Аудіозапис програми. Перша частина: Аудіозапис програми. Друга частина:
Київ-Прага, 20 грудня 2004 року.
Василь Зілгалов
Дебати між двома кандидатами на президентську посаду в Україні. Ющенко чи Янукович? А може глядачі насамперед виграють примножуючи свої знання і про обох кандидатів, і про демократію.
Про це сьогодні у нас буде дискусія, у “Вечірній Свободі”.
І я нагадаю нашим слухачам, хоча думаю, що вони тепер слухають більш теледебати, але все ж таки нагадаю телефон у київській студії: 490-29-05, код Києва: 044, де ми зараз розпочнемо якраз обговорення теледебатів, бо понад 80% їх зміст ми вже фактично почули разом з нашими гостями.
Я представляю наших сьогоднішніх гостей: Віктор Каспрук, політолог, як мені повідомили, що він є фахівцем з політичних дебатів і з теледебатів; Микола Рябчук, критик, перекладач, публіцист, член редколегій часописів “Всесвіт” і “Критика”. Добрий вечір, наші шановні гості!
Я вам дякую за те, що ви відгукнулись на наше запрошення і сьогодні є в київській студії. Я хочу нагадати, що в нас буде ще сьогодні на прямому зв’язку з телеканалу УТ-1 наша колега Марина Пирожук. І ми включимося ще в фінальну частину теледебатів, мені допоможе сьогодні Юлія Сайко, яка зі мною у студії празькій.
Я хочу шановних наших гостей запитати про таке, бо тут я вже послухав деякі репліки окремих політологів і декого насторожує та впертість з якою один із кандидатів наголошував на зриви виборів.
Чи це є якесь застереження, чи це є якась технологія, що так часто повторювалось сьогодні і воно було з боку Віктора Януковича, щоб це могло означати? Пане Каспрук.
Віктор Каспрук
Ви знаєте на мою думку кандидат у президенти Віктор Янукович весь час намагався перевести дискусію у русло, яке йому найбільше притаманне, тобто “по понятіям”.
А якщо говорити “за понятіями” – це є чистий “розвод”. Тобто, він пресінгував Ющенка, залякував фактично і це було публічно на всю Україну. Тобто, він фактично закликав до розколу України, якщо подивитися, як (не розбірливе слово) Конституцію можна віднайти відповідні статті, що й до цього.
І мені здається, що практично цей виступ значною мірою пана Януковича - це є заклик до повалення української державності у тому вигляді, які ми зараз маємо.
І що саме цікаво, мені здається варто звернути увагу, що фактично не відповів Янукович на жодний із запитань Віктора Ющенка. Тому що відповісти правдиво – це б означало, що висунуті проти нього Ющенком обвинувачення є правдою.
І тому практично дуже добре, що ми побачили сьогодні Януковича таким, яким він є насправді без того лоску, без тої обманки, яку він часто звик перед народом виступаючи проводити.
Василь Зілгалов
Дякую, пане Каспрук.
Пане Рябчук, як Ви вважаєте чи дійсно ця небезпека, якою погрожує Віктор Янукович є реальною для українських виборів наступних 26-го грудня?
Микола Рябчук
Насамперед, я не погоджуюся з колегою Віктором, я особисто не бачу там заклику, я бачу скоріше розпачливий зойк політика, який бачить, і розуміє, що програє вибори, і намагається досить незграбно шантажувати свого суперника. Тобто, це така суміш шантажу і якогось прихованого благання про переговори, про домовлення.
Я, особисто, дуже великої ваги надаю сьогоднішній репліці одного із союзників, нових союзників Януковича комуністів пан Мартинюк якраз сказав, щоб уникнути цього так званого розколу України треба було, щоб Ющенко став президентом, а Янукович прем’єр-міністром.
Мені здається, що в підтексті сьогоднішньої дискусії, сьогоднішніх виступів Янукович якраз криється така сугестія, така пропозиція. Давайте якось домовлятися, бо інакше буде вам погано, інакше ми там щось такого накоїмо, зірвемо вибори, спровокуємо, половина України вас не визнає, як президента і так далі.
Але в принципі за всім цим криється певна розгубленість, певний переляк і певне намагання щось виторгувати на останок. Я не знаю, очевидно, що не посаду прем’єр-міністра, бо це не реально, але щось може дрібніше.
Я, особисто, не вірю в розкол України, хоча би тому, що жодні опитування соціологічної думки не показують громадських настроїв прихильних до цієї ідеї.
Навіть на Донбасі десь приблизно тільки четвертина населення симпатизує цій ідеї, натомість більше половини ставляться до цього не прихильно.
Василь Зілгалов
Дякую, пане Рябчук.
Я нагадаю, що ми в прямому ефірі “Вечірньої Свободи” обговорюємо перші підсумки теледебатів, які ще, до речі, тривають на УТ-1 і транслюється на інших українських телеканалах.
І я хотів би у Вас запитати про сам формат цих теледебатів, це фактично щось якісно нове для України? Пане Каспрук.
Віктор Каспрук
Ви знаєте, я уважно спостерігав за теледебатами між Джорджем Бушом і Джоном Кері, і можу сказати, що тепер цей формат других теледебатів, він більше нагадує американські теледебати, ніж перші.
Тому що попередньо обидва кандидати виглядали не досить переконливо. І мені навіть здавалося, що Янукович був дуже агресивний, а Ющенко був дещо скований.
Тепер ми бачили абсолютно дещо інших претендентів. Практично Ющенко перестав заглядати в свої папери, він більше імпровізує, а Янукович перестав мислити блоками, тепер він намагається хоч щось видати своє, хоча це своє в нього не завжди виходить переконливо.
Василь Зілгалов
Пане Рябчук, як Ви вважаєте, яку роль взагалі відіграють ці дебати це фактично перші такі теледебати якщо не помиляюся в Україні?
Микола Рябчук
Так. Це по суту перші такого формату і я думаю, що це дуже добра справа, це відкриває шлях до якогось демократичного майбутнього. Я вважаю, що це важливо не лише для глядачів, які мають можливість краще ознайомитися з програмами кандидатів з їхніми актуальними поглядами.
Але також важливо для самих претендентів. Тобто ця система привчає їх до публічності, до того, щоб вміти артикулювати свої погляді, вміти пояснити виборцям чого вони хочуть.
Тобто, я вбачаю тут інтерактивну взаємодію тут є певна корить і для суспільства, і для самих кандидатів. Це піднімає політичну якість суспільства і політичну якість самих претендентів.
Василь Зілгалов
Я хотів у Вас запитати ще про одне. Чи відчувається якась певна базовість у виступах двох претендентів, мається на увазі, концептуальність, бо Ви на початку трошки зачепили це питання? І якщо вона відчувається в одно з них, то в чому це полягає, а якщо не відчувається в іншого з них так забігаючи на перед, то в чому полягає те, що не відчувається ця концептуальність? Пане Каспрук.
Віктор Каспрук
Мені здається, що ми бачимо дещо іншого Януковича, який чітко полює до совка, до тих радянських псевдо, скажімо досягнень, які були в минулому і чітко проглядається, що він людина абсолютно, яка мислить категоріями минулим.
Тому, мені здається, що він намагається підігрувати тій частині знедолених дійсно наших співгромадян, які живуть за межею бідності. Але з іншого боку, треба запитати прямо Януковича якщо він має таку велику бігморду і виглядає, як людина, яка живе дуже добре, і як він таким чином може говорити про права інших людей, які можливо навіть не мають шматка хліба. Людина, яка не відповіла на пряме запитання Ющенка про його частку дивідендів у Криворіжсталі, людина, яка практично з своїми колегами контролює весь Донбас і частково Луганську область.
Розумієте, дуже дивно, що ця людина хоче видати себе за опозиціонера, за людину, яка не має нічого спільного з тим режимом, які 10 років знищував практично українську державу.
Василь Зілгалов
Дякую.
Пане Рябчук, як Ви вважаєте от, що стосується концепції двох сьогодні учасників теледебатів є вони в обох цих кандидатів ці концепції чи ні?
Микола Рябчук
Я думаю, що так. Тільки що, як дуже слушно зауважив пан Віктор концепція Януковича виглядає дуже не виразно. Він апелює справді до “гомосовєтікуса”, до певних ностальгійних почуттів. Я навіть на якусь хвильку завагався чи це справді Янукович, чи це якійсь ватажок комуністів виступає.
Тобто, дуже легко їх було би тут поміняти місцями, фактично він заповнює цю нішу. Інша річ, що він не знаходить практично жодних аргументів і дуже погано виглядає у відповідях. Фактично він не відповів на жодне суттєве запитання Ющенка, а ні про конкретику бюджету, а ні про конкретно Криворіжсталь, а ні про його так звану опозиційність.
Натомість Ющенко, як я так розумію формулює свій головний месич спрямований на потребу кардинальної зміни влади, на потреби чесної політики від чесної і відповідальної політики. Це його, безумовно, сильна сторона і він дуже добре її використовує.
Василь Зілгалов
Дякую.
Пане Каспрук, Ви згадали якраз про американські теледебати. Наскільки я знаю Ви були фактично свідком цих теледебатів, я так зрозумів, що Ви були в Америці в той час?
Віктор Каспрук
Ви знаєте, я не був в Америці, але я написав десь 6 чи 8 статей і я дуже відслідковував американську пресу, і американське телебачення, тому мене дуже зацікавила ця тема.
Василь Зілгалов
Дякую, пане Каспрук.
У нас на зв’язку є наша колега Марина Пирожук, яка є серед вболівальників, так би мовити, різних таборів на УТ-1. Марино, яка атмосфера панує серед фанатів цих теледебатів?
Марина Пирожук
Власне, дебати стають деталі гострішими і атмосфера тут панує різна, хоча колеги, журналісти переважна більшість вважає, що сьогодні більш переконливим є Віктор Ющенко, оскільки, Віктор Янукович ухиляється від відповідей, особливо, на дражливе запитання.
Василь Зілгалов
Дякую.
А чи є якісь конкретні прояви намагання брати участь, так би мовити, опосередковано в цих теледебатах з боку вболівальників?
Марина Пирожук
Ні. Як я вже говорила прихильники обох кандидатів поділені. Вони сидять у різних аудиторіях. Аудиторія Віктора Ющенка у тричі, а можливо і вчетверо більша. У аудиторії, де сидять вболівальники і соратники Віктора Януковича значно менше людей. Там переважно сидять політики. Всі майже журналісти за деякими винятками перебралися в залу вболівальників Віктора Ющенка. Всі обговорюють і дискутують.
Переважна більшість колег і політиків, які сидять в аудиторії прихильників Ющенка вважають, що власне цей кандидат є більш переконливим. Водночас соратники Януковича мають зворотну точку зору і вважають, що якраз Янукович сьогодні є більш толерантним і чіткішим.
Василь Зілгалов
Чи помітила ти, Марино, у таборі Віктора Януковича особливо людей, до якимх Янукович перебуває в опозиції? Нестор Шуфрич, ясно, що є, бо він є представник Януковича, хоча він представляє провладну команду.
Марина Пирожук
В залі, де сидить команда Віктора Януковича буквально кілька знайомих облич, крім Нестора Шуфрича, якого Ви назвали, Тараса Чорновола і кількох депутатів там сидить ще кілька маловідомих політиків. Взагалі то аудиторія дуже бідна на публіку. Журналістів там майже немає.
Василь Зілгалов
Нам повідомили, що дуже якісь серйозні заходи безпеки довкола телеканалу “УТ-1”, це правда?
Марина Пирожук
Це справді так. Цей “олівець”, як називають у Києві це приміщення, де знаходиться українське телебачення посилено зараз охороняється. Ми навіть з колегою з певними труднощами діставалися сюди. Але ми зараз всередині.
Гадаю, що така посилена охорона посилена, оскільки кандидати будуть повертатися звідси. По завершення після дебатів тут планують прес-конференцію. Кандидати у президенти вийдуть до журналістів і будуть ділитися своїми враженнями від теледебатів.
Пряме включення з теледебатів між кандидатами в президенти Ющенком і Януковичем
Василь Зілгалов
Тут було сказано: “Будьте людьми”. Так що ми маємо бути також людьми і продовжити обговорення.
Я хочу звернутись до вас, шановні гості, з таким питанням. Ми якраз почули невеликий, але дуже характерний фрагмент цих теледебатів. Будь ласка, чи справджуються ваші оцінки після цього фрагменту? Пане Каспрук?
Віктор Каспрук
Я думаю, що нічого нового тут не почув, тому що дуже цікаво, як Янукович відповідає на питання. Він говорить те, що хочеться йому, жодного разу він конкретно нічого не відповів. Та, практично, йому нема чого відповісти.
Тому що всі ті питання, які задавав Ющенко, вони вбивчі, вони працюють проти Януковича, вони показують те, що він зробив. А коли Янукович починає говорити про те покращення добробуту, то ми зараз бачимо, якщо зайти в будь-який київський магазин, то щодня ціни на продукти першої необхідності зростають на 20–30 копійок. Це та реальна політика економічна, яку проводив Янукович.
Але ще може бути набагато гірше, тому що ми прекрасно пам’ятаємо, що податки були випадково взяті за 2005 рік. Тобто, фактично, ми можемо сказати, що ще раз після Нового року інфляція і гіперінфляція буде запущена дуже серйозно. Це, практично, перекреслює слова Януковича про добробут українського народу.
Василь Зілгалов
Дякую. Пане Рябчук, як Ви вважаєте?
Микола Рябчук
Власне, так. Я цілком згоден з тим, що це продовження, це друга частина, яка цілком підтверджує те, що ми помітили на початку. Фактично, єдиний аргумент Януковича – це підвищення рівня життя. І він намагається всі питання звести саме до цього аргументу.
Хоч він досить вразливий не лише тому, що ми бачимо на власні очі: дуже різке підвищення цін, інфляція і так далі, але також ми бачимо кричущу невідповідність між тим декларованим зростанням виробництва, яке перевищує 10 відсотків і надходженнями в бюджет.
Про це, власне, говорив під час перших дебатів Віктор Ющенко, коли звертав увагу, що абсолютно не співмірне це зростання, і досить високе зростання економіки. Одночасно абсолютно мізерні надходження.
Я, до речі, нещодавно бачив перелік компаній, які найбільше заробляють в Україні, і перелік компаній, які найбільше платять в бюджет. До речі, це абсолютно різні компанії. Ось, власне, як побудована у нас економіка. Я думаю, що Ющенко дуже грамотно звертає на це увагу.
Крім того, мені здається, що дуже важливим є наголошування тієї постійної відповідальності за тієї ситуації, яку ми маємо. Ющенко дуже добре відмежовується від пропозиції Януковича поділити відповідальність.
Зверніть увагу, що Янукович постійно наголошує увагу на тому, що, мовляв, давайте не допустимо фальшування, давайте не допустимо зриву виборів, давайте спільно, ми винні, ми погано провели ці попередні тури виборів і давайте тепер зробимо все як слід.
Ющенко каже, що ні, це ви провели так, як ви провели, опозиція не мала можливостей впливати на фальшування виборів, на цю всю ганебну організацію. Так що це дуже тонкий і дуже важливий момент, опозиція не повинна ділити відповідальність за те, що відбулося.
І знову ж таки, тепер, коли дійде, не дай Бог, до зриву виборів (я сподіваюся, що не дійде), знову ж таки тут нема підстав говорити про те, що в цьому буде винна опозиція. Ми розуміємо, хто має можливість реально зривати вибори, а хто не має такої можливості, не має такого бажання. Так, пане Василю?
Василь Зілгалов
Дякую, пане Рябчук. Я хотів би запитати ще про одне. От ми відчули, прослухавши більшу частину всіх теледебатів, що ніби-то за спинами обох учасників цих теледебатів хтось стоїть.
Чи можна відчути у питаннях і відповідях Віктора Януковича і у питаннях та відповідях Віктора Ющенка, хто стоїть за їх спинами? Пане Каспрук?
Віктор Каспрук
Я думаю, те, про що весь час натякав Янукович, було зрозуміло, що Ющенко - це Америка, що він є американський агент. І всі ці дурниці, які розкручувалися протягом цієї кампанії.
З іншого боку, ми прекрасно розуміємо, що пан Володимир Путін безцеремонно не один раз вмішувався у виборчий процес в Україні, і це також зрозуміло всім.
Ми жодного разу не бачили, щоб Джордж Буш приїхав до України, десь виступав або показувався разом з Ющенком, або ще були якісь певні акції, щоб йому дали 3-4 державних канали, де би він розповідав, який гарний Янукович.
Тому ці всі міфи, які продукує Янукович, вони просто виглядають смішно. Тому що, на жаль, Росія нам поставила вже одного свого президента, Леоніда Кучму, який не виконав пряме завдання України, що він мав зробити з Україною, передати її концесію Росії. Тому - “Кучма-3”, тобто Янукович має свою пряму ціль. Зрозуміло, що Янукович киває на іншого, коли у нього самого “рильце в пушку”.
Василь Зілгалов
Дякую, але я мав на увазі не це. Судячи з впевненості, з лексики обох кандидатів, все ж таки кожен за своєю спиною з них відчуває якусь силу. В чому ця сила, пане Рябчук?
Микола Рябчук
Якщо Ви маєте на увазі в образному сенсі…
Василь Зілгалов
Саме так.
Микола Рябчук
… то безумовно Ющенко має те, що ми називаємо харизмою. Він має відчуття контакту, єдності з тим народом, він має відчуття покликання. В принципі, людина, яка не була заангажована в політику.
Мені здається, що людина, яка була силоміць вкинута в політику, він не надто хотів, не надто прагнув бути публічним політиком, але він в якийсь момент відчув, що якщо не він, то хто? Він мусить це зробити, на нього покладені великі сподівання, дуже великі надії, на нього, фактично, дивиться ціла нація і він прийняв цей виклик, він взяв на себе цю відповідальність.
Тобто я так розумію його поведінку: він відчуває, що він мусить це зробити, тут вже немає іншого вибору, він покликаний.
Щодо Януковича, то мені здається, що він і далі, на превеликий жаль, хоч він і дистанціюється від влади тепер, а точніше - від Кучми, якоюсь мірою від Путіна відхрещується, він, на жаль, і далі перебуває під контролем певних кланів, які його висували.
І це дуже було виразно помітно тоді, коли він не дав чіткої відповіді про “Криворіжсталь”. Фактично, він ні слова не сказав про це, хоч його про цю аферу Ющенко кілька разів запитував.
І зверніть увагу, що критикуючи постійно Кучму, він нічого не говорить про адміністрацію, він ні слова не сказав про пана Медведчука, який є, власне, правою рукою Кучми, а можливо і навпаки, не знаю тільки, хто є чиєю правою рукою.
Зауважте, що Янукович під час дискусій і взагалі в своїх виступах ніколи цих добродіїв не зачепив. Зрештою, людина Медведчука, пан Шуфрич, є його тепер представником у виборчій комісії.
Так що знову ж таки ми бачимо псевдопослідовність, відсутність послідовності. Я так розумію, що Янукович, на превеликий жаль, і далі залишається, я не скажу маріонеткою, він безумовно до певної міри самостійний гравець, але він, на жаль, залишається у полоні певних дуже обмежених сил.
Він, на жаль, і далі залишається суто регіональним політиком, хоч вони намагалися Ющенка зробити регіональним, намагалися його запакувати в західноукраїнське ґето, натомість обернулося все навпаки.
І що найгірше - Янукович і далі залишається у полоні старих радянських стереотипів, він і далі залишається абсолютно скованим дуже у вузьких рамках “гомосовєтікуса”, і це дуже прикро, це страшно прикро.
Василь Зілгалов
Дякую, пане Рябчук. Я Вам тоді обом ставлю питання: як ви вважаєте, чи вплинуть ці дебати на результат 26 грудня? Пане Каспрук?
Віктор Каспрук
Я думаю, що і вплинуть, і не вплинуть. Справа в тім, що всі ми - дорослі люди, і вподобання свої визначили дуже давно. Але я б хотів наголосити на одному, що сьогодні ми вперше побачили Віктора Ющенка – президента. Він дуже сильно виріс за 6 місяців, фактично, політичної президентської кампанії як політик і як справжній державний муж.
І коли Янукович кілька разів казав “ведіть себе як чоловік”, то я б хотів сказати, що як державний муж, як мужчина, як чоловік Ющенко веде себе вже давно. Він зміг перебороти ту психологічну травму, яка в нього була після отруєння, він зміг перебороти, як казав пан Микола, небажання втручатись у велику політику, і він став Політиком з великої букви.
Тому я скажу відверто, що сьогодні я побачив вперше Віктора Ющенка Президентом.
Василь Зілгалов
Дякую. Пане Рябчук, будь ласка, як Ви вважаєте?
Микола Рябчук
Ви знаєте, я нагадаю одну давню історію, а точніше - одне особисте враження, яке я спостерігав за візитом десь кільканадцять років тому, спостерігав візит американського президента з дружиною до Великобританії.
Мені дуже цікаво було зіставляти, як поводиться королева Великобританії, і як поводиться президент і його дружина.
Безумовно, дружина американського президента - досить шляхетна пані і досить вихована і так далі, але є щось невловиме, є покоління тих аристократів, спадкоємцем яких є англійська королева. Так от ця шляхетність відчувалася у її поведінці.
Так я сьогодні аналогію хотів би провести до нашої ситуації. Тому, я вважаю, що величезна перевага Ющенка не тільки в тому, що він говорить, хоч безумовно, він говорить набагато переконливіше, але його перевага ще й у певній аурі, як мені здається.
Він справляє враження відкритої людини, людини з широкою, відкритою душею, людини, яка стоїть вище від дуже багатьох дріб’язкових сварок і так далі. І це дуже видно було, власне, у сьогоднішніх дебатах.
Я не вважаю, що подібні дискусії мають вирішальний вплив на перебіг голосування. В принципі, світовий досвід показує, що це може додати один-два відсотки одному кандидату чи іншому. Але це має величезне значення для дозрівання суспільства в цілому, до дозрівання нашого політикуму загалом, і в цьому відношенні ці заходи є надзвичайно цінними і корисними.
Василь Зілгалов
Дякую вам, шановні наші гості та учасники. Я нагадаю, що сьогодні в нашій студії брали участь “по гарячому”, так би мовити, слідах перебігу теледебатів між Віктором Ющенко і Віктором Януковичем.
Наші шановні гості: Віктор Каспрук - політолог, фахівець з політичних дебатів та Микола Рябчук - критик, викладач, публіцист, член редколегії часописів “Всесвіт” та “Критика”. З Праги вів програму Василь Зілгалов.
Слухайте “Вечірню Свободу”!
