Аудіозапис програми. Перша частина: Аудіозапис програми. Друга частина:
Київ, 1 грудня 2004 року.
Ірина Халупа
Добрий вечір, Україно!
Радіо “Свобода” продовжує свої передачі.
Вас вітає “Вечірня Свобода”.
Перед мікрофоном Ірина Халупа.
Тема сьогоднішньої передачі: “Нові оберти народної демократії чи можна сказати один крок вперед, два назад.
Гості: Михайло Винницький, аналітик, доцент Києво-Могилянської академії; Андрій Юсов, активіст-координатор громадської кампанії “ПОРА”.
Вітаю гостей і дякую за участь у “Вечірній Свободі”.
Ще раз вітаємо усіх, хто налаштував свій приймач на нашу хвилю.
Щойно завершився круглий стіл з врегулювання політичної кризи в Україні. Сторони погодилися не лише доповнювати українські закони за потребою а й зустрітися знову після винесення рішення ВСУ у процесі, який розпочала “Наша Україна” щодо виборів.
Ось, що сказав Президент Кучма вийшовши з переговорів.
Леонід Кучма
Це компромісне рішення, яке задовольнило на сьогоднішній день всі сторони під цим документом стоять всі підписи без виключень. Учасники круглого столу на своєму 2-му засіданні в Києві 1-го грудня цього року дійшли згоди про наступне.
Сторони ще раз підтверджують свою рішучість виключне, можливе застосування сили для вирішення проблем, що виникли після 2-го туру виборів президента України.
Сторони дійшли згоди, щодо негайного розблокування роботи органів державної влади і створення умов для виконання ними своїх функцій.
Третє, дійшли згоди щодо створення експертної групи для проведення термінового юридичного аналізу та внесення відповідних пропозицій про завершення виборів президента України на підставі відповідного рішення ВСУ.
Сторони дійшли згоди щодо прийняття в пакеті з внесення змін до закону про вибори президента України, політичної реформи з внесення змін до Конституції України відповідно до проекту закону №4180 та формування на цих засадах уряду України.
п.5: сторони закликають всі політичні сили України при прийнятті рішенню виходити з необхідності збереження територіальної цілісності в Україні.
п.6: сторони закликають всі політичні сили, фракції та депутатські групи в ВР України і інші органи державної влади та місцевого самоврядування зосередити свої зусилля на врегулювання соціально економічної ситуації в Україні та зупиненні кризових явищ в економіці.
п.7: сторони дійшли згоди щодо проведення наступного засідання круглого столу після прийняття відповідного рішення ВСУ.
Ірина Халупа
Тим часом протести проти фальсифікації виборів і на підтримку Ющенка та демократії в України тривають вже десятий день. Третій день триває засідання ВСУ за скаргою “Нашої України”.
Сьогодні, Віктор Янукович подав до ВСУ свою скаргу, у якій він просить визнати недійсними підсумки 2-го туру виборів, і зобов’язати ЦВК повторно встановити результати голосування.
За подіями уважно слідкував наш колега Володимир Бойко, він зараз у студії
Володимире, що значить скарга Янукович для цього процесу?
Володимир Бойко
Завдяки цій скарзі можна тепер констатувати, як достеменний факт встановлений обома сторонами, що вибори були сфальсифікованими. Щоправда обидві сторони посилаються на різні обставини.
Ірина Халупа
І на різні фальсифікації?
Володимир Бойко
І на різні фальсифікації, якщо представник Віктора Ющенка Микола Катеринчук головним чином апелює до тих порушень, які були на Сході України, то скарзі Віктор Янукович просить скасувати постанову ЦВК і визнати не дійсними оголошення 24-го листопада підсумки 2-го туру. Через ті порушення, які начебто мали місце на деяких дільницях західного регіону України.
Але в будь-якому випадку треба очікувати, що обидві скарги і представника Віктора Ющенка, і скарги Віктора Януковича, яку він, до речі, підписав власноручно, будуть розглядатися ВСУ в одному провадженні.
І також можна очікувати, що ВСУ тепер у будь-якому випадку скасує постанову ЦВК про визнання Віктора Януковича переможцем на виборах президента України.
Ірина Халупа
А що це дасть, це запитання до наших гостей, до якого ми дійдемо?
Сьогодні ми також бачили під час засідання ВСУ, що у ЦВК немає однозначної позиції і що вони поспішили з оголошенням результатів. Бо на момент оголошення, вони ще не отримали всіх протоколів про це свідчила сьогодні секретар ЦВК.
Як такі свідчення будуть впливати на подальший розвиток?
Володимир Бойко
Як вони будуть впливати, буде вирішувати тільки сам суд в нарадчій кімнаті. Але я думаю, що ми не побачили якихось підстав для того, щоб ставити під сумнів свідчення і Валентини Завалевської, яка була секретарем ЦВК, і яка посвідчила, що на 24-те листопада був відсутній протокол закордонного виборчого округу, і нема підстав заперечувати слова пана Андрія Магери, який сказав, що не було відомостей по деяких дільницях з 124-го виборчого округу.
Таким чином, можна знов-таки зробити припущення, що ВСУ врахує ці зауваження і визнає їх, як одна з підстав для скасування постанови ЦВК.
Але хочу нагадати, що ВСУ може зробити тільки дві речі або скасувати постанову ЦВК, або залишити в силі, нічого іншого за законом не дано.
Ірина Халупа
І коли можна очікувати рішення ВСУ?
Володимир Бойко
Я думаю, що рішення буде післязавтра ввечері. Чому саме так? Річ у тім, що згідно з законом про вибори президента України скарги на дію чи бездіяльної ЦВК, як і будь-яких інших комісій мають бути розглянуті впродовж 5-ти днів.
Ірина Халупа
Це значить залишається 2 дні?
Володимир Бойко
Залишається 2 дні завтра і післязавтра.
Ірина Халупа
А треба допитати 30 з чимось свідків?
Володимир Бойко
Треба не тільки допитати 35 свідків, яких попрохали викликати представники Януковича, і представники ЦВК. Окрім того, зараз тільки є стадії надання доказів, а ще будуть стадії оцінки доказів, стадії судових дебатів і, врешті решт, перебування судів в нарадчій кімнаті.
І треба думати, що буде перебування на протязі кількох годин, тобто напевне просто фізично неможливо завтра винести рішення. Воно буде очевидно післязавтра і, очевидно під вечір.
Ірина Халупа
Ну якщо демонстранти можуть обстоювати свої права і демократію в Україні, і цілодобово може і ВСУ прийде на такий режим роботи.
Дякую Володимире.
Це був наш колега Володимир Бойко, який слідкував за подіями у ВСУ.
Сьогодні також ВР була активною і відповідно до (87-ї ст. та 4-ї ч. 115-ї ст.) Конституції, ВР висловила недовіру КМУ, наслідком якої є відставка Кабміну.
Парламент скасував своє рішення від 16-го березня цього року, яким була схвалена програма діяльності українського уряду, ця програма нагадаю має назву "Послідовність. Ефективність. Відповідальність".
Парламент запропонував Президентові Кучмі за участю Голови ВРУ невідкладно на період до вступу на пост новообраного президента України сформувати персональний склад Кабінету міністрів України – уряду народної довіри, з урахуванням пропозицій депутатських фракцій і груп у ВР.
Президент Кучма не зможе ветувати цю постанову, бо згідно зі статтею 115 Конституції України, "прийняття Верховною Радою України резолюції недовіри Кабміну має наслідком відставку Кабінету Міністрів".
Член парламенту голова Комітету ВР з питань правової політики, член Вищої ради юстиції Василь Онопенко назвав ухвалення сьогоднішнє у ВР великим досягненням і назвав цей крок перемогою для демократії, Василь Онопенко.
Василь Онопенко
Я думаю, що ніхто не може оспорювати постанови ВР. Якщо, хтось має якісь інтереси на майбутнє, будь ласка, є Конституційний суд, але просто смішно навіть наївно думати, треба бути просто не юристом, щоби казати, що ця постанова не має свої наслідків.
Якщо ще воно буде підкріплене це рішення рішенням ВСУ, правова основа тут буде, а вона обов’язково буде, то вважайте, що демократія перемогла, що Україна вийшла на той перспективний шлях по якому йдуть цивілізовані, правові, соціальні і духовні країни.
Ірина Халупа
До такої оцінки сьогоднішніх подій у ВР долучився ще один член українського парламенту народний депутат від блоку “Наша Україна” Роман Зварич. Він також вважає це великою перемогою.
Роман Зварич
Говорити про це, що це є тільки перемога опозиції, це не адекватно оцінювати тоді те, що відбулося в залі ВР України.
Це є перемога всіх чесних людей, це є перемога українського народу в першу чергу. В політичному контексті рішення, яке щойно прийняла ВР України означає, що ми розблокували політичну кризу, яка вже 11 днів зависла над нашою державою.
Ми відправили в відставку основний інструмент фальсифікації виборів, а це був КМ України. Тобто, ми маємо зараз можливість створити уряд народної довіри, які могли би увійти представники від усіх політичних сил. Для того, щоби ми могли все ж таки знайти якісь механізми консолідації української нації, українського народу.
Ірина Халупа
Ще один народний обраниць єдиний комуніст, який підтримав сьогоднішнє рішення у ВР також вважає це рішення дуже важливим Борис Олійник.
Борис Олійник
Те, що вчинила сьогодні ВР, це тільки до її честі. Вона задемонструвала, що зараз єдина інституція в державі, яка зберігає відчуття стабільності не кидається, не зважаючи на емоції в крайнощі і вибрала оптимальний режим дії.
Тому що за вікнами стоїть уже не населення, і не натовп, а народ, він на наших очах народився.
Ірина Халупа
І член фракції “СДПУ(о) Нестор Шуфрич, звичайно не поділяє вище видані думки.
Нестор Шуфрич
Рішення прийняте сьогодні не є конституційним, ніякої загрози уряду, крім зведення особистих рахунків не несе. І якщо Леонід Данилович Кучма вважає себе Президентом України і гарантом Конституції, то він буде діяти адекватно Конституції і законам України.
Ірина Халупа
І тепер до дискусії з нашими гостями. Перше запитання до пана Винницького.
Пане Винницький, ця народна демократія складається у мене таке враження, що вона має дуже специфічний ритм от можна пройти цілий день, де в принципі нічого такого важливого не трапляється і тоді є певні прориви.
Ось протягом одного дня ми маємо серйозні докази у ВСУ, рішення парламенту щодо відставки уряду і також чергове компромісне рішення круглого столу. Як Ви дивитися на ці всі речі?
Михайло Винницький
Я думаю, що дуже важливими в даному випадку є. Хоча дуже багато людей підтримують це, що діється на майданах по всій Україні, але нам треба розмежувати політичні перемоги від юридичних перемог.
В даному випадку, на превеликий жаль, Н.Шуфрич до певної міри має рацію, тому що сьогоднішнє рішення ВР має політичний характер, тому що, згідно Конституції України, є дуже неясно, чи можна...
Ірина Халупа
Я Вас відразу перебиваю.
Ось ми чули з вуст президента, гаранта Конституції, що створюється експертна група, яка буде змінювати існуючі закони.
Михайло Винницький
Без сумніву, якщо така експертна група буде створена, і якщо будуть змінені закони, це буде всіх дуже радувати.
В даному випадку пан Зварич сказав, що ми розблокували політичну кризу. В принципі, я можу бути з ним згоден, і, на жаль, саме ця експертна група має бути створена для того, щоб розблокувати юридичну кризу. Зараз в Україні відбувається не тільки політична криза, а і юридична криза, тому що рішення ВР, властиво, приймаються поза правовим полем, яке встановлене Конституцією. Це, на превеликий жаль, віддзеркалення недосконалості українських законів.
Ірина Халупа
Пане Юсов, 10-й день поспіль сотні тисяч людей мерзнуть на вулицях Києва, ночують в наметах і готові вистояти до своєї перемоги.
Ось ми вже вкотре почули слово “компроміс”. Я вчора під час дискусії з іншими гостями сказала, що компроміс – це коли дві сторони залишаються чимось незадоволені, бо це, нібито, і саме мистецтво компромісу, що треба здавати певні позиції, щоб досягнути щось, що є прийнятне для всіх.
Отже, на скільки компромісів готові йти демонстранти і Ваша громадська кампанія “Пора”?
Андрій Юсов
Компроміс – це не тільки тоді, коли сторони лишаються незадоволеними, але коли сторони залишаються чимось і задоволені. Так що тут мені особисто якраз незрозуміло, чим мала б залишитися задоволеною сторона, яка називає себе опозицією.
Тобто, сьогоднішня прес-конференція показала компроміс, який дає легалізацію діяльності влади, влади, яка вже була готова капітулювати, яка вивозить вже документи і гроші з АП, яка вже закриває себе в Северодонецьку. Власне, це є капітуляція.
Зараз чомусь опозиція не дотискає навіть легітимними методами, які є, не використовує ту сили народу, яка є, не продовжує перемогу, яку отримала в парламенті, а йде на компроміс, який шкодить в першу чергу авторитету опозиції і вірі народу в те, що дійсно можна змінити ситуацію рішуче і радикально, і що люди, які керують процесом опозиційним, не зрадять свій народ. Це є ключова позиція.
Тобто, сьогоднішній компроміс можна досить суперечливо назвати компромісом.
Ірина Халупа
Ви вважаєте це певною зрадою?
Андрій Юсов
Мені важко поки що оцінити. Побачимо, буде завтрашній день, і як буде розвиватися ситуація. Але, однозначно, це не можна назвати перемогою.
Якщо сьогодні ввечері ми почуємо з трибуни на Майдані Незалежності, що ми отримали чергову перемогу, напевне, це все-таки буде не так.
Ірина Халупа
Чи буде народ тоді скандувати Ющенку чи Юлії Тимошенко, чи Луценкові “Ганьба!”?
Андрій Юсов
Навряд чи народ буде скандувати “Ганьба!”, тому що занадто багато зроблено спільно і разом. Ми всі чудово розуміємо, що народ – це розумна сила, але нею треба керувати, а зараз керманичі – це якраз і є ті люди, про які Ви говорите.
Все-таки якась зернина недовіри і розчарованості, не дай Бог, може зародитися, якщо ми не побачимо адекватних дій і результатів тієї шаленої напруги, яку виявив український народ для того, щоб захистити свій вибір.
Ірина Халупа
Пане Винницький, чи можна знайти якийсь такий вихід в цій ситуації?
Михайло Винницький
Я хочу в цій ситуації, пані Ірино, сказати, що є проблема, про яку щойно сказав пан Андрій, а саме, що капітуляція влади. Давайте не будемо дивитися на владу, як на якийсь єдиний моноліт.
Дійсно правда є, що на грані капітуляції був Янукович, і він залишається на грані капітуляції, але це ще далеко на означає, що режим Кучми на грані капітуляції. Режим Кучми в даному випадку створив дуже гарну диверсію, що була кинута карта сепаратизму.
Сепаратизм, ми бачимо, що це було. Це була, як кажуть в народі, “качка”, а “качка” на Захід для того, щоб створити імідж для Кучми, який сьогодні може виступити, як великий миротворець і батько нації, який збирає всі регіони України і створює регіональну стабільність, а з другої сторони, воно було націлене на внутрішню аудиторію для того, щоб створити кризу для того, щоби був спосіб позбутися Януковича, який вже став абсолютно неконтрольований режимом Кучми і внутрішньою клікою, яка оточує Кучму, дискредитувати прем’єр-міністра тим самим, що його вислали в Донецьк, разом з тим висунути свого нового надійного сина, пана Тигіпка.
Це дуже гарна диверсія, дуже гарно воно відвернуло всю увагу, і ми були всі під враженням, що влада готова капітулювати.
Я думаю, що це була помилка. Капітуляція була Януковича. Янукович сьогодні – це є, як люблю казати, ходячий політичний труп. Але Кучма і режим Кучми – це далеко ще не труп, це далеко ще не режим, який готовий капітулювати.
Ірина Халупа
Ось ми бачимо, що Кучма – це дуже витривала людина, і ті політичні трупи, про які Ви говорите, часто бувають просто його прем’єр-міністрами, а Л.Кучма живе, він, як кіт, має дуже багато політичних життів.
З точки зору “вуличної демократії”, пане Юсов, що потрібно для повної капітуляції чи для повної перемоги тих демократичних цінностей, які вивели людей на вулицю? Чи це є встановлення В.Ющенка президентом, чи це є відставка уряду, чи це є відставка Президента України Кучми, чи це все підряд? Що задовольнить сотні тисяч тих людей?
Андрій Юсов
Потрібна рішучість, уявлення мети і готовність до неї йти, тому що коли ми проводимо певні аналогії... Як відбувалися мирні події в Грузії? Президент Саакашвілі підходив до представників спецназу, правоохоронних органів і казав: “Або стріляйте, або пропустіть”. Вони пропускали, тому що за ним стояв весь грузинський народ.
На жаль, таких рішучий дій, не насильницьких, але рішучих, ми в Україні не бачимо. А що стосується капітуляції, то вона в повітрі є, і всі ці наведені дії щодо сепаратизму шиті білими нитками, тому що...
Ірина Халупа
Всі ті літери так званої автономії, сепаратизму тепер біленькі і пухнасті?
Андрій Юсов
Треба зазначити, що тут демократія дуже добре спрацювала. Майже всі керівники, обраних народом органів, висловилися проти сепаратистських тенденцій, а за них висловилися тільки призначені Києвом, особисто Кучмою люди, керівники. Власне, це говорить про те, що це була спланована акція, і це побачили і на Заході, і в Україні.
А щодо капітуляції, то і Кучма був готовий на неї йти, напевне, і зараз, але вони бояться, тому що, відомо, Пінчук в сепаратних переговорах з представниками штабу Ющенка заявив: “Робіть що-завгодно, але не чіпайте родину і давайте якось домовлятися”.
Багато того підстав є. І те, що вивозяться документи не з Кабміну, а вивозилися документи сьогодні з АП. Це є так само свідченням того, що режим похитнувся достатньо серйозно.
Але якраз і слабкість опозиції виявилася в тому, що, напевне, і сама опозиція не була готова, що так масово сьогодні народ підтримає дії демократичних сил, настільки масово народ сьогодні скаже своє ”Ні!” тому режиму, який вже вичерпав себе протягом 13-ти років в Україні.
Ірина Халупа
Все-таки з такою кількістю людей треба рахуватися. Це є громадяни України, це є народ, як всі стверджують, це є народ, це є нація, яка народилася не те, що 10 днів тому, але йшла до цього прояву досить довго.
Пане Винницький, судячи з настроїв, які панують на вулицях, а вони, Богу дякувати, залишаються дуже позитивними, дуже оптимістично налаштованими, як Ви думаєте, щоби задовольнило цього українського обивателя, якому зірвався терпець і він сказав: “Досить корупції! Досить фальсифікації! Досить брехні! Я хочу жити в нормальній вільній країні, де я маю можливості!”?
Михайло Винницький
Якщо можна, то я на це питання відповім трішечки довше.
Немає сумніву, що новий план влади – нові вибори, які мають відбутися через три-чотири місяці чи скільки там має бути, а під час цього терміну має залишитися Кучма при владі, за цей термін має бути розкручений новий “син Кучми Тигіпко”, і він має вийти на фінішну пряму в нових виборах через три-чотири місяці.
А план максимум такий: зробити так, щоб учасникам другого туру було заборонено балотуватися надалі.
Очевидно, мені здається, що в даному випадку така розв’язка проблеми не задовольнить вулицю і не задовольнить народ.
Але питання в тому, чи можливо, якщо похитнеться, як сьогодні, мені здається, трішечки і похитнулося керівництво цього народу і взагалі оточення Ющенка, чи, можливо, Ющенко сам на це не піде, з проектом №4180 погодиться на те, що він буде прем’єр-міністром і буде надіятись на те, що Тигипко чи Тимошенко, чи Мороз, чи хто там піде на наступні вибори і можливо переможе.
Я особисто вважаю, що це буде страшна зрада тим людям, які зараз мерзнуть на майдані. Але такий є план, і мені здається, що до такого може йти.
Чим буде задоволення вулиці? Мені здається, що Андрій в даному випадку буде знати далеко краще, ніж я.
Ірина Халупа
Андрію?
Андрій Юсов
Знову ж таки вулиця буде задоволена напевне рішучістю. Але якщо брати конкретику, то безумовно не оптимальний варіант, але той, який запропонований з самого початку, тобто переголосування другого туру, в якому беруть участь два кандидати: Віктор Ющенко і Віктор Янукович, попри все народ би задовольнило.
Є велика надія на те, що в результаті демократизації суспільства, демократизації ЗМІ, вибори пройшли би більш чесно, і ми би отримали другу об’єктивну картинку. Тепер громадяни почнуть плутатись.
Ірина Халупа
От складається таке враження, що іде не лише затягування процесу, але і юридична різна плутанина. Ведуть в певний лабіринт, де важко розібратися. Є тепер експертна група, яка буде пропонувати зміни до існуючих законів. Тобто знову будемо губитися в додатках, скасуваннях і так далі.
Андрій Юсов
Власне вже через кілька днів простий український громадянин, який вийшов на Майдан Незалежності, він не буде розуміти, які процеси відбуваються в країні, бо будуть приходити депутати і розповідати йому про важкі юридичні механізми, які з кроку в крок змінюються лабіринтами влади.
І він не буде цього розуміти. Йому треба чітко пояснити, і він хоче почути, хто буде наступним президентом України, бо саме з цією посадою в нас асоціюється всі позитивні зміни в країні.
Йому треба чітко сказати, що буде вибір між кандидатом від влади і кандидатом від опозиції Ющенком, заради якого вони стоять і мерзнуть, втрачають свої гроші на роботі, не йдуть на пари і так далі, і тому подібне. Їм треба конкретика і чесність.
Михайло Винницький
Я думаю, що в даному випадку можна гарантувати одну річ: Янукович не буде наступним президентом, вже сьогодні його здали і кучми, його вулиця не сприйме.
Сьогодні, мені здається, що так само, якщо ми подивимося на Верховний суд і все, що сталося, реакція Гавриша після того, як винесена була скарга від імені Януковича, а він ніби-то довірена особа, він просто був...
Ірина Халупа
Він про це нічого не знав...
Михайло Винницький
Він про це нічого не знав. В результаті це, мені здається, є найбільший доказ того, що Януковича, Гавриша і всіх тих, хто був в команді Януковича, за винятком Тигипка, влада здала.
В даному випадку наш опонент зараз є Кучма.
Андрій Юсов
Власне зараз люди вийшли не суто проти Януковича, конкретної фізичної особи, а Януковича, як уособлення влади в цілому. Не суттєво, може прізвище змінитись, але вони хочуть отримати конкретну відповідь, що буде Ющенко, є його прізвище, є прізвище людини, на яку покладаються величезні надії. Він стане президентом, який зможе приймати рішення.
Якщо ми зараз будемо пояснювати, що можливо він стане прем’єр-міністром, який матиме великі повноваження, його обере ВР України. Знову ж таки, кожен громадянин України розцінить це, як неправду по відношенню до себе, як зраду, тому що він не зрозуміє, чому він мерз всі ці дні, втратив можливо роботу, і отримав всі ці проблему через те, що не довів справу до кінця.
Ірина Халупа
Ми зараз говоримо про Сергія Тигіпка, який керував виборчою кампанією Януковича Віктора і очолював національний банк.
Він сьогодні провів прес-конференцію, де він також закликає до нових президентських виборів, і цей же Сергій Тигіпко, як дехто підозрює, буде висунутий, як новий обмитий, чистий і гарний кандидат в президенти від влади. Послухаємо, що він сказав.
Сергій Тигипко
Без сумніву, КМУ ніколи не був тим фокусом влади, який формує адміністративний ресурс та керує ним. Не є таємницею і те, що таким фокусом влади, скоріш за все, є АП.
Тому необхідно прискорити введення деяких елементів адмінреформи вже на цьому етапі. Тобто залишити за АП представницькі, аналітичні та інші допоміжні функції. Але обов’язково потрібно обмежити можливості впливу адміністрації на призначення та звільнення керівників органів виконавчої влади на місцях.
Також необхідно вивести з номенклатури АП силовиків усіх рівнів, змінити склад ЦВК. Прийняти ряд заходів, спрямованих на недопущення фальсифікації виборів, зокрема піти на поставлення печаток у паспортах при видачі відкріпних талонів.
Ірина Халупа
План, який пропонує Сергій Тигіпко, досить схожий на сценарій, який півроку тому був опублікований в газеті “Грані”, його опублікував народний депутата Юрій Луценко. Він стверджує, що цей сценарій розроблявся в АП.
Згідно з ним вибори в Україні проходять дуже брудно, обидва кандидати: і Віктор Ющенко, і Віктор Янукович себе дискредитують і знесилюють. Вибори визнаються недійсними і оголошуються нові.
І ось тут, за даними Юрія Луценка, і з’являється білий і пухнастий або Леонід Кучма, або хтось із його найближчого оточення. Серед усіх наближених до президента міг би бути і Сергій Тигіпко.
Чи цей план має якусь вагу і можливість успішно бути пропхатим вперед? Пане Андрію, що Ви скажете?
Андрій Юсов
На жаль, Кучма за собою зберіг занадто багато планів, які можуть бути ще й досі втілені в життя. Це один з них. Власне Сергій Тигіпко – непотопляємий “другий номер”, по життєвому “другий”. Він завжди є номінантом чи то на керівника АП, чи то на прем’єр-міністра, нарешті все ж таки йому доля посміхається і він стає фаворитом в Леоніда Даниловича.
Але питання не в тому, на його місці міг би бути хто завгодно. Питання в тому, що ми заздалегідь знали про цей план, і знаємо про нього зараз. Але, на жаль, немає адекватної реакції з боку української опозиції, ми знаємо про це, так давайте діяти, давайте не опускатися до таких компромісів, які дозволяють втілювати цей план в життя.
Власне на цьому і наполягає компанія Пора і це моя особиста думка. Давайте діяти так, щоб цей план був неможливим.
Ірина Халупа
Пане Винницький, може цей план стати справді можливим?
Михайло Винницький
Я думаю, що цей план може стати справді можливим, і це, я думаю, є найбільш страшно, тому що ми про це знали. Чи, скажемо так, що Луценко про це знав, писав і так далі. А вже півроку тому підозрювали, що це буде втілюватись, і воно реально сьогодні втілюється.
Мені здається, що в даному випадку критичні є два елементи: перший елемент - це вулиця, і в даному випадку, я думаю, що дуже важливим є, щоб сигнал ішов саме від Майдану, не від сцени на Майдан, а з Майдану на сцену.
Ірина Халупа
Що Ви маєте на увазі, можете це конкретизувати?
Михайло Винницький
В будь-який спосіб цей сигнал.
Ірина Халупа
Якщо люди хочуть добитися до сцени, щось сказати, не пус-ка-ють.
Михайло Винницький
Згідний, але думаю, що є способи, якими Майдан може відреагувати на сцену.
Ірина Халупа
Він може її просто розірвати.
Михайло Винницький
Я думаю, що... давайте не буде заколот робити...
Ірина Халупа
Я цього не думаю і не закликаю...
Михайло Винницький
Я думаю, що є інший дуже важливий елемент: диверсія з сепаратизмом. Вона була націлена, як я сказав вже, на захід.
Ірина Халупа
Але воно вже пролетіло.
Михайло Винницький
Воно вже пролетіло, тепер має бути сформована робоча група, спеціальна група експертів: Кваснєвський, Солана і так далі будуть в цьому брати учать.
Якщо Тигипко тепер виступає, як ви сказали, як лицар на білому коні, може зібрати разом з Кучмою всі регіони України і створити регіональну стабільність, якої очевидно немає, і яка є в інтересах Заходу, я говорю з точки зору західняка, то може бути ця справа пропхана на найвищих рівнях.
І в даному випадку тоді питання буде, що вулиця просто буде проінформована, що цей план здійснюється, що цей план входить в дію, що на нього, на жаль, слабкі керівники опозиції, можливо навіть, погодилися.
Ірина Халупа
Пане Андрію, все ж таки Тигіпко є частиною влади, він завжди цією частиною був. Він висувався на різні посади, він ніколи не просвічувався якоюсь надзвичайною демократичністю, не засвічувався. Він гарний чоловік, інтелігентно дискутує...
Андрій Юсов
Принаймні візуально, звичайно...
Ірина Халупа
Так. І він не має цього шлейфу такого не зовсім приємного минулого, яке тягнеться за Віктором Януковичем. А те, що Ви казали, що люди, які стоять вже 10-тий день на вулиці, вони стоять проти існуючого режиму, проти того, що є в Україні протягом більше, ніж 10 років.
Отже, їх же не може задовольнити, і їх не обдурить навіть і Тигіпко, на скільки я розумію.
Андрій Юсов
Безумовно. Особливо враховуючи той факт, що протягом всієї виборчої кампанії Тигипко себе волею чи не волею щільно прив’язав чи поєднав до Януковича, який має відому репутацію.
Тому дії вулиці, Майдану, думка Майдану буде однозначно негативна. Тут головне, щоб українська опозиція, люди, які керують зараз мільйонами людей, які вийшли на вулицю, правильно себе повели. Власне діяли за думкою Майдану і народу України. Майдан – образно, це збірний образ зараз.
Власне дуже важливо, тому що ми бачимо на протязі цих 10 днів, коли українська політична позиція стримує народ. Так, можливо це іноді треба робити, але не кожен день, тому що люди готові зробити те, що не готова зробити опозиція. Вони готові поставити крапку в питанні капітуляції антинародної влади, яка на сьогоднішній день вже є майже не легітимною.
Ірина Халупа
Як це можна зробити без насильства?
Андрій Юсов
Без насильства? За ними немає армії, за ними немає правоохоронних органів, за ними немає підтримки народу. Те, що вони мають, це готовність опозиції іти на компроміс, більше нічого.
Ірина Халупа
Дякую Вам, на цьому ми завершуємо наш випуск “Вечірньої Свободи”. Про нові оберти народної демократії сьогодні у “Вечірній Свободі” з нами дискутували активіст, координатор громадської компанії “Пора” Андрій Юсов, і аналітик, доцент Києво-Могилянської академії Михайло Винницький.
Дякую гостям за участь у “Вечірній Свободі”, а слухачам за увагу.
Слухайте “Свободу”, дорогі слухачі, і шануймося!
