Аудіозапис програми. Перша частина: Аудіозапис програми. Друга частина:
Київ, 14 грудня 2004 року.
Ірина Халупа
Добрий вечір, Україно!
Радіо “Свобода” продовжує свої передачі.
Вас вітає “Вечірня Свобода”.
Перед мікрофоном Ірина Халупа.
Тема сьогоднішнього ефіру: “Поточна політична ситуація в Україні та Леонід Кучма. З яким іміджем завершує він своє президентське десятиліття?”
Гості передачі: Андрій Биченко, експерт, директор соціальної служби українського Центру економічних і політичних досліджень ім. Разумкова; Василь Стоякін, політолог, директор Центру політичного менеджменту.
Вітаю дорогих гостей і дякую за участь у “Вечірній Свободі”.
Ще раз вітаю усіх, хто налаштував свій приймач на нашу хвилю.
Майже половина українців, вважають, що Президент Леонід Кучма завершує своє перебування на посаді з ганьбою – такі результати соціологічного опитування, яке з 6 -го до 9-те грудня цього року провів Центр Разумкова.
На запитання “Як Леонід Кучма завершує своє перебування на посаді Президента України?” майже 45% опитаних відповіли “З ганьбою”. Ще 35,5% вибрали інший варіант “Як невиразний політик”.
Лише 8,0% опитаних, вважають, що Кучма залишає президентську посаду, “зберігши авторитет і повагу в суспільстві”. А 4,6% опитаних не погоджуються з жодною із наведених оцінок, 7,0% громадян не змогли відповісти на це питання.
Щодо подій останнього часу, то вони також віддзеркалені в поглядах опитаних українців. Майже 80 відсотків опитаних, вважають, що протягом останніх місяців все, що робив Президент було спрямоване “на захист власних інтересів та інтересів свого політичного оточення”, і лише 11,5% думають, що Кучма діяв “на захист національних інтересів”. Ще 12,6% опитаних не змогли відповісти.
На запитання “Чи підтримуєте ви діяльність таких політиків?” із наведеного переліку, 38,3% опитаних заявили про повну підтримку Віктора Ющенка, ще 16,3% підтримують його окремі дії. Віктора Януковича повністю підтримують 26,9% опитаних, 19,5% - підтримують окремі дії.
Натомість не підтримують лідера “Нашої України” 41,8% опитаних, а прем’єр-міністра – 49,1%. Ще вищий рівень повної непідтримки мають лише Юлія Тимошенко, Петро Симоненко та Леонід Кучма – відповідно, 55,5%, 58,2% та 69,4% опитаних.
Постанову Верховного Суду про скасування результатів 2-го туру виборів президента підтримали 61,9% опитаних, не підтримали – 31,3%, майже 7 відсотків не змогли відповісти.
Це дослідження було проведено Центром Разумкова в 118-и населених пунктах в усіх регіонах України. Опитано 2023 респонденти віком від 18-и років. Похибка перевищує 2,3%
Отже, якою є роль Леоніда Кучми у нинішній політичній ситуації, чи виступить він гарантом законності на завершальному етапі виборчого процесу?
Такі запитання наша колега Марина Пирожук поставила двом аналітикам Дмитру Видріну, який був наближений до табору кандидата в президенти Віктора Януковича та незалежному політологу Вадиму Карасьову.
Тож, про роль Кучми Дмитро Видрін.
Дмитро Видрін
Я гадаю, що роль Кучми нульова. Він тільки робить якісь враження, що він приймає участь в політиці. Насправді, Кучма вже ритуальна фігура. Я гадаю, що він вже відчуває себе політичним пенсіонером, який не має жодного впливу на політичні процеси.
Але наскільки він має досвід, великий досвід, як імітувати політичний процес, то зараз він займається чисто імітацією, на мій погляд.
Марина Пирожук
І чекати від нього якихось підступів, як про це попереджали деякі представники опозиції?
Дмитро Видрін
Що може зробити фантомна фігура, так що я гадаю, що треба відноситись реально до Кучми. Я гадаю, що настав період, коли можна не враховувати фактор Кучми.
Марина Пирожук
А його оточення, Медведчук і команда?
Дмитро Видрін
Що оточення, що Кучма зараз нуль, то можна уточнення теж помножити на нуль.
Ірина Халупа
Це був Дмитро Видрін.
Політолог Вадим Карасьов не зовсім поділяє оцінку Дмитра Видріна щодо Президента Кучми. Це не фантом вважає він, його роль в українській політиці аж ніяк не нульова і сьогодні ще зарано Кучму списувати. Вадим Карасьов.
Вадим Карасьов
По-перше, я думаю, що не треба нинішню роль, нинішнього Президента применшувати, але й не треба й перебільшувати. Роль перш за все Президента, який відходить від реальної влади у політичну історію.
Яка буде оцінка? Це вже винесе сама подальша політична історія України, але, безумовно, що на цю остаточну оцінку політичної ролі в політичній історії України до дійочого президента буде впливати те, як у якій формі і кому він буде передавати президентську владу, і президентську естафету.
Марина Пирожук
Пане Карасьов, чи може він вплинути на цьому етапі, на якийсь розвиток подій?
Вадим Карасьов
Я думаю, не стільки він може зараз вплинути, скільки він може не дати вплинути іншим. Особливо, тим політичним групам, які сьогодні не проти розіграти якісь радикальні або спеціальні сценарії.
Так що його роль сьогодні полягає в тому, щоби не дати впливати на політичний процес радикальним стилем, які можуть або бажають зірвати процес передачі влади новому президенту.
Тим силам, які не бажають, щоб до влади приходив Віктор Ющенко, які фактично, не згодні з вибором народу. Ось ця роль Президента Кучми сьогодні особливо важлива, щоби не дати впливати тим політичним силам, які розігрують розпадні, сепаратистські, автономістські та інші надзвичайні сценарії, не дати їм впливати на те, щоби політичний процес із постреволюційної і виборчої ситуації не переріс у якийсь надзвичайний стан.
Тому, роль Президента Кучми сьогодні полягає в тому, що він в якійсь мірі зберігає функції гаранту. Це вже його обов’язок, але і роль, яка вже можливо буде прописуватись не скільки якимось режисером або самим Кучмою, а роль, яку йому відводить сьогоднішня історія України.
Зберегти спокій в Україні і мирно передати владу у руки новій еліті, і новому президенту. Других ролей йому сьогоднішня українська історія не виділяє.
Ірина Халупа
Це був політолог Вадим Карасьов.
Шановні гості, ось така повна палітра поглядів, Дмитро Видрін, вважає, що Президент Кучма – це політичний пенсіонер і фантомна фігура. Вадим Карасьов каже, що він ніяк не фантомний, а ще має дуже важливу роль, яку він повинен відіграти, а саме він є гарантом процесу передачі влади після останнього 3-го туру виборів.
І ось опитування, яке показує, що більшість опитаних, вважають, що перебування при владі Леоніда Кучми покрите ганьбою.
Де серед тих всіх справжня роль Президента Кучми? Почнемо з Вас пане Андрію, оскільки, Ваш Центр провів це опитування, і це дослідження.
Андрій Биченко
Я хотів би сказати, що я не вважаю, що Леонід Кучма політичний пенсіонер. Більш того, я вважаю, що він дуже серйозно впливає на події в державі, більше того, якщо ми подивимося на те, що зараз відбувається і чомусь називається оранжевою революцією, хоча це не є революція.
Люди відстоюють свій вибір, вони вийшли не підтримати Ющенка або не проти Януковича, вони вийшли тому, що кожний з них бачив нахабні фальсифікації, навіть нічим не прикриті.
Я навіть не як експерт, а як звичайна людина, я можу назвати 5 фальсифікацій, які я просто бачив, як звичайний виборець, які розказували мої родичі. І це бачили всі люди.
І якщо ви подивитися на наші дані, то майже 60% громадян, вважають, що результати виборів були сфальсифіковані. Це власне визнав і ВСУ, це визнала ВР України, коли прийняла відповідну заяву і постанову, це визнав народ, який вийшов...
Ірина Халупа
І світова громадськість.
Андрій Биченко
І світова громадськість, і народ, який ми пам’ятаємо, що Янукович, і Ющенко, і інші політичні сили проводили мітинги перед виборами. Ніхто не міг зібрати стільки і протримати їх такий довгий час, тобто не політична сила це тримала.
Всі бачили ці фальсифікації, фактично, не визнала існування фальсифікації лише президентська влада. Президент Кучма, який жодного разу не визнав, що фальсифікації відбулися і його скажімо Адміністрація, яка взагалі як зникла.
Хотів би наголосити, що, коли в 1-му турі в окремих регіонах не було досягнуто Віктором Януковичем мабуть прогнозних результатів, то Леонід Кучма не вагаючись зняв десяток голів Адміністрації різного рівня.
Тут же ми маємо заяви голів обласних Адміністрацій направлені на розкол країни, тобто це набагато гірше, ніж зробив генерал Кравченко, якого зразу, як тільки він опинився в Україні посадили до в’язниці.
Але ми не маємо не те, що якихось кримінальних справ проти цих людей їх не зняв Президент, хоча це абсолютно в його владі. Знову ж таки, ми маємо, коли Кучма відмовлявся підписувати закони, які були направлені на те, щоб зменшити рівень фальсифікації. І навіть зараз він не хоче підписувати закон, він не хоче підписувати рішенні ВР ( про друк бюлетенів).
Тобто, і де гра на те, щоб зірвати вибори. І власне Леонід Кучма, я думаю, і його влада дуже сильні, і якби у них була політична воля передати владу цивілізованим шляхом, я думаю, це давно б уже відбулося.
Ірина Халупа
Так що цей процес, який політолог Карасьов, вважає, що ще попереду теж не зовсім гарантоване, що буде мирна, нормальна передача влади?
Андрій Биченко
Я абсолютно в цьому не впевнений.
Ірина Халупа
Пане Стоякін, ось бачимо такі різноманітні погляди щодо ролі, Кучми щодо його відповідальностей, щодо наступних його кроків, де Ви бачите справжню роль у тому всьому Президента Кучми?
Василь Стоякін
Спочатку я хотів би висловити свою вдячність Центру імені Разумкова, керівнику соціологічної служби, пану Биченку за проведене дослідження. Я вважаю, що дослідження, проведене різними соціологічними службами в цей переломний момент, будуть дуже важливі для історії України, нам буде що з чим порівняти.
Щодо ролі президента на цьому етапі, то я скоріше за все приєднаюся до думки пана Карасьова. Справа в тому, що Л.Кучмі дуже потрібно передати владу таким чином, щоб залишити про себе пам’ять, як про більш-менш демократичного політика.
Звичайно, що зараз цю точку зору не підтримує більшість населення України...
Ірина Халупа
Перепрошую. Імідж себе, як демократичного політика?
Василь Стоякін
Саме. Він зараз піклується переважно тим, щоб зберегти стабільність в країні, яку він практично створив за своїм сценарієм. Добрий цей сценарій чи поганий – це покаже історія. Ми зараз не можемо цього бачити. Це в нас зараз така інстинктивна реакція відторгнення.
Йому дуже хочеться зберегти спокій в цій країні і зберегти згадки про себе, як людини, яка не дала перейти цьому конфлікту, який ми зараз бачимо, у пряме зіштовхнення, який дозволив зробити демократичний перехід влади.
Ірина Халупа
Чи Ви думаєте, що це його заслуга перш за все?
Василь Стоякін
Я не думаю, що це його заслуга, але я підкреслюю, що скоріш за все він орієнтується саме на такі цінності для себе особисто, це те, що йому потрібно особисто. Зараз, коли він вимагає спочатку зняти облогу з АП перш, ніж підписати закон, я не можу одобрювати ці речі, тому що це різний рівень прийняття рішень.
Ірина Халупа
Він міг підписати закон у ВР.
Василь Стоякін
Але з іншого боку, є рішення неодноразове, підписане в присутності представників ЄС, де опозиція взяла на себе обов’язок зняти облогу з усіх адміністративних будинків, не роблячи жодного виключення.
В мене тут таке враження, що, може, в цьому відношенні Кучма допомагає і пану Ющенку взяти десь під контроль своїх прихильників.
Тому обов’язки є обов’язки і їх треба виконувати.
Ірина Халупа
Наскільки я знаю, і я проходжу біля АП кожного ранку, йдучи на роботу, те, що там зараз є, - це не зовсім облога, бодай з одного боку, а також ті люди, які там стоять на варті, Ющенко і його оточення багато разів говорили про те, що якщо хтось буде проходити, то вони будуть пропущені. Там стоїть, може, 10 осіб, а також десь 10 спецназівців стоять з іншого боку. Так що це облогою назвати важко.
Василь Стоякін
Щоб там було не 10 осіб, а 10 тисяч осіб, то на 10 тисяч осіб завжди знайдеться 10 тисяч автоматників, які їх розгонять. Якщо є таке бажання. Ви ж розумієте, що і та, і інша позиції символічні.
Ірина Халупа
Ми трошки зачепили трошки процес підписання-не підписання цього нового закону, який буде керувати ще черговим третім туром виборів, який відбудеться 26-го грудня.
Отже, цей закон змінює деякі моменти при повторному голосуванні на президентських виборах.
Зміни передбачають, що бюлетені будуть виготовлятися на двох поліграфічних підприємствах: банкнотно-монетному дворі НБУ та поліграфкомбінаті “Україна”. В попередній редакції йшлося тільки про одне підприємство.
Тим часом Президент України пообіцяв підписати цей закон лише тоді, коли буде розблокована Адміністрація Президента.
Протягом 10-ти років ми бачили, що Президент Кучма вміло лавірує між ВР і іншими гілками влади. Я хотіла, щоб ми трохи поговорили про те, як він протягом тих 10-ти років співпрацював із ВР.
А спочатку хотілося б, щоб ми послухали, як цю співпрацю оцінюють самі члени ВР.
Наш колега Тарас Марусик із такими запитаннями звернувся до народного депутата, представника кандидата на посаду Президента України Віктора Ющенка в ЦВК Юрія Ключковського.
Тарас Марусик
Пане Ключковський, як Ви оцінюєте взаємини Президента Л.Кучми напередодні складення ним президентських повноважень з ВР? Він радше йшов на зустріч ВР чи радше не йшов?
Юрій Ключковський
Мені здається, що історія стосунків Леоніда Даниловича з ВР має давню історію. Як правило, це була історія конфронтацій, історія звинувачень ВР у різних гріхах.
На превеликий жаль, останнім часом ця ситуація мало змінилася.
Єдиний крок такої співпраці, якщо можна так її назвати, був у момент підписання прямо на засіданні ВР двох законів: “Про особливості застосування закону “Про вибори Президента України”, і “Про внесення змін до Конституції України”, де президент дійсно дотримав даного ним слова і пішов на зустріч побажанням ВР.
Тарас Марусик
До речі, сьогодні він завив, що, ухвалений на сьогоднішньому засіданні ВР закон про друкування бюлетенів на ще одному підприємстві, він підпише лише у разі розблокування АП. З Вашого погляду, чи не є це шантажем, а може, це щось інше?
Юрій Ключковський
Без сумніву, це шантаж, тільки мені важко зрозуміти, кого шантажує президент. Якщо йде мова про фракцію “НУ”, то це не вона ж приймала закон. Закон прийнятий ВР, а не однією фракцією. Він підписаний головою ВР, а не лідером фракції. В зв’язку з цим, мені здається, що президент в першу чергу мав би бути зацікавлений в тому, щоби бюлетені були вчасно і спокійно, без напруги надруковані, і щоби голосування 26-го грудня відбулося. Тому предмет торгу, мені здається, дещо недоречним.
З другого боку, я не бачу особливої проблеми, якщо президент не підпише, бо я переконаний, що банкнотно-монетний двір здатний надрукувати бюлетені, в крайньому випадку це буде на один день пізніше того строку, який встановлений законом. Так сказано: не пізніше, як за три дні, то надрукують не пізніше, як за два дні. Ну що ж, будемо вважати це форс-мажором у зв’язку з вето президента.
Ірина Халупа
Пане Стоякін, це, мабуть, один із останніх штрихів до стосунків Президента Кучми з ВР.
Як би Ви оцінили його співпрацю з українським парламентом протягом тих останніх 10-ти років? Чи були це конфронтаційні стосунки, як це сказав пан Ключковський, чи, може, час від часу парламент потребував такого доброзичливого копняка, якого може дати президент?
Василь Стоякін
Дійсно відносини між президентом та парламентом практично за весь час його президентства складалися не найкращим чином, і дуже часто можна було говорити про відверту конфронтацію.
Ірина Халупа
Навіть за часів, коли панувала пропрезидентська більшість?
Василь Стоякін
Практично навіть і за тих часів.
Що тут можна сказати у виправдання Леоніда Кучми в цьому відношенні? Тут є два моменти. Перший – це історичний: у Кучми не склалися відносини із цим органом ще за тих часів, коли він був прем’єр-міністром.
Його можна зрозуміти, бо він пробував проводити якісь ринкові реформи, а тодішня консервативна більшість ВР не давала йому можливості деінде їх проводити.
Треба все ж таки зрозуміти Л.Кучму, що він ці реформи проводив проти власних переконань, адже це людина, яка походить з нашого спільного радянського минулого, тому йому дуже важко було наголошувати на ринкову економіку, на демократичні зміни, які йому тоді, власне кажучи, були незрозумілі і, відверто кажучи, навряд чи і зараз зрозумілі. В нього залишилася така недовіра до представницького органу, який не дає робити речі, потрібність в яких зрозуміла навіть йому.
З іншого боку, якщо ми подивимося на відносини між парламентами і президентами в інших країнах, припустимо СРСР, то ми побачимо, що це не те, що дуже часто, а взагалі нормальна ситуація, коли сильний президент, який відповідає за проведення радикальних ринкових реформ, не завжди знаходить спільну мову з представницьким органом.
Тут треба сказати, що Л.Кучма відрізнявся м’яким правом серед всіх людей, бо якщо ми подивимося не те, що на Росію, якщо ми подивимося на “розбори” в нашому власному Криму, на конфлікт між кримським парламентом і кримським президентом, то ми побачимо, що є моделі зовсім інших відносин, які вже важко назвати і конфронтацією, це просто війна.
Так що можна сказати, що Кучма не дуже добре відносився до цього демократичного органу, але він не пішов так далеко, як багато його колег, які перетворили цей взагалі-то звичайний конфлікт у відверту війну, навіть інколи з використанням сили.
Ірина Халупа
Що Ви скажете, пане Биченко? Чи були якісь запитання, які мали безпосередній стосунок до цієї співпраці? Ви як людина, яка слідкує за політичними подіями, як би Ви схарактеризували цю рівновагу чи відсутність рівноваги між цієї гілкою виконавчої влади, якою є президент, і парламентом?
Андрій Биченко
Щодо досліджень, то я маю сказати, що буквально до останнього часу, коли почалися ці події після другого туру, в принципі, підтримка громадянами дій ВР була нижча, ніж підтримка дій Президента України.
Ірина Халупа
Цікаво. Як це пояснити?
Андрій Биченко
На мій погляд, це абсолютно нормально, тому що парламент будь-якого скликання був досить неоднорідним. Більше того, якщо згадати, то дуже рідко без зовнішнього тиску, необов’язково з боку Л.Кучми, парламент міг зайняти якусь консолідовану позицію з якихось питань, тому що дуже велика кількість дуже різних інтересів і неоднорідність парламенту переходила іноді всі межі.
Можливо, це, скажімо, буде не так, коли ми будемо обирати парламент лише за партійними списками, хоча тут є теж дуже багато питань. Тому громадяни, в принципі, позиція Президента, оскільки це зрозуміло, що у нього є апарат, кола впливу, але у нього є одна позиція і в вона зрозуміла. З нею можна погоджуватись або не погоджуватись, але вона зрозуміла.
Ірина Халупа
Тобто він одностайний завжди.
Андрій Биченко
Так. В парламенті завжди як такої однієї позиції немає. Тому казати, що я підтримую дії парламенту... Що я підтримую? Що вони проїдають мої гроші весь час сперечаючись? На жаль, це нормальна ситуація, ми всі не є фахівцями в економіці або в юриспруденції, люди не можуть оцінити наперед якість законів тих чи інших, які приймає парламент.
Тому вони те, що бачать, це в основному суперечки. Повторюю, що дуже рідко буває консолідована позиція, тут швидше плюс на боці Леоніда Кучми. Але ситуації, коли він дійсно міг вийти з честю, я впевнений, що йому багато що вибачили і забули люди, коли власне всі гілки влади визнали фальсифікації, він зайняв зовсім іншу позицію...
Ірина Халупа
Так що це вдарило по його іміджу, на Вашу думку?
Андрій Биченко
По його іміджу вдарило, але я не думаю, що його дуже цікавить імідж, тому що є власність, якщо власність не його власна, то його сім’ї, і це не машина і не квартира, і навіть не дача в Карпатах. Тому, я думаю, що ці питання є більш важливими для нього, ніж якийсь імідж. Тобто, якби він захотів мати якийсь імідж, він міг би це зробити дуже легко.
Ірина Халупа
Дякую. 10 років при владі - це все ж таки вагомий шмат часу, і за 10 років навіть найбільш бездарний Президент може залишити якісь знаки, якісь відтінки на обличчі своєї країни.
Пане Стоякін, що Ви вважаєте найбільшим досягненням Президента Кучми протягом його десятилітньої каденції як президента України.
Василь Стоякін
Я вважаю, що найбільшим його досягненням було скоріше за все те, що за його керівництва вдалось провести досить-таки радикальне формування українського суспільства.
Я хочу сказати, що за 10 років Леонід Кучма змінив країну, змінив людей, він певною мірою навіть змінив себе, наскільки він був здатний. Його головний недолік, як на мене, було те, що він не зміг змінити владу.
Власне кажучи, тінь цього факту накладається зараз на закінчення строку його президентських повноважень. Ми розуміємо, що якщо б Кучма навіть дав наказ ні в якому випадку не фальсифікувати вибори, то АП зроби в би так, як він це зробив.
Ірина Халупа
Пане Стоякін, не знаю, чи це просто моє мислення, але тут напрошується якесь протиріччя. Якщо Ви кажете, що протягом 10-ти років Леонід Кучма змінив себе, але не зміг змінити владу...
Але ж він був уособлення цієї влади. То як він міг себе змінити, а владу – ні?
Василь Стоякін
Вибачте, але у нас більш-менш демократична країна, але навіть якщо взяти якісь сатрапії Близького Сходу середньовічного, то ми і там побачимо, що уособлення влади монархом – це досить відносна ситуація.
Тобто “короля грає свита”, ми це знаємо, що будь-яке рішення, яке приймає керівник держави, воно проходить через апарат. І ми протягом багатьох років не те, що багаторазово, а безперервно бачили, як непогане часто рішення центральної влади втілювалося на місцях в такий спосіб, що краще б вони і не втілювали.
І це була велика проблема, і я гадаю, що саме розуміння цієї проблеми, не зважаючи на все устремління Кучми, як практично будь-якого політика найбільшої влади, спонукало його прийти до висновку про необхідність до політичної реформи, про необхідність обмеження всевладдя саме чиновництва, яке залишилося у нас тим самим радянським, і Кучма нічого не зміг з ним зробити, не зважаючи на критичність.
Ірина Халупа
А хотів би щось зробити з ним, як Ви думаєте, старався?
Василь Стоякін
Тут важко сказати. Я думаю, що у нього було якесь своє розуміння. Я хочу сказати, що в будь-якому випадку керівник держави хоче, щоб його рішення, якщо воно приймається на вищому рівні, щоб воно без змін дійшло до самого низу. Якщо цього не відбувається, він, за звичаєм, не задоволений такою ситуацією.
Я вважаю, що Леонід Данилович був не задоволений діяльністю адміністративного апарату і робив спроби його змінити.
Ірина Халупа
Ви сказали, що він змінив країну і змінив себе. Яким чином: на краще, на гірше? Одна конкретна зміна, будь ласка.
Василь Стоякін
Скажіть будь ласка, а чи було можливо, щоб у випадку таких фальсифікацій, якщо ми говоримо про фальсифікації, як зараз, щоб в 94 році вийшла така кількість людей на вулицю? Це абсолютно не можливо. За часів Леоніда Кучми зовсім змінився український народ, зовсім змінилися його думки, його прагнення.
Ірина Халупа
Ви вважаєте, що це заслуга Кучми?
Василь Стоякін
Я вважаю, що це відбулося за часів його президентства. І казати, що у нас середній клас, яким вже неможливо керувати радянськими методами, вже сформувався і говорити про те, що це відбулося за часів Кучми, але проти його волі, як на мене, то це просто було б не правильно.
Ірина Халупа
Пане Биченко, я запитала у пана Стоякіна, що було найбільшим досягненням президента Кучми. А у Вас запитаю, що було найнижчою точкою Президента Кучми, на Вашу думку?
Андрій Биченко
Про саму точку мені, мабуть, складно сказати, але я б розділив президентство Кучми на дві частини, на рівні за часом і абсолютно, на мій погляд, полярні. Це доказ одного скандалу, коли воно було більш-менш нейтральне, навіть помірно позитивне.
І після касетного скандалу. Я не є експертом і абсолютно не збираюсь вирішувати, чи це була правда, чи не правда, але можна вважати, що після касетного скандалу відбулася... ми мали жорстку реакцію західних держав. І після цього часу пішла відверта здача українських національних інтересів на користь Росії.
Тобто не виключено, що цей скандал якимось чином і був створений в Росії для того, щоб мати таку реакцію, можливо ні, я не можу стверджувати, я не є фахівцем.
На мій погляд, після касетного скандалу діяльність Леоніда Кучми була направлена швидше на те, що сказали люди, на захист своїх інтересів і інтересів оточення. Якщо до цього можна було казати, що, в принципі, думки, що таке національні інтереси можуть бути різні, але він десь захищав, хоча б частково, але національні інтереси.
Якщо говорити про недоліки і переваги, то можна сказати, що ми маємо досвід колишніх таких же радянських республік, як Україна, це країни Балтії, які зараз в ЄС, в яких зараз рівень життя і рівень демократії незрівнянно вищий, ніж в Україні. Але ми маємо такі держави, як Узбекистан, Туркменістан, де, як не крути, ситуація ще гірша, ніж в Україні.
Тобто головна перевага Кучми в тому, на мій погляд, що Україні вдалося за його президентства уникнути найгіршого варіанту. Недолік – те, що ми втратили свої реальні можливості.
Ірина Халупа
Я хочу запитати пана Биченка. Ваше розширене дослідження також торкалося проблем фальсифікації у виборах. Які були у Вас результати щодо наступного і, всі сподіваємося, остаточного туру президентських виборів?
Андрій Биченко
Насправді громадяни очікують фальсифікації в наступному турі. Правда, 22 відсотки вважають, що ці фальсифікації не будуть вирішальними, тобто вони не вплинуть на остаточні результати, а 14,5 відсотків вважають, що вони все-таки вплинуть.
Насправді я думаю, що якби були якісь реальні кримінальні справи проти людей, які фальсифікували вибори, то громадська думка щодо цього питання була б набагато більш позитивною. А так ми бачимо багато шуму, та, власне, порушники закону ніякого покарання не понесли.
Ірина Халупа
Дякую. Пане Стоякін, будуть фальсифікації?
Василь Стоякін
Я гадаю, що будуть. Фальсифікації бувають завжди.
Ірина Халупа
Дякую, на цьому ми завершуємо “Вечірню Свободу”. Сьогодні гостями були політолог, директор центру політичного маркетингу Василь Стоякін. Експерт, директор соціальної служби українського центру імені Разумкова Андрій Биченко.
Слухайте “Свободу”, дорогі слухачі, і шануймося!
