Аудіозапис програми. Перша частина: Аудіозапис програми. Друга частина:
Київ, 18 листопада 2004 року.
Ірина Халупа
Добрий вечір, Україно!
Радіо “Свобода” продовжує свої передачі.
Вас вітає “Вечірня Свобода”.
Перед мікрофоном Ірина Халупа.
Тема на четвер 18 листопада: “До виборів залишилося 3 дні”.
Гості: Олексій Кошель, Комітет Виборців України; Юрій Кармазін, народний депутат України, фракція “Наша Україна”.
Вчора раптом повідомили, що президент Кучма сьогодні проведе прес-конференцію. І таки провів, тригодинну, до речі. На ній він, зокрема, заявив, що під час виборів українська демократія під загрозою.
Відповідаючи на запитання Радіо “Свобода”, від кого йде така загроза, Кучма відповів, що від окремих членів опозиції. Він зазначив, що опозиціонери закликають брати владу, наголосивши що держава здатна захистити демократичні завоювання, і що для цього досить і політичної волі, і конституційних повноважень.
Леонід Кучма
Я думаю, що і ви відслідковуєте, я також не сліпий, і бачимо, і чуємо багаточисельні заклики опозиційних деяких сил йти і брати владу. Ви це не чули? Якщо ви не чули, я вам дам … Марина Пирожук
Тобто, Ви стверджуєте, що загроза йде від опозиції?
Леонід Кучма
Від деяких опозиційних сил. Я не хотів вертатися до 23 числа. Скажіть будь ласка, як це виглядає?
Ірина Халупа
Запитання Радіо “Свобода” про те, чи справді влада тисне на органи місцевого самоврядування, міліціонерів та інших державних чиновників, і змушує їх фальсифікувати вибори в той чи інший спосіб, Кучма назвав нісенітницею. Він наголосив, що керівництво держави не має впливу на регіональні держадміністрації і заперечує тиск на міліціонерів.
Давайте послухаємо цей шматок запису. Там якраз наша колега Марина Пирожук намагалася випитати у Президента про ці речі.
Марина Пирожук
Пане Президенте, мені здається, що це питання є важливе, оскільки в суспільстві є певна тривога. Тут уже наводилися дані про свідчення міліціонерів, про свідчення окремих регіональних чиновників, людей з лікарень, шкіл, яких щось змушують робити… Чи знаєте Ви про ці випадки, і хто ці накази віддає, Янукович, міліціонерам – їхній міністр, хто? І хто буде нести відповідальність за можливі якісь наслідки?
Леонід Кучма
Наведіть мені бодай би один приклад з міліції, де вони вели себе згідно з тим положенням, чим вони мають займатися. Тепер щодо талонів. Всі знають, і я знаю, що маса людей із Західної України було відправлено в Донбас, Луганськ, Дніпропетровськ з відкріпними талонами. Я вважаю, що цей психоз не треба робити. Він по-перше нічого не дав, а лише загострив відносини одних із іншими простих людей. Ще раз кажу, та система голосування, яка сьогодні є, я розумію в селі там десь жіночка приходить і голосує за трьома паспортами, але ж це не є масовість, яка серйозно вплине…
Марина Пирожук
А хто тисне на органи місцевого самоврядування?
Леонід Кучма
На органи самоврядування я ніякого впливу не маю. І ніхто немає ні уряд, ні губернатори. Скажіть, хто має вплив на Омельченка Сашу.
Марина Пирожук
Але кілька днів тому депутат Рибачук розповідав, що в Адміністрації Президента регулярно збирають регіональних керівників, яких інструктують, що їм робити, як фальсифікувати… Хто це робить Янукович…
Леонід Кучма
Я знаю цього політика, і, я знаю його багаточисельні заяви. Всі роблять гучні заяви, бо вони за них не відповідають. Ми дали такі повноваження депутатам… Вчора увечері прочитав у газеті, що парламент Данії вносить зміни до Конституції, щоби забрати у королівської сім’ї право порушувати правила дорожнього руху, а у нас депутати людей давлять.
Шум із зали… Журналісти кричать, що таким депутатом є Шуфрич.
Ще раз кажу, я вважаю, що у міліції менш-більш працюють люди з розумом. І щоб начальник МВС розказав: хлопці фальсифікуйте! Розкажіть будь-ласка схему, ми відразу з ЦВК приймемо заходи, аби цієї фальсифікації не було. ЇЇ немає, бо за кожним виборцем йде 10 чоловік.
Ірина Халупа
Попри всі твердження Президента Кучми, про те, що порушень немає, і якщо є, то влада до них непричетна, порушення все ж таки відбуваються, нелегально затверджуються члени територіальних виборчих комісій, на людей тиснуть.
Сьогодні ми розмовляли з головою Конфедерації вільних профспілок України, довіреною особою Віктора Ющенка, народним депутатом Михайлом Волинцем. На час розмови він знаходився в місті Селідов, Донецької області у приміщенні територіальної комісії виборчого округу № 57 і намагався отримати постанову про затвердження членів комісії.
Михайло Волинець
Я мав попередню інформацію, що відбулася відмова по всім спостерігачам від Ющенка, по спискам на заміну членів комісії, а також на відклик двох осіб, які працювали на Януковича.
По всім трьом спискам є постанови про відмову, але постанови нам відмовлялися надати не дивлячись на те, що ще 16 комісія розглянула подані мною списки. Вони не були виставлені і, коли я прибув сюди, то колишній підполковник міліції, рядовий член комісії Голубенко взяв на себе ініціативу і сказав, що не може дати мені постанову.
А постанови не дав, бо вони закриті у сейфі, а ключ під столом, бо він туди упав. Я почав вимагати, аби вони запросили слюсаря, півтори години чекали слюсаря, а коли він прийшов, сказали, що у них сейф відкритий і дістали з сейфу постанову, де є відмова.
Питаю, на якій підставі відмова, вони сказали, що: ми тобі нічого не будемо казати. Виясняється, що нібито віддали у міліцію на графологічну експертизу. Питаю, коли буде відповідь і чи має міліція можливість провести таку експертизу.
Кажуть, що немає і що прокуратура має право 10 днів розглядати. Так вибори закінчаться. “Це нас не хвилює”, - кажуть там. Тобто навмисне йде затягування. Ми бачимо, що тут комісія контролюється і міліцією, і місцевими органами влади, в той же час місто знаходиться у найжахливішому стані в Донецькій області.
Дуже низький рівень підготовки до зими, попередні 10 років сюди відправлялися сотні мільйонів гривень на реструктуризацію, на створення нових робочих місць. Більша частина грошей вкрадена, за попередні роки не погашена велика частина зарплати.
Ірина Халупа
Це був Михайло Волинець, телефоном з Селідова. Він є народним депутатом, БЮТ, головою Конфедерації вільних профспілок і довіреною особою Ющенка. Він розмовляв з нами з територіальної комісії виборчого округу № 57.
Сьогодні, Верховна Рада також заборонила голосування в другому турі виборів президента країни за відкріпними посвідченнями.
236 з 388 депутатів підтримали цей законопроект, який взагалі не передбачає голосування за відкріпними талонами в другому турі. Відкріпні посвідчення, видані до дня голосування й уточнення, внесені в списки виборців на основі цих посвідчень, вважаються недійсними.
Закон установлює, що виборець, який одержав відкріпне посвідчення, має право голосувати на місці, де його включили у списки на своїй виборчій дільниці.
Крім того, відповідно до закону, не проводиться голосування за межами приміщення для голосування.
Закон має підписати Президент. Він набуде чинності після його оприлюднення в державних ЗМІ. Але чи підпише Президент цей закон перед 21-м листопада. З цим запитанням ми звернулися до політолога Михайла Погребінського, директора центру політичних досліджень та конфліктології.
Михайло Погребінський
Думаю, що ні. Я вважаю, що закон взагалі порушує права людини і було б дивно, якби Президент його підтримав. Мій прогноз, навряд чи.
Ірина Халупа
Це був Михайло Погребінський. Шановні гості, тиск, напруга, різні звинувачення, різні порушення зростають, а до виборів залишається неповних три дні. Ось ми чули, що Президент схарактеризував цю ситуацію, як загрозу демократії.
Я б хотіла розпочати нашу дискусію з такого запитання, зокрема, до Вас, пане Кармазін, Президент відкидає, що влада причетна до порушень, які фіксуються і до 1-го туру, і між турами, як Ви ставитеся до такої ситуації?
Юрій Кармазін
Знаєте, я дуже здивований тими ідеями, які сьогодні висловив Президент. В мене таке враження, що він бачить тільки з Інтера або з УТ-1 ситуацію в Україні. Президент, абсолютно не володіє в країні.
Леонід Данилович, я звертаюсь до Вас, я Юрій Кармазін, людина, яка Вам допомагала, яка допомагала українському народу, зробити так, щоб мир і спокій був в Криму.
Я звертаюсь до Вас, і кажу, як Ви колись казали, ще 1993-му році ще до президентства, потім після президентства, Ви казали: мене відрізають від інформації. Леонід Данилович, Вас повністю вже відрізали від інформації, Ви взагалі не володієте ситуацією, а все дзеркально навпаки.
І те, що Ви сказали 23-го числа, нібито опозиція, Ви не хочете повертатися, давайте повернемося. Міліція, по команді генерала Савченка, - це людина безчесна, я йому при всіх сказав, як генерал генералу, я маю право це сказати - я кажу при всіх, що Ви безчесна людина. Ви організували кидання, відхід міліції, щоб ваші бойовики кинули в двері ЦВК ці речі, тобто кілька камінців і шашки.
За одну добу без всяких архітекторів був побудований дворівневий паркан біля ЦВК. За одну добу, ви в це можете повірити? Та цей паркан давно був, тільки треба був привід. І цей привід забезпечував зробити генерал Савченко, начальник Департаменту громадської безпеки МВС, це перше.
Друге, Вони навіть Білоконя, Міністра внутрішніх справ не поставили до відома, що вони це будуть робити. У Міністра це ніхто не запитує. Є антикризова група, яка підкоряється особисто голові Адміністрації Медведчуку.
Президент вже давно, як англійська королева в Адміністрації Президента. І в нас є докази того, як сьогодні немає грошей ні на що, ні на розкриття злочинів нема, ні на що.
А разом з тим колосальні підрозділи внутрішніх військ сьогодні базуються під Києвом. Нібито приїхали на навчання. До сих пір вони там тримаються. Колосальні підрозділи.
У нас є докази того, які команди дають губернатори, як вони посилаються наверх, який підкуп йде кругом. Ні Генеральний прокурор, ні Президент України нічого не роблять. А чого вартий тільки один вислів Президента України, що він не має ніякого впливу на облдержадміністрації. Та він зараз мав би відсторонити пана Щербаня по Сумах.
Ірина Халупа
Але це ж ним вибрані люди, голови облдержадміністрацій.
Юрій Кармазін
Призначені ним, не вибрані. За п’ять хвилин ця людина відправляється у відставку, рівно за п’ять хвилин, тим більше, якщо є підстави для порушення кримінальної справи.
Я сьогодні навів факти. Лебединське медичне училище Сумської області - 32 бойовики заселяються в гуртожиток медичного училища. Ґвалтують там дівчину молоденьку. Людей сьогодні змушують вила брати проти цих донецьких бандитів. Пересуваються виключно транспортом райдержадміністрації.
Лебединське педагогічне училище імені Макаренка – 33 чоловіки. До речі, туди директор Удодін поселяє і сюди також.
ПТУ № 34 ще 13 осіб. Всі ці особи, у нас є все, навіть на яких машинах пересуваються, на машинах зі змінними номерами. Тобто, бандити працюють під прикриттям міліції.
У нас є, на яких номерах. Ось вони по ресторанах шастають, а потім п’яні оргії влаштовують.
Сьогодні приїхало на підпитку 100 автобусів, під піклуванням міліції вони розташовані в районі Річкового вокзалу, у нас в Києві на Подолі.
І президент не знає, що робиться сьогодні у державі. Що президент не знає, що Бойко (це “Нафтогаз України”) дав команду 160 тисяч відкріпних талонів взяти? Які порушення, пане Погребінський? У Вас давно немає совісті, якщо Ви мене чуєте. Ви її втратили, коли Ви показувалися на УТ-1, коли Ви сиділи тільки із людьми з СДПУ(О), з іншими.
Я перепрошую, але я сказав речі, які є абсолютно справедливими, про що люди сьогодні говорять...
Ірина Халупа
Я розумію, що вам все це наболіло.
Юрій Кармазін
Те, що президент не знає і говорить, що опозиція йти владу. Ні, не на це він мав звернути увагу. Він мав звернути увагу на те, як сьогодні людина контрольована західними і східними службами, Янукович, оскільки досьє на нього...
Ірина Халупа
Якими західними службами, а якими східними?
Юрій Кармазін
Я маю на увазі і російську розвідку, і інші. На нього мають і ті, і ті матеріали, щоб Ви знали, бо їх багато тих матеріалів, в будь-яку секунду може піднятися проти нього будь-який матеріал.
Президент це знав, і коли зараз він говорить, що є небезпека захоплення, він мав звернути увагу, щоб під час дебатів з Ющенком, які дуже культурно вів він з Януковичем, Янукович цинічно, нахабно сказав: “Ви нас не вичавите з влади – немає таких способів”.
Тому, що в АП вже запланували результат. Запишіть його, будь ласка, нехай всі люди знають: 1 мільйон 300 тисяч голосів плюс Януковичу. Такий результат спланований, але цього не буде! Не буде цього ніколи!
Ірина Халупа
Пане Кошель, ми бачимо, що порушення тривають між турами. Ви і Ваша організація монітори ті проблеми вже довший час. Ми бачили, який вийшов результат від ЦВК після першого туру.
Які поради Ви можете запропонувати виборцям, які хочуть піти чесно проголосувати, якось забезпечити, щоб їхній голос був врахований, але був би врахований за ту особу, якій вони свій голос віддали?
Олексій Кошель
Спочатку я хотів би продовжити попередню тему, тому що до виборів залишилося, до дня голосування, кілька десятків годи, коли громадяни підуть і будуть обирати нову чесну владу, і кілька десятків годин залишилося у президента для того, щоб з честю вийти із ситуації, і щоб в підручниках з історії України його не згадували касетним скандалом, не згадували Гонгадзе, а згадували хоча б з якоюсь долею позитиву...
Юрій Кармазін
Про те, що він незаконно обраний в 1999-му році.
Олексій Кошель
Він має на сьогодні можливість хоча б частково виправдати свою вину перед українським народом.
Ірина Халупа
Все ж таки президент мав дуже багато можливостей виступити у цих виборах, як якась конструктивна позитивна фігура, без того, щоби сказати, мовляв, я цього чи цього підтримую, як якась консолідуюча фігура, яка є головою держави.
Олексій Кошель
Ще на сьогодні в президента залишається останній шанс кілька десятків годин, щоб підписати закон, котрий прийняв сьогодні парламент, і хоча б частково зменшити ймовірну фальсифікацію в день голосування, тобто що не можна голосувати по відкріпних посвідченнях.
Але сьогодні як громадянину мені було соромно слухати те, що говорив президент. Це ще раз підтверджує, що останнім часом він відсторонився від влади, він не керує ситуацією в країні, він не керує цією країною.
Я не знаю, хто зараз знаходиться на найвищому стільці в державі, чи Медведчук, чи Янукович, чи вони просто конкурують між собою, хто буде віддавати накази, в тому числі і злочинні накази щодо виборів.
Мені соромно за те, що діє на сьогодні президент. Назвати його словом “гарант”, навіть жартома, на сьогодні не має жодних підстав.
Але кілька десятків годин також залишилося сьогодні і у виборців. Вони повинні знати, що це будуть найважчі вибори в історії України. Виборцям не можна бути тільки статистами, як сьогодні виконує роль статиста пан Ківалов...
Ірина Халупа
Буде гірше, ніж в першому турі?
Олексій Кошель
Виборцям потрібно готуватися йти на виборчі дільниці, як на фронт: прийти перевірити себе у списках виборців, тому що маніпуляції знову ж таки будуть продовжуватися, в першу чергу у тих регіонах, які традиційно прийнято називати проющенківськими, тому що зірвати вибори в масштабах всієї країни майже неможливо, зірвати на виборчих дільницях, де традиційно має симпатиків великий відсоток представник опозиції, на сьогодні технічно це можна зробити.
Ірина Халупа
Так що ті регіони, де в першому турі переміг Ющенко, там будуть зіпсовані списки, так?
Олексій Кошель
Якщо ми проаналізуємо порушення, які мали місце під час першого туру, якщо аналізувати весь масив порушень, тобто в КВУ працювало 10 тисяч спостерігачів, зафіксовано низка порушень, коли ми проаналізуємо весь масив, ми побачимо, що найбільше проблем із списками виборців було у проющенківських регіонах, більше проблем із відкріпними посвідченнями знову ж таки було у цих регіонах, найбільше проблем із присутністю осіб напівкримінальної зовнішності було знову ж таки в цих регіонах.
Ці тенденції на сьогоднішній день також мають місце, і виборці не повинні говорити: “Ми голосували, у списках все добре”. Ні, потрібно піти, потрібно перевірити і потрібно підготуватися до дня виборів.
А в день виборів навчитися говорити голосно і, якщо потрібно, кричати на повні легені, ловити за руку людину, котра пробує вилити фарбу чи будь-які інші предмети у скриньку для голосування, прийти після голосування і перевірити, чи голова ДВК, який, ймовірно, міг отримати хабар і може з протоколами втекти з дільниці, чи він присутній, чи він пробує втекти, і активно протидіяти порушенням.
На цих виборах ми не повинні забувати, що попри те, наскільки сильна чи не сильна опозиція, сильна чи не сильна влада, ми маємо 30 мільйонів штиків, 30 мільйонів виборців, котрі прийдуть і виберуть, котрі зможуть захистити своє право голосу.
Ірина Халупа
Пане Кармазін, от конкретні поради від КВУ. Що Ви можете додати до таких розумних спокійних громадських порад, які не будуть розцінені, як якісь провокації правоохоронцями чи владою, чи кимсь іншим?
Юрій Кармазін
Я до вас приїхав із виборчої дільниці № 22, яка знаходиться в Педагогічному університеті імені Драгоманова. Виявилося, що вона вже закрита, хоча має працювати до 20-ї години. Як працюють виборчі дільниці вже в Києві, не потрібно далі коментувати, так? Я перевірити поки що не зміг, чи внесений я, чи ні, яким чином я зможу проголосувати?
Але я абсолютно погоджуюся з цими порадами.
Але інше, я звертаюся до правоохоронців. Шановні, ми з вами дуже багато працювали, розкривали вбивства і готували законодавчу базу. Вас сьогодні використовують так, як використали в Луганську, коли опозиційну газету ”Луганчани”, яку віз мер міста Красний Луч, якого відсторонили незаконно без рішення ВР, призначили і провели вибори.
Це все можна у Луганській області, бо там керує Єфремов, по якому ще в 2001-му році ВР приймала рішення, що треба усунути з посади, і рекомендувала, щоб прокуратура довершила розслідування по тих матеріалах, які були щодо корупційних скандалів різних.
І от п’ять чоловік, не представляючись, у формі міліції хочуть цю опозиційну газету не допустити до виборців. Вони своє завдання майже виконали, там дійшло до побиття цього чоловіка...
Я мав зірвати два питання сьогодні у ВР, щоб озвучити, що відбувається, щоб звернутися до керівництва ВР, щоб вимагати втручання.
Я вам скажу, що обов’язково треба мати і відеоплівки, і Конституцію з собою в кишені, і фотокамери. Я не виключаю того, що вони будуть і битися, і ламатися, я не виключаю того, що буде продовжуватися той тиск, який продовжується абсолютно у всіх місцях. Зараз Леонід Данилович каже, що немає.
Слава Богу, є чесні працівники міліції, які написали заяви, що їх змушують, є чесні працівники СБУ, податкової міліції, податкової адміністрації, “Нафтогазу”, яких зараз змушують виїжджати в Полтавську область, бо там, нібито, провалена область.
Кучма це знає. В нього зараз є час, щоб терміново (ми мали дати йому мільйони телеграм), щоб він звільнив. Ми цього не зробили, громадяни, хіба нам важко, шановні громадяни, звільнити губернатора?
Ірина Халупа
Чому “Наша Україна” розпочала таку акцію?
Юрій Кармазін
Ми в міру можливостей це робимо, але це має бути вимогами людей. Люди не є рабами, не можуть бути рабами у кримінальних авторитетів і у хамів.
Тому, я думаю, що тільки відстоювання наших прав, тільки ЗМІ в останній час почали розгортатись. Я не кажу про “Свободу”, я не хочу розповідати вам компліментів, бо ви знаєте свою роль в становленні демократії в Україні.
Ірина Халупа
От якби ще на ФМ повернули...
Юрій Кармазін
Вона велика, і цю роль підтвердив президент Кучма, коли давав команду переслідувати Вас і забирати у вас частоти. Саме він підтвердив вашу роль, і я думаю, що історія все розставить на свої місця.
Я сьогодні хочу спростувати ті чутки, які розповсюджуються в Одесі. Мені телефонують і питають чи правда, що Ющенко при смерті. У нас Одеське телебачення повністю під Боделаном. За три роки мені не дали і одної хвилини ефіру, одної хвилини не дали.
Боделан узурпував чого? Бо легко з темним народом, їх збирають і кажуть, що “мене повісять”.
Ніхто вас не повісить, Руслане Борисовичу! Будете відповідати у відповідності до законодавства. Ніхто не вижене начальників ЖЕКів чи членів їх сімей, всі будуть працювати. 99 відсотків, крім тих, хто крав, хто зловживав службовим становищем, Ющенко всім сказав, що всі будуть працювати.
Можливо, ваші заступники, Руслане Борисовичу, будуть працювати, можливо заступники Сергія Рафаїловича Гриневецького будуть працювати...
Тому я хочу сказати, що цей міф... Ви знаєте, що зараз говорять в церквах? Що Ющенко позакриває церкви Московського патріархату.
Ірина Халупа
Я власне хотіла до цього дійти сьогодні.
Юрій Кармазін
Це обман! Ющенко зробив для відродження церкви, в тому числі Московського патріархату, бо він якраз народився на території, де превалює повністю в Сумській області...
Ірина Халупа
Іншого патріархату немає?
Юрій Кармазін
Немає там іншого патріархату... В Одесі одна “церквушка” київського патріархату, всі інші – московського патріархату, і нічого не було страшного.
Але зараз почали політики раптом перейматись здоров’ям Ющенка. Я стверджую всім вам, люди добрі, Ющенко живий, здоровий. Ви сьогодні його почуєте, ви сьогодні його побачите, це все чутки...
Ірина Халупа
Пане Кармазін, пам’ятаєте, було в 99-му році, що ніби Кучма помер, а той, хто виступає, це ніби-то його двійник.
Юрій Кармазін
Це було зараз в 2004 році, коли він був в Баден-Бадені місяць разом зі своїм почетом, і в 99-му році теж було. І розповсюджували його люди з оточення, які хотіли його “прибрати”, фізично знищити, Ви це добре знаєте.
Ірина Халупа
Давайте все ж таки поговоримо про роль церкви у тих виборах. Я бачу, що навіть у Вас, пане Кошель, це замічено у Ваших документах.
Юрій Кармазін
Ніяких церков не закриє Ющенко, це по-перше. Я хочу, щоб люди знали, що це абсолютна брехня, що ці люди роблять це за гроші, на жаль. Бо в штабі Клюєва є спеціальне фінансування священиків, передбачене навмисне. Це було і в 99-му році.
Ірина Халупа
Пане Кошель, сьогодні мав відбутися великий хресний хід від Печерської Лаври до Софії на підтримку Віктора Януковича. Він відбувся, але дещо у спрощеному форматі, на території просто Печерської Лаври. Там з’їхалися люди, які молилися, щоб він став президентом.
Навіть один зі священиків сказав, що вони вважають його “Богом ізбранним кандидатом”. Печерська Лавра –це Московського патріархату.
Юрій Кармазін
Печерська Лавра – це унікальні люди і так далі, але це, скоріше всього, сказав просто проданий священик.
Ірина Халупа
Під Печерською Лаврою кілька років тому, коли приїздив Папа Римський, також молилися люди. Вони молилися за те, щоб літак Папи випав з неба, і щоб Папа не приїхав в Україну.
Все ж таки в Україні, на скільки я розумію, є певне відокремлення церкви від держави. Як розцінювати, власне, таку ревну підтримку одного кандидата?
Звичайно, кожна людина, зокрема, громадянин, мають на це право, але як Ви розцінюєте, власне, роль церков у цій виборчій кампанії? Як КВУ розцінює це?
Олексій Кошель
Перш за все я б хотів сказати, що УПЦ Московського патріархату – це понад 10 тисяч приходів. Подібній структурі має позаздрити будь-яка політична партія в Україні, тому природно, що завжди і в політиків, і у політичних партій виникає певна зацікавленість до церковних організацій з тим, що використати їх у виборчій боротьбі.
Сьогоднішній “хресний хід” і сьогоднішній молебень дуже нагадують ситуацію, яка склалася перед 2002 роком, мається на увазі кілька “хресних ходів” на території центральної та східної України “За Єдину Україну”.
Зараз ситуація повторилася, щоправда там і тут творці цих сценаріїв не врахували, що “За Єдину Україну” і сьогоднішні спроби розколоти Україну, що Україна не є Кореєю, проблема єдності у нас так гостро не стоїть.
Дуже шкода, що сьогодні УПЦ МП стала заручником виборчого процесу, і, фактично, виконує роль агітаційного та пропагандистського відділу виборчого штабу Віктора Януковича. На жаль, це факт.
Тому що те, що відбувається сьогодні в Україні, це є не поодинокі факти, це система, яка підтверджує те, що сьогодні вся, фактично, структура УПЦ МП працює на виборчий штаб Віктора Януковича.
Ірина Халупа
Вся структура? Бо були деякі повідомлення, що патріарха Сабодана шантажують, що його ледь не тероризують. Була така інформація, здається, від народного депутата Олега Рибачука.
Олексій Кошель
Я думаю, що церковний діяч такого рівня не може піддаватися шантажу, тим більше, що він є високим церковний ієрархом.
Тут питання в іншому, що сьогодні церковні ієрархи повністю залежні від влади, оскільки процес перерозподілу церковного майна ще не завершився. Ніхто за місцеві кошти, за кошти місцевої громади будує церкву, кому переходить ця церква? Якому патріархату?
Це також питання, від яких залежить церква, тому вона пробує робити максимальні кроки з максимально швидкою ходою, з тим, щоб наблизитись до влади і вирішувати технічні питання.
Ірина Халупа
Які наслідки має це в настанові виборця? Як виборець реагує на таку діяльність церкви?
Олексій Кошель
Колись кілька років тому я був свідком того, як група політтехнологів розробляла проект однієї з політичних партій, які потрібно випустити в ході кампанії і донести до виборців. І технологи дуже боялись не зробити більшу цифру, бо вона буде мати зворотній ефект.
Я думаю, що ті дії, які сьогодні відбуваються в штабі, також можуть мати зворотній ефект. Технологи вже на стільки розхитали човна українського, що в нього вже починає захлюпуватись вода.
Якщо рівень довіри до церкви в Україні був традиційно надзвичайно високим, це означає, що якщо соціологи зроблять вимір на наступного тижня, цей рівень довіри може бути набагато меншим, але знову ж таки сьогодні ми говоримо лише про одну конфесію, яка влаштувала молебень.
Ви говорите правильно, що в мене підкреслено “молебень за мирні вибори”, що повністю сходиться з гаслом одного кандидата “за мир і стабільність”.
Сьогодні церковні організації розповсюджують дезінформацію про хворобу Ющенка, як знак і кару Божу. Я вже не говорю про той кричущий факт, коли у місті Сарни на Волині в одному з приміщень храмів знаходилась агітаційна продукція проти кандидата Ющенка, яку можна віднести до категорії “чорного піару” або компромату. І роздавалася продукція священикам з тим, щоб вони донесли її до електорату.
Але церква сьогодні, саме УПЦ МП, дуже ризикує. Тому що на сьогодні позиція російської церкви в Україні постійно зменшується, це не є церква, яка застосовує модерні методи роботи, це церква, котра зупинилась на рівні 17-18 століття і далі не розвивається.
Тому владика Сободан подивиться, що далі буде за рік, півтора-два роки, коли рівень довіри до його церкви прихожан значно зменшиться.
Ірина Халупа
Дасться їх роль взнаки, по-моєму.
Олексій Кошель
Звичайно.
Ірина Халупа
Шановні гості, два дні до виборів, як це відбудеться? Чи відбудуться вони мирно? Скільки потрібно буде часу, щоб ЦВК підрахувала? Чи будуть вони тягнути всі 15 днів? Чи ті силові варіанти, про які постійно хтось говорить, чи будуть вони застосовані, пане Кармазін?
Юрій Кармазін
Я не з усім погоджуюся, про що казав мій колега. Хочу звернутися до патріарха Сободана. Ваша святість, я Вас шаную, не маю на Вас судити і не буду судити.
Прошу Вас, зупиніть порушення Конституції щодо втручання церкви в права держави, бо Ви таким чином можете самі знищити цю церкву. Не робіть будь ласка цього.
Згадайте Святе Письмо. Колись євреї вибрали злочинця Вараву, а Христа розіп’яли. Ми – українці, ми злочинців не виберемо, ми виберемо Віктора Ющенка, того, хто не порушував Божих заповідей.
Що стосується мого прогнозу. Як я спрогнозував, що конституційна реформа не буде до виборів прийнята, точно так же з точністю скажу: зараз всі схаменуться, всі вже кладуть яйця в інші корзини. Зараз Президент підпише цей закон, по-перше.
Ірина Халупа
Підпише?
Юрій Кармазін
Якщо буде проінформований об’єктивно. Це 50х50 сьогодні, але якщо і не підпише, то знаєте, у всеукраїнському тоталізаторі, а є такий, уже ставки сьогодні 1 до 2 приймають на користь Ющенка. Тому буде все мирно, ніякого застосування зброї не буде.
Олексій Кошель
Ми живемо у великій європейській державі, ми не можемо проводити вибори за азербайджанським сценарієм 2002 року, коли було повністю замінені результати голосування. У нас є 30 мільйонів штиків, це багато.
Юрій Кармазін
Мається на увазі громадян України.
Ірина Халупа
Дякую. На цьому ми завершуємо “Вечірню Свободу”, в якій брали участь заступник голови правління Комітету Виборців України Олексій Кошель та народний депутат України від блоку “Наша Україна”, голова партії захисників Вітчизни Юрій Кармазін.
Юрій Кармазін
Хай береже вас Господь, люди добрі! Всіх, і патріарха Володимира, хай дає мудрість.
Олексій Кошель
Спасибі “Свободі”!
Ірина Халупа
Слухайте “Свободу”, дорогі слухачі, та шануймося!
