ні добровільно не міг шкодити українській владі, для цього необхідно вирвати у них жало.
Надія Степула
Дякую, пане Палій. Дякую вам, шановні експерти. Очевидно, що Новий рік в Україні означив зміну політичної епохи, формування громадянського суспільства, зміну лідерів та пріоритетів. Ми будемо очікувати розвитку та перспектив.
А шановним радіослухачам дякую за увагу та нагадую, що політологи Володимир Полохало та Олександр Палій дискутували тему “Нова Україна” у прямому ефірі радіо “Свобода. Вела ефір Надія Степула, мені допомагала звукооператор Наталя Антоненко.
Дякую всім, будьте щасливі, слухайте радіо “Свобода”!
