Аудіозапис програми. Перша частина: Аудіозапис програми. Друга частина:
Київ, 7 грудня 2004 року.
Ірина Халупа
Добрий вечір, Україно!
Радіо “Свобода” продовжує свої передачі.
Вас вітає “Вечірня Свобода”.
Перед мікрофоном Ірина Халупа.
Тема сьогоднішньої передачі: “Шістнадцятий день протестів. Чергове позачергове засідання ВР. Протистояння триває...”.
Гості: Людмила Супрун, Народно-демократична партія, перший заступник голови Комітету з питань бюджету; Іван Заєць, “Наша Україна”, перший заступник голови комітету з питань екологічної політики, природокористування та ліквідації наслідків Чорнобильської катастрофи.
Вітаю шановних гостей і дякую за участь у “Вечірній Свободі”.
Сьогодні, як ми вже чули тривали протести, як на Майдані так і біля урядових інституцій, АП, Кабміну та біля парламенту. Демонстранти скандували “Кучму геть” і закликали парламентарів ухвалювати конструктивні рішення.
Але з закінченням робочого дня Леонід Кучма ще й далі був Президентом України а народні депутати на позачерговому засіданні так і не дійшли згоди, щодо голосування за проекти про політичну реформу, зміни до виборчого законодавства та ротацію членів Центрвиборчкому.
Після численних перерв та нарад парламентарії розійшлися увечері проголосувавши перед тим за рішення зібратися завтра на чергове, позачергове засідання.
Таку пропозицію підтримали 432 народні депутати із 442-х, зареєстрованих у залі. Перед цим парламент не підтримав пропозицію спікера провести сигнальне голосування, щоб визначити кількість депутатів, готових проголосувати в пакеті за політичну реформу i за зміни до виборчого законодавства. Сьогодні парламент також вніс до порядку денного законопроект про особливості застосування закону про вибори президента в грудні 2004-го року розроблений опозицією. За це рішення проголосували 300 депутатів.
Цей проект, зокрема, передбачає новий принцип формування дільничних виборчих комісій. У відповідності до нього зменшується кількість відкріпних посвідчень з 4% до пів відсотка, а власникам відкріпних посвідчень ставитимуть певні позначки в паспорті.
Удома у відповідності до цього проекту мають можливість голосувати лише інваліди 1-ї групи. Щоразу після перерви, депутати обмінювалися звинуваченнями на адресу один одного. Опозиція закликала не голосувати за жодні пакетні проекти, як це було передбачено процедурою.
Давайте послухаємо фрагмент з дискусій з ВР. Говорить Юлія Тимошенко
Юлія Тимошенко
Питання в тому, що АП сьогодні має чіткий план, якщо реформа 1-го вересня пройде, ніяких виборів президента не буде. Вони просто будь-якими засобами дотягнуть до 1-го вересня і потім за рахунок грошей, великих репресій, і впливів не законних зроблять свою більшість в парламенті, і практично пролонгують владу кланів.
Я звертаюся до всіх патріотів України, жодного голосу за пакетне голосування не віддати. А проголосувати сьогодні за новий склад ЦВК і, безумовно, за закон, який запобігає фальсифікаціям в повному обсязі. Я переконана, що Кучма це підпише.
Ірина Халупа
А ось що з цього приводу сказав представник фракції “За Єдину Україну” Сергій Правденко.
Сергій Правденко
Я хочу нагадати одну мудрість, якій вже 2000 років. Перше бажання людини-натовпу, зробити собі кумира. Друге бажання людини-натовпу, при першому ж безпечному випадку не зринути цього кумира. І третє бажання людини-натовпу, мріяти про нового кумира.
Це я хочу нагадати всім сторонам нашого конфлікту, а також нам треба швидше домовлятися. Гарантії, які нам дав Володимир Литвин достатні, вони процедурні. Не треба нам розказувати казки, що Президент не підпише.
Ірина Халупа
Одначе, як ми вже чули парламентарії жодного рішення так і не ухвалили.
“Наша Україна”, зокрема, відмовилася підтримувати пакет після того, як Президент Кучма відмовився підписувати постанову про відставку уряду Януковича.
Завтра ВР планує зібратися вранці, а спікер пообіцяв забезпечити присутність на засіданні глави держави Леоніда Кучми.
Ось що відповів лідер фракції СДПУ(о) Леонід Кравчук на запитання, щоб він зробив на місці Леоніда Кучми.
Леонід Кравчук
Я пішов би туди на вулицю, як я ходив, коли я був головою і сказав би люди оце я зробити можу, а це не можу, і це я завтра зроблю, що я можу, і коли б я це зробив, а це вже було в моєму житті. Люди мені б повірили і сказали: він щирий, він робить все, що може. Може зі мною і не погодився дехто, дехто сказав би, зробіть ще таке, я подумав би, може ще б щось зробив, порадився. Ну не можна ж не робить.
Ми з ним часто спілкуємося, людина така, яка вона є. І що якщо хтось думає, що людину в 60 чи 70 років можна зробити іншу, він глибоко помиляється. Він має свої принципи, він має право на ці принципи, але є речі, які від твоїх кроків залежить майбутнє не тебе особисто, а держави.
Коли перетинається особисте з державним, національним, коли посада чим більша тим більше вірьовки перетину. І якщо людина ставить на першому місті своє - це не достойно.
Ірина Халупа
На сьогоднішньому засіданні ВР депутати, серед іншого, мали розглянути питання про відставку ЦВК і подання на нових членів ЦВК. Леонід Кучма подав на розгляд парламенту 19 осіб, 14 з яких є колишніми членами ЦВК.
З одним з колишнім членом цього органу Русланом Князевичем у парламенті розмовляв Тарас Марусик. До речі, Руслан Князевич був обраний за квотою гавришівських “Демініціатив”, а на Верховному суді став одним із основних свідків фальшування виборів.
Тарас Марусик
Панне Руслане, тільки що от він сказав, що подано 19 нових кандидатів на члени ЦВК і він сказав, що 14 з 15-ти. Тобто з погляду здорового глузду мінімум 9 членів ЦВК або 10 не повинні були б бути подані, чому так сталося?
Руслан Князевич
Я не знаю, мені здається, що політика і здоровий глузд це трошки несовісні речі. Як правило користуюся такими поняттями, як політична недоцільність більше ніж таким поняттями, як глузд, можливо навіть якісь запаси совісті, я вже не кажу про законність і порядність.
Чому так сталося? Я не хотів би зараз когось в чомусь засуджувати тим більше критикувати, скажімо керівництво депутатських фракцій. Але як на мене, то не треба було затіювати ці всі речі.
Дай Бог, щоби я помилився, але я не вірю в те, що мої колеги, які ще кілька днів тому, вчиняли такі дії протягом невеличкого проміжком часу змогли таким чином радикально змінити свої позиції. Я не знаю, як буде далі, я боюсь, що ми можемо мати ту саму ситуацію, що була.
Тарас Марусик
У Вас і в ваших колег, які тоді не підписали є шанс пройти рейтингове (слово не зрозуміле)?
Руслан Князевич
Важко сказати, зараз будемо бачити сподіваюся, що все таки нас підтримують. Оскільки я думаю, що багато депутатів розділяють ту позицію, яку ми в принципі ( слово не розбірливе). Інша справа, яка кількість людей, нас буде скажімо в комісії відстоюватися речі і надалі, якщо нас залишиться меншість, то чи варто взагалі це все починати.
Ірина Халупа
Ще один співрозмовник Тараса Марусика, член фракції “Наша Україна” Олег Рибачук так відповів на запитання про відповідність поданого у Верховну Раду списку майбутніх членів ЦВК здоровому глуздові
Олег Рибачук
Тут здоровий глузд і нинішня ситуація – це речі несумісні. Президент не зацікавлений в тому, що б переміг здоровий глузд. Я думаю, що це він свідомо доводить ситуацію до абсурду.
Тарас Марусик
Ви будете все таки ЦВК голосувати?
Олег Рибачук
Зараз буде йти рейтингове голосування по кожному кандидату. Розумієте, є більше кандидатів ніж місць Кожного поставити на голосування, подивляться скільки кожен отримає і ті хто отримає найменше відпадуть.
Ірина Халупа
Такі були бурхливі події сьогодні у ВР.
Шановні гості, все ж таки ця ситуація, яка сьогодні панує в Україні, вона може бути скерована у якесь конструктивне і позитивне русло поки що не виходить це. І склалася така ситуація де народ став заручником однієї людини, тобто Президента Леоніда Кучми.
Ми чули, яку думку висловив Леонід Кравчук, перший президент, де він закликав пана Кучму застановитись на д тим, що від твої кроків залежить майбутнє.
Як це сталося, власне, як склалася така ситуація, де так багато залежить від Президента Кучми і він не іде на жодні поступки, пані Супрун?
Людмила Супрун
Я думаю, що проблема, яка виникла сьогодні пов’язана з прийняттям Конституції 1996-го року. Коли ви пам’ятаєте ця Конституція була прийнята, як компроміс між конституційною угодою, до речі, вона була ще більш жорсткою у відношенні того, що Президентові надавалася надзвичайна велика кількість повноважень.
Я думаю, що тут у нас в студії сьогодні знаходиться і безпосередній учасник подій, коли приймалася Конституція шановний Іван Олександрович був тоді в залі ВР, коли приймалася Конституція, він пам’ятає ці події, може більш детально розкаже.
Але я думаю, що проблеми, які вкладені в Конституції, точніше інститути закладені в Конституції нерозвинуті законодавством привели до такої патової ситуації. По що йдеться мова. Всі говорять, що надзвичайно великі повноваження у Президента нічим не обмежене.
Але Конституція передбачала спеціальний механізм такий запобіжний, це право ВР застосувати імпічмент до Президента. Для того, щоб це стало реальним, необхідно було прийняти декілька законів, які регулюють створення спеціальних слідчих комісій, визначення статусу спеціального слідчого та спеціального прокурора.
До речі, ці закони ВР вже приймала і неодноразово, і направляла Президента на підпис, але він повертав накладаючи на ці закони вето. Таким чином повноваження Президента в Україні стало практично...
Ірина Халупа
Це не в його інтересах, щоб він підписував закони, які могли б похитнути його владу.
Людмила Супрун
До речі, і зараз йому нічого не заважає це зробити, тому що цей закон був поданий йому на підпис, і він міг би це зробити навіть і зараз.
Ірина Халупа
Пане Заєць, чи це лише проблема, створена недолугою Конституцією, чи це проблема, створена, може, якимись рисами характеру самого президента?
Іван Заєць
Конституція наша долуга, абсолютно нормальна і відповідає європейським стандартам.
Ірина Халупа
То чому її хочете змінити?
Іван Заєць
Питання в тому, що на цю Конституцію прийшла стара політична еліта, яка ніколи не покидала свого крісла в іншому варіанті, ніж їх виносили вперед ногами.
Помилка була допущена в тому, що в 1991-му році ця політична еліта, коли були великі маніфестації, не була вигнана, і не був прийнятий закон про люстрацію, який не допускав би цю політичну еліту до керівних посад.
От саме в низькій політичній культурі криються сьогодні всі проблеми, а не в нашій Конституції.
ВР мала прийняти 97 законів в розвиток Конституції, щоб створити законодавчий механізм реалізації, а нічого цього не було зроблено, тому...
Людмила Супрун
Ні, було зроблено, але не все.
Іван Заєць
7 чи 9 законів прийняли з 97-ми, тому нічого не було зроблено.
Я ще раз і ще раз повторюю слова великого Конфукція, який казав: “Праведна людина зробить праведним будь-який неправедний закон, а неправедна людина зробить неправедним будь-який праведний закон”.
Тому сьогодні ситуація лежить саме в площині моральності і політичної культури.
Сьогодні є два центри цього зла в Україні – це олігархи і Президент Кучма, і вони вже так нашкодили українському народові, що вони чудово розуміють, що рано чи пізно доведеться відповідати. Тому Кучма чіпляється за цю владу, як воша за кожуха, і олігархи роблять все, щоби не було повноцінного президента, бо тільки сьогодні повноцінний президент може боротися із мафією.
А якщо ми хочемо стабільності сьогодні, то без боротьби з мафією ніякої стабільності не буде, тому вони сьогодні запропонували нам саме політичну реформу.
Ви ж подивіться: мова сьогодні не йде про відставку уряду, вже мова не йшла в парламенті сьогодні про нову ЦВК, а не перепризначену ЦВК, так як фактично буде. Сьогодні мова йшла виключно про політичну реформу.
Я заявляю, що немає сьогодні такої ціни для українського народу, на яку міг би цей народ погодитися при проведенні політичної реформи.
Політична реформа – це надзвичайно важливий фактор зриву виборів, особливо в умовах, коли Ющенко має 100% гарантії для перемоги. Якщо буде прийнята ця політична реформа, якщо буде прийнятий завтра новий закон про вибори, то ми попадаємо в такий цейтнот, ми попадаємо у такі тиски часові, що краще б сьогодні, я вважаю, не вв’язуватися у бій з цим новим законодавством.
Лише один приклад. Якщо буде прийнятий цей законопроект, то треба буде сформувати ДВК і ТВК у співвідношенні 6 на 6 для ТВК і 8 на 9 для ДВК. От треба мати вже на 15-те число 200 тисяч членів ДВК і на 10-те число треба мати півтори тисячі членів ТВК, а ще ЦВК не сформовано. Хто попаде в ці рамки?
Тому давайте відверто скажемо, що сьогодні і Литвин, і президент, і олігархи у ВР затягнули опозицію у цейтнот, і вони сьогодні хочуть створити таку ситуацію, коли нове законодавство не буде реалізоване, ЦВК нової не буде, відставки Кабміну так само не буде.
Тому моя позиція полягає в тому, що нам треба облишити всі ці процеси по створенню нового законодавства і займатися виборами на старому законодавстві.
Ірина Халупа
Чи більшість могла б піти на таке?
Людмила Супрун
Справа в тому, що якраз прийняття нового законодавства стосовно виборів президента в найбільшій мірі підтримується фракціями “НУ”, СПУ, БЮТ і так далі. На мій погляд, чим довше ми цей процес не здійснюємо, тим важче буде все це реалізувати.
На сьогодні в чому була проблема в прийнятті змін до закону “Про вибори Президента України”? До рішення ВСУ ВР перебувала в стані нез’ясованості, що робити далі, чи будуть ці вибори визнані дійсними, чи не дійсними, чи такими, що відбулися, чи не відбулися?
Але ВСУ, приймаючи рішення, чітко виписав ситуацію, що робити далі. Написано: “Дій, як у законі, як вже визначено, за ст. 85 (тобто повторне голосування другого туру)”. Таким чином ВСУ фактично прийняв рішення в допомогу депутатському корпусу, що робити далі, щоб не ламати голову.
Я думаю, що в зв’язку з цим можна було б погодитися навіть і без змін до цього закону.
Ірина Халупа
Чи думаєте, що Леонід Кучма міг би на таке піти, чи ні?
Людмила Супрун
Зараз намагаються шантажувати декого із учасників цього процесу, мовляв, якщо ви не проголосуєте за політичну реформу, то ми не приймемо закон про зміни. Але це на рівні умови. Не можна порівнювати один грам з мегатоннами – це зовсім різні речі.
Зараз змінилася ситуація в Україні, змінилися люди, вони зовсім по-іншому дивляться на всі політичні процеси, і, повірте, точно знаю, не було такої зацікавленості, ніколи не було такої поінформованості всіх виборців про ситуацію в Україні. Вони тепер знають і порядок прийняття рішень, і закони, і їх номери...
Ірина Халупа
Навіть знають, як працює ВСУ.
Людмила Супрун
Абсолютно. Так що в даному випадку треба покладатися на те, що свідомість громадян стала зовсім іншою.
Коли впродовж двох останніх тижнів всі вийшли на екрани: на “УТ-1”, на “УТ-2”, на “СТБ”, на “Новий”, і всі почали саме там проводити дискусії, і люди самі можуть тепер оцінити, що в їх інтересах робиться, а що ні.
Сподіваюся, що тепер нікому не вдасться зараз використати жодних методів, так як це було в попередні періоди.
Думаю, що не можна обмінювати зміни до закону “Про вибори Президента України” на зміни до Конституції України, тобто це торг, який не є моральним і не є припустимим, бо зміни до Конституції, в принципі, які готувала ВР, є проблемними з двох точок зору. По-перше, ВР ніколи не обговорювала їх по-людськи, ніколи не обговорювала їх по-людськи з народом, і вона намагається зараз в останню хвилину прийняти будь-яке рішення, начебто це вгамує суспільство.
Ірина Халупа
Ті наміри пропхати політичну реформу будь-якою ціною справляють враження законодавчого зґвалтування, бо не вдається, але йде все ж таки якась переорганізація сил, і вкотре намагаються пропхати цей проект.
Людмила Супрун
Насправді цим законопроектом в певній мірі президенту надається більше влади не над урядом, а над парламентом.
Я думаю, що завуальована мета цієї реформи, в тому числі і частково було б і отримання більше повноважень саме над парламентом.
З другого боку, є можливість контролювати саме виконавчу владу, бо рішення приймаються урядом, розпорядження приймаються урядом. Тобто, якщо парламент формує уряд, і парламент впливає на уряд, то він сам його може призначити, сам його має відставити, то змінюється конфігурація, але не витримується баланс. Коли порушуються ці баланси, тоді...
Іван Заєць
Якщо ми хочемо провести вибори, слід негайно припинити всі процеси про нове законодавство, бо дуже мало шансів, що 26-го грудня при прийнятті змін до Конституції буде обрано президента, тому що буде створена конституційна база для нової форми державного правління. Влада постарається зірвати ці вибори 26-го числа.
Тисячі варіантів можна знайти: від нефінансування через бюджет, завершуючи неформуванням комісії чи, наприклад, через судові рішення, а тоді повторні вибори. Повторні вибори – це травень місяць. Травень місяць! Вибачте, для чого робити? Грошей немає в бюджеті - давайте поживемо до першого вересня, а першого вересня вже ми можемо провести такий...
Ірина Халупа
Ви вважаєте, що це реальний сценарій?
Іван Заєць
Це дуже реальний сценарій.
Тут переслідується дві цілі: Кучма хоче залишити себе ще при владі, а олігархи хочуть, щоб не було повноцінного президента.
Це, в принципі, російський сценарій, бо Росія вибудовує сьогодні авторитаризм, і Росія сьогодні не зацікавлена у стабільності України, вона сьогодні не зацікавлена в демократії.
Ви подивіться, як налякала Путіна ця мирна революція в Україні: він втрачав і дар мислити, і дар розмовляти.
Ірина Халупа
А чому вона не налякала Президента Кучму, коли вона змогла налякати Путіна?
Іван Заєць
Бо треба було рішуче діяти і розуміти, що такі люди не мають ніякої політичної культури, вони є правові нігілісти і їх словами чи посиланнями до закону не примусиш діяти.
Щодо Мороза і політичної реформи, то Мороз звинувачує “НУ”, що ми підписали з ним угоду про проведення політичної реформи, і що ми її зриваємо і так далі.
Я думаю, що Мороз знає, що ми підписували з ним угоду про проведення політичної реформи після президентських виборів, і перестановка в часі, тобто до виборів, як зараз ставить Мороз, - це історична помилка, історична помилка не тільки Мороза, а буде історичною помилкою ВР і всього українського суспільства.
Тим більше, що ми нікому не обіцяли про проведення політреформи до виборів, ми завжди казали, що треба після виборів проводити, ми ніколи не голосували за 4180.
Я погоджуюся з пані Людмилою, що якщо б ми ще і проаналізували зміст цих законопроектів, які подані, то це жах.
Ірина Халупа
То б ніхто за них не голосував би.
Іван Заєць
Там таке розбалансування влади, що ще теперішні пропорції будуть, як вінець.
Тому говорити сьогодні про політичну реформу і домагатися її прийняття, завтра на це буде спрямоване все те, що в Україні має гроші, - це викликати чорта із болота. Я боюся, що завтра ВР якраз викличе цього чорта із цього болота.
Не потрібна сьогодні політична реформа, бо кожен і з вас, і з нас знає, що в основі політичної кризи лежало фальшування виборів, що в людей забрали право обирати владу, що перекреслила влада принцип, що народ є джерело влади.
І хто це зробив? Це зробила влада, Кучма, це зробив Янукович, який увесь Кабмін залучив до виборчого процесу. Розкрали гроші, пустили економіку під укіс, а тепер звинувачують вулицю, що вулиця у цьому винна.
Людмила Супрун
Єдине, про що хочу сказати, давайте будемо говорити не тільки про те, що сьогодні відбувається. Всі політики завжди займаються політикою, а це означає, що існують іноді такі перебільшення, які можуть мати негативні наслідки.
Хочу сказати, що економіка сьогодні, повезло цьому уряду чи дуже повезло цьому уряду, вони попали в гарний момент розвитку економіки...
Іван Заєць
Це потенціал минулих років.
Людмила Супрун
Іван Васильович, я вибачаюсь. Я б хотіла, щоб ми з вами всі разом, в першу чергу, подумали не про вибори президента, а про економіку України.
Я розумію, що це важко зробити, є власні переконання, є правила політичної боротьби, вони існують, але я б дуже не хотіла, щоб завтра люди, зневірившись в можливості політиків врегулювати ситуацію, пішли всі разом з недовірою до банків чи до фінансових установ...
Ірина Халупа
Але такого поки що немає...
Людмила Супрун
Я б дуже хотіла, щоб цього не було. І сподіваюся, що люди все таки терпляче віднесуться до цієї ситуації, яка зараз в політиці. Тому що нам необхідно буде працювати.
Після виборів президента, хто б не був обраний, або ніхто не буде обраний, люди і економіка повинні витримати це.
Іван Заєць
Я думаю, що зараз треба думати про економіку. А це означає, щоб створити новий уряд народної довіри.
Ірина Халупа
Шановні гості, все ж таки всі хотіли б, щоб ситуація була розв’язана якось так, як кажуть в народі, щоб і вовк ситий, і вівця ціла.
Люди, мільйони український виборців покладають свої надії, власне, на вас і на свою державу. І тому вони вийшли на вулицю, щоб захистити себе, вони перш за все вийшли на вулицю за себе, щоб сказати “Ні фальсифікації! Ні брехні!”.
Ось ми бачили і судовий процес, який всі дивилися на телеканалах, власне, процес ВСУ, що фальсифікація відбувалася, відбувалася вона дуже і дуже грубо, і були докази цієї фальсифікації.
Це є речі, які в нормальному суспільстві, де працює сила закону, верховенство права, були б покарані. А тут ми бачимо, що торгують законами у ВР, Президент сидить у Конча Заспі, і ніхто не відповідає за все те, що було зроблено. Чому, пані Людмило?
Людмила Супрун
Ви знаєте, виборче законодавство дуже багато визначає таких речей, як порушення. Наприклад, одна сторона звинувачує іншу в тому, що та маніпулювала з бюлетенями. Друга сторона говорить, що ті використовували гроші не тільки з виборчого фонду, а й багато інших позавиборчих грошей.
Тобто з однієї і з іншої сторони летять взаємні звинувачення. Як зробити таким чином, щоб була відповідальність нарешті хоч кого-небудь за ту ситуацію, яка склалася зараз.
Ми ж витратили на вибори 500 мільйонів гривень майже, величезні гроші. І думаю, ще будемо витрачати, вимушені. Виникла колізія. В чому вона полягає?
От ми на початку передачі говорили з Іваном Олександровичем з цього приводу, що сьогодні, коли ВР проголосувала за відставку уряду, виникла ситуація, якою відразу ж скористалися юридичні служби, я так розумію, оскільки кандидат на пост президента України, згідно статті 65 закону “Про вибори” має певні гарантії. Які?
З часу своєї реєстрації до закінчення виборчого процесу, а він же у нас не закінчився, він не може бути звільнений з роботи з ініціативи власника підприємства чи уповноваженої відповідно особи, органу, установи, організації і так далі.
Ірина Халупа
Так що Президент Кучма не може звільнити Януковича, так?
Людмила Супрун
Можу сказати ще одну річ. На скільки мені відомо, але до цього часу немає ще, до речі, заяви Ющенка про його відставку з посади прем’єр-міністра того разу. Тобто, можливо, якби він захотів, то можливо в судовому порядку міг би і відновитися на тій посаді.
Якщо я не помиляюсь, то заяви про його відставку тоді не було. Але президент прийняв тоді указ про відставку? Чи була?
Іван Заєць
По-перше, давайте так. Стаття 65 говорить про, як той казав, простих смертних, а не про прем’єра, який є політиком. І тут в 65 статті такого немає, про що Ви сьогодні говорите. Тут є чітко про власника підприємства, закладу, установи, організації або уповноваженого ним органу.
Друге...
Людмила Супрун
Уповноваженим органом є якраз Президент...
Іван Заєць
Ні, ні, ні... Продовжується цинізм влади. ВР сказала, що фальшували. Хто фальшував? ЦВК. Хто фальшувала? Влада.
ВСУ сказав, що ЦВК неправомірно діяло, уряд був залучений до фальшування, про органи влади все однозначно було сказано. То яка може бути довіра до цієї влади?
Отже який вихід? Є два сьогодні шляхи боротися з Президентом, який сьогодні є в центрі зла із нашими олігархами. Це народ повинен говорити більш радикально, ніж він сьогодні говорить, і друге – це все-таки якесь...
Ірина Халупа
Але він говорить радикально, пане Заєць. Він говорить і вимагає від Вас певні кроки...
Іван Заєць
Я маю на увазі, що говорити – це не язиком говорити, а діяти радикально...
І друге – народ говорить так, як він говорить. Розумієте? Але політики повинні так само зважати на цей радикалізм народу, а не придушувати цей радикалізм.
І наступний варіант. Він міг би бути реалізований Заходом. Захід повинен все-таки був би відгукнутися на те, що Президент сьогодні діє нелегітимно, а це держава, вона задіяна у цілий простір міжнародних відносин. І нормально, якщо чесно казати, що відставку приймає не президент, а приймають інвестори, ті, хто дає гроші.
І сьогодні можна було б знайти дуже чіткі механізми впливу і на Кучму, і інші речі. Ви ж бачите, Кучма погоджувався відправити Януковича у відставку, але приїхав Гризлов, і вже він не захотів його відправляти...
І про Ющенка... Ми не встигли навіть заяву написати про відставку, як Кучма вже видав указ...
Людмила Супрун
Тобто її немає заяви, я так розумію...
Ірина Халупа
У нас залишається три хвилини, я хочу запитати ось що... Сьогодні було розповсюджене депутатське звернення Григорія Омельченка Президентові, Генпрокуророві, всім людям, які звертаються.
Тут ідеться про що. Попри те, що 27-28 листопада ВР, національної безпеки і оборони України ухвалили рішення про заборону застосування сили проти учасників політичних акцій, все ж таки 28 листопада о 22.50 генерал-лейтенант внутрішньої служби Попков віддав наказ провести військової оперативні частини та резерв київського гарнізону в повну бойову готовність. Колона військових була заблокована учасниками політичної акції.
Це підтверджується відповіддю пана Туза, заступника голови служби безпеки України на запит Григорія Омельченка. Що це таке?
Іван Заєць
Це означає, що силовий варіант для нашої влади ще діє, на нього ще розраховують. І тому я кажу, що нам треба об’єднати всі зусилля і людей, і міжнародні організації...
Ірина Халупа
Це значить, що є ще течії, які не звертають уваги ні на рішення ВР, ні ради національної безпеки.
Людмила Супрун
Ви знаєте, можливо я не спілкуюся з усіма депутатами в повній мірі, але точно знаю, що кожен з них, незалежно в якій частині залу він сидить, не підтримує будь-які силові дії. Тому що з якого б боку сьогодні не опинялися депутати чи люди в політичні боротьбі, але вони не мають права виступати проти свого народу ніколи.
Я про це говорила на наших дискусіях, я про це говорила з першого каналу радіо і телебачення, я повторюю, що ніхто на має права застосовувати силу проти свого народу.
І в даному випадку повинні говорити тільки дипломати, політики, але ні в якому разі сила не може бути і не повинна застосовуватись, бо люди, які сьогодні є на площі, люди, які сьогодні сидять під стінами ВР, вони діють ПОКИ ЩО в рамках закону.
І давайте будемо про це говорити, ніхто не має права застосовувати протизаконної процедури незаконно.
Іван Заєць
Але можна не бачити, що у виконавчій владі є такі сили, я думаю, на чолі з Кучмою, Януковичем, які хотіли все-таки розіграти силовий сценарій.
Людмила Супрун
Ви знаєте, на питання, як зробити, щоб і вівці були цілі, і вовки ситі... Розібратися з мисливцем.
Ірина Халупа
Шановні гості, чи можливий повтор 21 листопада – 26 грудня? Пані Людмило?
Людмила Супрун
Якщо Ви маєте на увазі відсутність результату чи недостовірний результат чи тиск, чи інше...
Ірина Халупа
Все, все те погане, що відбувалося під час другого туру голосування...
Людмила Супрун
Ви знаєте, до виборів залишилося дуже мало часу, фактично, менше 10-ти днів...
Ірина Халупа
Трохи більше...
Людмила Супрун
Два тижні. Я не бачу сьогодні сил, які здатні організувати масований тиск на людей, які здатні застосувати будь-які незаконні методи...
Ірина Халупа
Чи саме викриття цієї фальсифікації і порушень можуть стати запобіжним елементом щодо їхнього повторення?
Людмила Супрун
Я вже говорила Вам, що люди зовсім інші, вони прозріли, вони абсолютно по-іншому реагують на те, що відбувається, на всі процеси...
Іван Заєць
Я вважаю, що можливий повтор, особливо, якщо буде прийнята політична реформа.
І друге, якщо ми хоча б один день пограємося в це так зване нове законодавство. То тоді ми просто попадаємо в цей “тнот”, і тоді будь-яка сторона буде стояти перед небезпекою неформування, наприклад, складу комісій чи інші речі, і такий зрив можливий.
Тому ми й кажемо сьогодні, що треба поспішати, а не затягувати цей процес. Кучма затягує його, бо хоче залишитись при владі.
Людмила Супрун
Тобто ви не вірите в політичну свідомість людей. Я, наприклад, в неї вірю.
Іван Заєць
Це політики, а не люди. Людям я вірю, люди оберуть президентом Ющенка.
Ірина Халупа
Дякуємо, шановні гості, ми завершуємо “Вечірню Свободу”, гостями якої був балакучий Іван Заєць і народний депутат Людмила Супрун.
Слухайте “Свободу”, дорогі слухачі, і шануймося!
