Аудіозапис програми. Перша частина:
Аудіозапис програми. Друга частина:
Київ, 13 листопада 2004 року
Ірина Халупа
Говорить радіо “Свобода”, до Вас завітала Ірина Халупа з передачею “30 хвилин у різних вимірах”, здоровенькі були, дорогі слухачі! Сьогодні ми знову погоримо про дитячу літературу. Але не про тексти, а про ілюстрації. Вас чекає зустріч з трьома надзвичайно цікавими художниками.
Кілька поколінь української молоді виростало на малюнках та ілюстраціях Анатолія Василенка. Довголітній співробітник журналу “Перець”, головний художник журналу для дітей “Перченя”, ілюстратор творів Ярослава Стельмаха, Юхима Чиповецького, Павла Глазового та низки інших публікацій.
Піноккіо та Котигорошко також були створені унікальним пензлем заслуженого художника України Анатолія Василенка.
Владислав Ярко належить до молодшого покоління художників-ілюстраторів. Шанувальники книжок видавництва “А-БА-БА-ГА-ЛА-МА-ГА” добре знають його “Снігову королеву” та ілюстрації до “Казок Туманного Альбіону”.
“Чайка Джонатан Лівінгстон”, “11 хвилин” Пауло Коельйо та 2 томи Карлоса Кастенади. Це також його доробок, але це вже для дорослих.
Валентина Богданюк в дитинстві дуже любила казки. Нещодавно вийшла її перша дитяча книжка у серії пригодницької літератури Вінницького видавництва “Тезис”.
Олександр Дерманський написав “Володар Макуцці або пригоди вужа Ониська”, а Валентина Богданюк надала йому форми і субстанції. Іншими словами - вона його намалювала.
Ці три художники розповідають як народжується образ чи вужа, чи королеви, чи Піноккіо. Що головніше: текст чи особиста уява, фантазія? Говорить Анатолій Василенко.
Анатолій Василенко
Перше – це текст, звичайно, текст і проникнення в суть тексту. Треба дуже добре почитати, а потім ніби відкрити для себе двері в книгу, в задум автора, здружитися з тими героями, стати одним із них. Коли ти на такий рівень вийдеш, ти починаєш спокійно ілюструвати. Бо без цього дуже важко.
Кожна книга – це мандрівка в окремий світ, це відкриття нового світу і для тебе, і для людей. Коли ти починаєш робити, то автор, звичайно, домінує над тобою, текс, ти відчуваєш, що треба якось змінювати стиль, трішки підходити по-іншому до цього всього.
І стараєшся наблизитися до автора, якщо він живий, щоб і робота сподобалася.
Ірина Халупа
Що для Вас було найважчим завданням, що Вам малювалося найлегше? Тобто чи були якісь тексти, які відразу Вам лягли на душу і Вам було легко?
І навпаки, чи були якісь надзвичайно важкі перепони, які прийшлося Вам побороти?
Анатолій Василенко
Так, звичайно було. Я вже напевне й забув, які важкі чи найлегші, але там, де присутня фантасмологія, де велика вигадка, казковість велика, там мені легше, особливо тварини.
Це Олександр Стельмах покійний, на жаль, загинув в автокатастрофі, це мій товариш був близький, я йому зробив кілька книжок, у нас була співдружність була хорошою.
У нього вовки, лев був Толябун, а мене – Анатолій, воно мені близьке по духу було. Вовк, лев, зайці, дуже цікава книга, я в принципі, таке люблю, щоб було дуже багато фантазії.
А коли піонери, діти, це трохи стандартно відбувається, в піонер-таборі, це важкі книжки.
Ірина Халупа
Чи у Вас є двосторонній зв’язок з Вашим читачем? Ми вже говорили, що ціле покоління виростало на Ваших люстраціях, як вони сприймали ваших вовків чи піноккіїв?
Анатолій Василенко
Такого особливого зв’язку немає. Ходіння в народ дитячий, це було при радянській владі, там у школи ходили, показували книжки, діти дивилися, але не обов’язково вони реагували так, як ти хотів. Я б не сказав, що це був якийсь зв’язок, вони дивилися на тебе своїми оченятами, а що вони розуміли?
Може й запитання якісь задавали, вони не відповідали навіть суті. Мені здається, що найкращий зв’язок – це близькі діти. Онучка дивиться, ще хтось... Оці діти можуть тобі правду сказати, мені з ними цікавіше.
Як ти дізнаєшся, хто що дивиться? Це вже потім, коли пройшли роки, тобі кажуть, що на твоїх книжках вивчилися, що пам’ятають. От у тих можна дізнатись правду.
Ірина Халупа
І що Вам найбільше до серця залишилося? Який вовк? Який герой? Чи їх дуже багато?
Анатолій Василенко
Багато, тим більше, що я й сам комікси робив, у мене журнал був “Перченя”, він нещодавно закрився, на жаль, 9 років, то там - маса коміксів, і в “Перці” - “Веселі картинки”, це надто багато я зробив. Я навіть не знаю, що краще. Дуже багато було роботи за 45 років.
Ірина Халупа
Ілюстрації Владислава Ярка дуже розкішні, його королеви дуже королівські, його зимові царства дуже самоцвітні і кришталеві, його кольори глибокі, багаті і насичені. Чи це певний стиль чи просто унікальна фантазія?
Владислав Ярко
Насправді мені здається, що я людина без стилю. Тобто коли подивитись мої ілюстрації до Коельйо чи до Гамлета, котрі я робив для видавництва “Софії”, яке має врешті-решт вийти, то нічого спільного між “Сніговою королевою” та “Казками Туманного Альбіону” немає.
Тобто абсолютно різні книжки. Або “Гулівером”, котрий зараз вийде у Малковича, це чорно-білі камерні ілюстрації, досить стримані...
Ірина Халупа
Так що певною мірою текст диктує картину, так?
Владислав Ярко
Я б так не сказав. Я не дуже залежний від тексту, не знаю, чому, не з такої “вредності”. Колись мені зробили таке щеплення: мій викладач, Борис Васильович Валуєнко, сказав, що будь-яку бездарну книжку можна проілюструвати геніально.
Це може бути книжка про водопровідні крани, “Капітал” Карла Маркса або щось ще. Або я пам’ятаю приклади, коли була книжка, яка називалась “Про дівчинку Наталочку та сріблясту рибку”, Трублаїні, здається. Книжку проілюстрував Кузнєцов.
Хто б ту казочку коли читав? Вона абсолютно ніяка, на мій погляд, жована-пережована і нічого нового немає. Але Кузнєцов зробив з цього подію. Ця книжка веселкою продавалася мільйон разів, вона продавалася і за кордон, і це був бестселер тодішніх часів цього видавництва.
Ірина Халупа
Але Ви все ж таки не ілюструєте бездарні казки чи книжки? Чи іноді так?
Владислав Ярко
Це було дуже часто, в дуже великих кількостях колись. Це були не казки, це були, здебільшого, дорослі книжечки. Це були книжки видавництва “Молодь”, наприклад. Такі залишки епохи ходили по коридорах цього видавництва, вони носили свої твори, видавництво знало, що ці книжки відразу ж з друкарні підуть під ніж або в макулатуру, їм потрібно було просто виконувати якийсь план.
З одного боку, мені вже ніхто не казав, як треба малювати. Машков, головний художник, казав, що малюй, що хочеш, зараз “взятки – гладки”.
А одні тільки автори дуже бідували з цього приводу. Вони часом підбігали і кричали, що ти спаплюжив мою найкращу найгеніальнішу книжку, тут така чудова лірична лінія, тут такий-от у мене сюжет з тим, як міліціонер захоплює цих наркоманів, а ти це отак дуже формально, дуже якимись майже кубістичними методами все це показав, це жахливо.
Але добитися правди їм мабуть було дуже тяжко, мені їх, з одного боку, було дуже жаль, а з другого боку, їм нікуди було діватися, тому що треба було щось малювати.
Ірина Халупа
Яка була Ваша перша дитяча книжка?
Владислав Ярко
Перша дитяча книжка була зроблено у видавництві “Політвидав” у 82-83 році, це був 1-ий чи 2-ий курс поліграфічного інституту. За цю книжку мені дуже соромно, видавництво отримало за неї якусь премію в Москві.
Це була книжка “Про тимурівців і для тимурівців... Як розводити вогнище, як прибивати гвіздки на парканах, і все так інше.
Ірина Халупа
І чому Вам за неї соромно?
Владислав Ярко
Тому що вона негарна. Крім того, що вона дуже політизована...
Ірина Халупа
Але цю бездарну книжку врятували Ваші ілюстрації?
Владислав Ярко
Я не думаю. Зараз я абсолютно не маю про неї ніякої теплої згадки. Є такі роботи, про які думаєш, що краще б про них ніхто ніколи не згадав.
Анатолій Василенко
Я теж починав із книги “У човні по рідному краю”.
Владислав Ярко
От бачте, мої співчуття.
Ірина Халупа
Якою, Владиславе, книжкою, Ви пишаєтеся?
Владислав Ярко
Не зроблено поки що.
Ірина Халупа
Але з тих, що є, над котрою Вам було найцікавіше працювати? Чи, можливо, Вам краще ілюструвати книги для дорослих, того ж Коельйо чи Кастенаду, чи все ж таки казки? Чи це різні речі?
Владислав Ярко
Дві речі: дорослу та дитячу. Це переключення певне, коли ти емоційно стомлюєшся від одного, ти можеш будь-коли повернутися туди. І наситившись там, ти вже знудьгувався за дитячою ілюстрацією, повертаєшся.
Це таки, як кажуть, “челночний процес” для мене, він мені конче необхідний. Я до нього звик, я навіть не уявляю, що це таке, щоб працювати з одним замовником.
Ірина Халупа
На котрому боці Ви буваєте частіше: по дитячому чи по дорослому?
Владислав Ярко
Зараз по дитячому, тому що зараз дитяча книжка – це відсотків 70, напевно, мого єства художнього, все ж таки більше з дитячою книгою.
Я дуже довго хотів, намагався зробити дитячу книжку, намагався кілька ілюстрацій до “Снігової королеви” і до “Казок Туманного Альбіону” і, як дурень із ступою, ходив по київським видавництвам і думав про те, що їх заберуть з руками і з ногами, скажуть “Боже, які класні книжки будуть!”...
Але мені скрізь казали, що “знаєш, вони вже дуже “наворочені”, ці ілюстрації, і ці книжки дуже нетипові”. Вони виймали, скажімо, диснеївську Білосніжку чи ще якесь таке мило і казали, що треба робити ось так “а ля Уолт Дісней”.
Щоб це були такі милі персонажики, щоб менше було якихось метафор, менше було ходів, менше було, що розглядати. Щоб відразу дитина подивилася і зрозуміла, перерахувала гномиків і на тому все скінчилося.
Ірина Халупа
Так що менше фантазії, і більше чогось...
Владислав Ярко
Тоді мені казали так. Але, я думаю, що це був кам’яний вік нашого книговидання.
Ірина Халупа
Сьогодні вже цього немає?
Владислав Ярко
Воно є в іншій формі. В нас кам’яний вік
безкінечний, але чомусь він трансформується з одного якогось такого палеоліту в інший “літ”, але він чомусь не виходить на якийсь такий рівень.
Ірина Халупа
Валентина Богданюк має великий досвід ілюстрацій у соціальній рекламі, а тепер вийшла книжка, де вона покликала у життя у картинному розумінні “Володаря Макуцці і вужа Ониська”.
Пані Валентино, як Ви, власне, дійшли до цієї книжки, як народилися ті картинки, бо вуж дуже симпатичний, взагалі не страшний, милий, і картини веселі.
Звідки вони взялися у Вашій фантазії? Від тексту чи від чогось іншого?
Валентина Богданюк
Що стосується саме вужа, то вужі взагалі самі по собі невинні створіння, тож страшними вони не можуть бути. А як вони народилися? Не знаю. Прочитала книжку, сподобалась, запропонували намалювати, я сіла і намалювала.
Ірина Халупа
Але Ви все ж таки виростали на якихось книжках, на якихось ілюстраціях? Як Ви думаєте, що головне: текст чи картинка, чи це має бути суміш одного з другим?
Валентина Богданюк
Я не маю великого досвіду, щоб якось могла сказати по собі, але, мені здається, що синтез все-таки має бути. Але коли ще дуже малі діти, коли дитина сама не може почитати, то їй дуже важливо, щоб подивитися чим більше, порозглядати чим більше на картинці, щоб кожного разу можна було дивитися і щось нове знаходити.
А коли вже дитина починає сама читати, тоді вже однаково іде і текст, і картинка. Це тільки моє особисте враження по своєму дитинству, що можу сказати. Бо так не спілкуюся, одну-єдину дитину бачу постійно тільки. І все.
Ірина Халупа
Ця серія пригодницької літератури, яку видало видавництво “Тезис”, в якому вийшла, власне, книжка “Пригоди вужа Ониська”, яку Ви ілюстрували, ця серія розрахована на підлітків, не на маленьких дітей. Тобто це вже 9 – 12 років, це вже певний вік. Це вже не зовсім маленькі дітлахи.
Вони напевно уявляють світ трохи по-іншому, вже трохи в дорослому світі вони живуть, але все ж таки переважає дитинство. Чи Ви вже відчули реакцію на “вужа Ониська”? Що ви думаєте, для тих дітей важливіша картинка чи важливий текст?
Валентина Богданюк
Чесно кажучи, я навіть не знаю. Коли я працюю, пробігає до мене дитина, зазирнула до монітору і сказала “О, класно!”, побігла далі. Я думаю, що “так, значить це добре”.
І коли дивлюсь, що дитина читає, прочитала сторінку, подивилась на малюнок, посміхнулась, я значить думаю, що нормально, все нормально, чекаємо реакцію на наступну. В принципі, такий тест.
Ірина Халупа
А як реагує дитина на ілюстрації, що в її сприйнятті лежить на першому плані? Що важливіше: малюнок чи текст? Виявляється, не все так просто. Дитяче сприйняття має свою специфіку, яка залежить від віку. Отже, текст чи прекрасна ілюстрація?
Пояснює дитячий психолог Валерія Кукса, керівник центру дитячої і сімейної психології журналу “Мир сім’ї”.
Валерія Кукса
Я б сказала, що все, що Ви назвали, але відповідно до віку. Книжку з певною ілюстрацією ми підбираємо не просто красива вона чи не красива, яскрава, а ми підбираємо під вік дитини. Для цього треба знати особливості віку: на що ми спираємось, про які особливості говоримо.
Про сприймання дитини, мислення дитини в тому чи іншому віці, третє – це розвиток мови і увага, так би мовити, пам’ять, але це вже в останню чергу. Але перше – це сприймання, мислення і розвиток мови.
Отже, якщо ми говоримо про книжки для дітей до року, то які особливості сприймання дітей ми повинні враховувати? Враховуємо те, що дитина в цьому віці сприймає тільки 4 основних кольори: червоний, жовтий, синій і зелений. Тобто книжки для дітей до року повинні бути насичені саме цими кольорами, а не іншим спектром.
Також діти в цьому віці сприймають тільки деякі форми, в основному, це куб, коло, може ще конус, але не більше, тобто 2-3 фігури.
Діти в цьому віці сприймають картинку в цілому, це є дуже важливо. Тому перші дитячі книжки, які розраховані, щоб бути першими для дитини, не повинні бути насичені деталями, не повинні бути, знаєте, у вигляді якихось візерунків, повинно бути все чітко і конкретно.
Тому що дитина деталі й не сприймає, вона сприймає малюнок в цілому. І показники ілюстрацій такі повинні бути: світлий фон і намальоване кошеня чи зображена якась птаха, але немає багато деталей, конкретне зображення. Це особливості сприймання дітьми до року.
Коли ми говоримо про книжки для дітей для двох років, для трьох, тут є зовсім інші умови для підбору. По-перше, збільшуються ті кольори, які дитина сприймає, це вже не 4 основних, а майже весь спектр, збільшуються форми, які дитина сприймає.
Це є важливий елемент, тому тут вже можна добавляти більше фантазії в ілюстраціях книжок для таких дітей. І для таких дітей характерно наглядно-дійове мислення, тобто дитина, що чує, про що говорить, вона повинна це бачити.
Моїй дитині майже півтора року, я їй читаю, а вона мені постійно: “А де це?”, тобто вона все хоче бачити. Те, про що я їй читаю, вона хоче бачити. Тому для віку двох-трьох років книжки повинні бути ілюстровані.
Те, що говориться, те й повинно бути зображено, для дитини це є момент навчання, вона почула, наприклад, “біла скатертина”, а моя дитина мені показує, що це ж не біла, а червона, тобто художник не відобразив те, що в тексті, і це є не правильно.
Тому, ілюструючи книжки для дітей 2-3 років, треба занурюватися в текст і відтворювати це в малюнках. Це є важливий момент, тому що діти в цьому віці сприймають текст, і повинні вже бути певні тексти.
Але що там повинно бути? Дітям в цьому віці краще сприймати щось життєве: пішов, упав, поїв, ліг спати... Тобто тексти повинні бути дуже життєвими, щоб було пов’язане з реальним життям дитини.
А от вже в більш старшому віці, трохи далі, вже тут діти схиляються до прослуховування казок, оповідань. В два - три роки діти великим казкам не віддають переваги, тому якщо говоримо про щось життєве, пов’язане зі зв’язком з реальним світом дитини, реальним життям, і максимально промальоване те, про що говориться в тексті. Це пов’язане з особливостями саме наглядно-дійового мислення дитини.
Якщо ми говоримо про дітей більш старшого віку, то ближче до 7 років дітям вже малюнок не стає таким важливим, як для дітей більш молодшого віку, тому що у них мислення вже починає формуватись наглядно-образне, тобто вони вже образами можуть оперувати, ми їм читаємо, а вони це уявляють собі.
Тому для книжок саме віку 5-7 років вже можуть бути менше ілюстрацій, але більше тексту. І не обов’язково так детально все відображати.
Тому такі моменти є достатньо важливими, і на практиці вони підкреслюютьсь і з моєю власною дитиною, і з тими дітками, про яких вони розповідають.
Ірина Халупа
Пані Валеріє, чи враховують художники і автори, і взагалі, видавці дитячої літератури все це, що Ви сказали?
Валерія Кукса
Для своєї власної дитини я дуже уважно вибираю книжки. І в першу чергу, я вибираю їх за малюнками, тобто я дивлюся на малюнок і мені, як мамі, важливо бачити, на скільки чітко це зображено, на скільки це враховує сприйняття дитини в цьому віці.
Ірина Халупа
Але це тому, що Ви це знаєте.
Валерія Кукса
Так, це тому, що я це знаю. Ви знаєте, у мене досить часто виникає бажання, коли я шукаю якусь інтернет-адресу цих видавців, чиї книжки мені сподобалися, у мене навіть є бажання послати такий-от лист з подякою, бо дуже гарні малюнки, і дитині дуже подобаються. А є малюнки, які взагалі залишаються без уваги дитини.
Тобто тут, якщо ми говоримо про дітей 2-3 років, які дуже люблять, щоб їм читали, бо в цьому віці вони ще не дуже гарно говорять, але пасивний словник, тобто те, що вони розуміють, у них дуже великий, і вони постійно збагачується тільки при читанні книжок.
Тобто інтерес у дітей, мабуть, максимальний в 2-3 роки до книжок, але не всі книжки дійсно задовольняють цей інтерес. Тому що ми читаємо, і якщо дитина не бачить того, про що ми читаємо, у неї зникає інтерес до цього виду діяльності.
Ірина Халупа
Коли світ побачив “Гаррі Поттера”, настала нова епоха дитячої літератури. Вона раптом стала дуже прибутковою, і шановна пані Роулінг, яка в злиднях писала ці твори, стала другою найбагатшою людиною у Великобританії.
І всі почали цікавитися на Заході дитячою літературою, і цікавились, чим вона цікавилась у дитинстві, які, власне, автори, які ілюстратори на неї вплинули.
Пане Василенко, що Вас формувало у дитинстві? Яких авторів Ви любили, які ілюстрації Ви пам’ятаєте?
Анатолій Василенко
У мене час дитинства був якраз післявоєнний, 44 - 45-ті роки, тоді ніякої дитячої літератури не було. У 46 - 47-мих я подивився журнали “Крокодил” і “Перець”, і це мене формувало. Я, до речі, став карикатуристом.
І зараз я - карикатурист, заслужений художник. А дитяча значно пізніше з’явилось, художників “Перцю” я їх уявив, і коли з’явився сам у Перці, то я побачив, що співпадає те, що я і думав.
Кожен художник схожий на свій почерк, як він малює людей, такий він врешті-решт і є. Гливенко художник малював капіталістів з такими носами українськими завжди, у нього були вони яскраво було виражено.
Я приїхав, а він сам такий.
Ірина Халупа
Це він мабуть себе малював...
Анатолій Василенко
Так, всі себе малюють. І Зелінський так малював. А вже потім коли виріс, то особливо не було дитячої літератури після війни, все це дуже важко давалося. А та, що була, вона була якась дуже анемічна.
Малюнки складні, не цікаві, а художники – дуже хороші. Це В. Г. Литвиненко, в Москві – Горяєв, Шукаєв, Канєвський, я їх особисто знав.
Відносно дитячого, я б не сказав, що вони щось формували. Але знайомство з великими художниками, ті ж кукринікси, так що я пройшов який час.
Ірина Халупа
А зараз щось з дитячого читаєте?
Анатолій Василенко
Та нема, я, в основному, газетами займаюсь. Зараз такий політичний час, що... Я працюю в газеті “Сільські вісті”, так що там зараз треба працювати.
Ірина Халупа
Пане Владиславе, яка Ваша улюблена дитяча книжка, якщо така є, і чи читаєте дитячу літературу сьогодні? Я, наприклад, читаю її досить часто, і вона мені дуже подобається, бо мене цікавить, власне, це питання.
На кого це розраховане? Чи це розраховане на дорослих, які не хочуть забути, що в середині кожного дорослого живе далі дитина, чи це повинна бути якась така виховуюча література, яка має впливати, формувати дітей.
Владислав Ярко
Мені ближче перше, тому що вважаю, що це чесніше, коли дитина пише для себе маленького. Моя перша книжка – це книжка з магазину “Дружба” польська “Пригоди горобчика Ілемелика”.
Я просто пам’ятаю, на скільки вона відрізнялася від малюнків, які були в якихось інших книжечках. Я не пам’ятаю ті книжки, які були у мене, а цю книжку я запам’ятав. Там були настроєві ілюстрації, цей горобчик дружив з білочкою, це був осінній ліс, потім зимовий ліс, досить сумна казочка. Якісь потяги, що пливуть по горизонту, їдуть до якоїсь мрії цього горобчика. Горобчик, котрий мріє дістатися до великого міста, і ніколи не дістанеться. Щось таке.
Дуже поетична і дуже сумна казочка, і ілюстрації дуже імпресіоністичні. Мені важко було тоді якісь словесні образи втискати, але я розумів, що це є класна справжня картинка, яка має бути в дитячій книжці.
Потім у мене дуже швидко якось закінчилися саме дитячі книжки, почалися років у 6, як я почав читати, підліткові книжки, скажімо, Жюль Верн, Марк Твен, Майн Рід і все таке інше. Там було значно менше ілюстрацій.
Ірина Халупа
А зараз що читаєте з дитячого світу?
Владислав Ярко
З дитячого світу я, на жаль, нічого не читаю. Зараз читаю Дяченка “Ритуал”, вони попросили прочитати цю книжку і якось відреагувати, мені подобається. А так я здебільшого читаю дорослі книжки.
Ірина Халупа
Пані Валентино, Ви на чому виростали, що Вам найбільше подобалося з дитячої літератури?
Валентина Богданюк
Казки, однозначно, казки. Так трапилося, що найчастіше мені купували саме народні російські, українські, турецькі, я не пам’ятаю навіть. Дуже багато було ілюстрацій.
Мама казала, що улюбленою була “Царівна-жаба”, ще казали, що я почала малювати – це жаб у коронах. А потім вже років з 5-ти, це був журнал “Перець” та “Перченя” - “Пригоди Чорнолапенка” запам’яталися.
Анатолій Василенко
Так, був такий герой...
Ірина Халупа
Це Ваш герой?
Анатолій Василенко
Так.
Валентина Богданюк
А потім вже, коли почали з’являтися багато книжок після перебудови, нові книжки. Вже мабуть, почала працювати в “Тезисі”, побачила “Снігову королеву”, почала цікавитися ілюстраціями, які можна дуже довго розглядати.
Ірина Халупа
На цьому завершуємо передачу “30 хвилин у різних вимірах”. Про те, як у їхній фантазії народжуються різні котигорошки, вужі Ониські та снігові королеви вам розповідали Валентина Богданюк, Владислав Ярко та заслужений художник України - Анатолій Василенко.
Я, Ірина Халупа, прощаюсь з Вами до наступного тижня і бажаю Вам ясної погоди на душі. Бувайте здорові!
Говорить радіо “Свобода”!
Київ, 13 листопада 2004 року
Ірина Халупа
Говорить радіо “Свобода”, до Вас завітала Ірина Халупа з передачею “30 хвилин у різних вимірах”, здоровенькі були, дорогі слухачі! Сьогодні ми знову погоримо про дитячу літературу. Але не про тексти, а про ілюстрації. Вас чекає зустріч з трьома надзвичайно цікавими художниками.
Кілька поколінь української молоді виростало на малюнках та ілюстраціях Анатолія Василенка. Довголітній співробітник журналу “Перець”, головний художник журналу для дітей “Перченя”, ілюстратор творів Ярослава Стельмаха, Юхима Чиповецького, Павла Глазового та низки інших публікацій.
Піноккіо та Котигорошко також були створені унікальним пензлем заслуженого художника України Анатолія Василенка.
Владислав Ярко належить до молодшого покоління художників-ілюстраторів. Шанувальники книжок видавництва “А-БА-БА-ГА-ЛА-МА-ГА” добре знають його “Снігову королеву” та ілюстрації до “Казок Туманного Альбіону”.
“Чайка Джонатан Лівінгстон”, “11 хвилин” Пауло Коельйо та 2 томи Карлоса Кастенади. Це також його доробок, але це вже для дорослих.
Валентина Богданюк в дитинстві дуже любила казки. Нещодавно вийшла її перша дитяча книжка у серії пригодницької літератури Вінницького видавництва “Тезис”.
Олександр Дерманський написав “Володар Макуцці або пригоди вужа Ониська”, а Валентина Богданюк надала йому форми і субстанції. Іншими словами - вона його намалювала.
Ці три художники розповідають як народжується образ чи вужа, чи королеви, чи Піноккіо. Що головніше: текст чи особиста уява, фантазія? Говорить Анатолій Василенко.
Анатолій Василенко
Перше – це текст, звичайно, текст і проникнення в суть тексту. Треба дуже добре почитати, а потім ніби відкрити для себе двері в книгу, в задум автора, здружитися з тими героями, стати одним із них. Коли ти на такий рівень вийдеш, ти починаєш спокійно ілюструвати. Бо без цього дуже важко.
Кожна книга – це мандрівка в окремий світ, це відкриття нового світу і для тебе, і для людей. Коли ти починаєш робити, то автор, звичайно, домінує над тобою, текс, ти відчуваєш, що треба якось змінювати стиль, трішки підходити по-іншому до цього всього.
І стараєшся наблизитися до автора, якщо він живий, щоб і робота сподобалася.
Ірина Халупа
Що для Вас було найважчим завданням, що Вам малювалося найлегше? Тобто чи були якісь тексти, які відразу Вам лягли на душу і Вам було легко?
І навпаки, чи були якісь надзвичайно важкі перепони, які прийшлося Вам побороти?
Анатолій Василенко
Так, звичайно було. Я вже напевне й забув, які важкі чи найлегші, але там, де присутня фантасмологія, де велика вигадка, казковість велика, там мені легше, особливо тварини.
Це Олександр Стельмах покійний, на жаль, загинув в автокатастрофі, це мій товариш був близький, я йому зробив кілька книжок, у нас була співдружність була хорошою.
У нього вовки, лев був Толябун, а мене – Анатолій, воно мені близьке по духу було. Вовк, лев, зайці, дуже цікава книга, я в принципі, таке люблю, щоб було дуже багато фантазії.
А коли піонери, діти, це трохи стандартно відбувається, в піонер-таборі, це важкі книжки.
Ірина Халупа
Чи у Вас є двосторонній зв’язок з Вашим читачем? Ми вже говорили, що ціле покоління виростало на Ваших люстраціях, як вони сприймали ваших вовків чи піноккіїв?
Анатолій Василенко
Такого особливого зв’язку немає. Ходіння в народ дитячий, це було при радянській владі, там у школи ходили, показували книжки, діти дивилися, але не обов’язково вони реагували так, як ти хотів. Я б не сказав, що це був якийсь зв’язок, вони дивилися на тебе своїми оченятами, а що вони розуміли?
Може й запитання якісь задавали, вони не відповідали навіть суті. Мені здається, що найкращий зв’язок – це близькі діти. Онучка дивиться, ще хтось... Оці діти можуть тобі правду сказати, мені з ними цікавіше.
Як ти дізнаєшся, хто що дивиться? Це вже потім, коли пройшли роки, тобі кажуть, що на твоїх книжках вивчилися, що пам’ятають. От у тих можна дізнатись правду.
Ірина Халупа
І що Вам найбільше до серця залишилося? Який вовк? Який герой? Чи їх дуже багато?
Анатолій Василенко
Багато, тим більше, що я й сам комікси робив, у мене журнал був “Перченя”, він нещодавно закрився, на жаль, 9 років, то там - маса коміксів, і в “Перці” - “Веселі картинки”, це надто багато я зробив. Я навіть не знаю, що краще. Дуже багато було роботи за 45 років.
Ірина Халупа
Ілюстрації Владислава Ярка дуже розкішні, його королеви дуже королівські, його зимові царства дуже самоцвітні і кришталеві, його кольори глибокі, багаті і насичені. Чи це певний стиль чи просто унікальна фантазія?
Владислав Ярко
Насправді мені здається, що я людина без стилю. Тобто коли подивитись мої ілюстрації до Коельйо чи до Гамлета, котрі я робив для видавництва “Софії”, яке має врешті-решт вийти, то нічого спільного між “Сніговою королевою” та “Казками Туманного Альбіону” немає.
Тобто абсолютно різні книжки. Або “Гулівером”, котрий зараз вийде у Малковича, це чорно-білі камерні ілюстрації, досить стримані...
Ірина Халупа
Так що певною мірою текст диктує картину, так?
Владислав Ярко
Я б так не сказав. Я не дуже залежний від тексту, не знаю, чому, не з такої “вредності”. Колись мені зробили таке щеплення: мій викладач, Борис Васильович Валуєнко, сказав, що будь-яку бездарну книжку можна проілюструвати геніально.
Це може бути книжка про водопровідні крани, “Капітал” Карла Маркса або щось ще. Або я пам’ятаю приклади, коли була книжка, яка називалась “Про дівчинку Наталочку та сріблясту рибку”, Трублаїні, здається. Книжку проілюстрував Кузнєцов.
Хто б ту казочку коли читав? Вона абсолютно ніяка, на мій погляд, жована-пережована і нічого нового немає. Але Кузнєцов зробив з цього подію. Ця книжка веселкою продавалася мільйон разів, вона продавалася і за кордон, і це був бестселер тодішніх часів цього видавництва.
Ірина Халупа
Але Ви все ж таки не ілюструєте бездарні казки чи книжки? Чи іноді так?
Владислав Ярко
Це було дуже часто, в дуже великих кількостях колись. Це були не казки, це були, здебільшого, дорослі книжечки. Це були книжки видавництва “Молодь”, наприклад. Такі залишки епохи ходили по коридорах цього видавництва, вони носили свої твори, видавництво знало, що ці книжки відразу ж з друкарні підуть під ніж або в макулатуру, їм потрібно було просто виконувати якийсь план.
З одного боку, мені вже ніхто не казав, як треба малювати. Машков, головний художник, казав, що малюй, що хочеш, зараз “взятки – гладки”.
А одні тільки автори дуже бідували з цього приводу. Вони часом підбігали і кричали, що ти спаплюжив мою найкращу найгеніальнішу книжку, тут така чудова лірична лінія, тут такий-от у мене сюжет з тим, як міліціонер захоплює цих наркоманів, а ти це отак дуже формально, дуже якимись майже кубістичними методами все це показав, це жахливо.
Але добитися правди їм мабуть було дуже тяжко, мені їх, з одного боку, було дуже жаль, а з другого боку, їм нікуди було діватися, тому що треба було щось малювати.
Ірина Халупа
Яка була Ваша перша дитяча книжка?
Владислав Ярко
Перша дитяча книжка була зроблено у видавництві “Політвидав” у 82-83 році, це був 1-ий чи 2-ий курс поліграфічного інституту. За цю книжку мені дуже соромно, видавництво отримало за неї якусь премію в Москві.
Це була книжка “Про тимурівців і для тимурівців... Як розводити вогнище, як прибивати гвіздки на парканах, і все так інше.
Ірина Халупа
І чому Вам за неї соромно?
Владислав Ярко
Тому що вона негарна. Крім того, що вона дуже політизована...
Ірина Халупа
Але цю бездарну книжку врятували Ваші ілюстрації?
Владислав Ярко
Я не думаю. Зараз я абсолютно не маю про неї ніякої теплої згадки. Є такі роботи, про які думаєш, що краще б про них ніхто ніколи не згадав.
Анатолій Василенко
Я теж починав із книги “У човні по рідному краю”.
Владислав Ярко
От бачте, мої співчуття.
Ірина Халупа
Якою, Владиславе, книжкою, Ви пишаєтеся?
Владислав Ярко
Не зроблено поки що.
Ірина Халупа
Але з тих, що є, над котрою Вам було найцікавіше працювати? Чи, можливо, Вам краще ілюструвати книги для дорослих, того ж Коельйо чи Кастенаду, чи все ж таки казки? Чи це різні речі?
Владислав Ярко
Дві речі: дорослу та дитячу. Це переключення певне, коли ти емоційно стомлюєшся від одного, ти можеш будь-коли повернутися туди. І наситившись там, ти вже знудьгувався за дитячою ілюстрацією, повертаєшся.
Це таки, як кажуть, “челночний процес” для мене, він мені конче необхідний. Я до нього звик, я навіть не уявляю, що це таке, щоб працювати з одним замовником.
Ірина Халупа
На котрому боці Ви буваєте частіше: по дитячому чи по дорослому?
Владислав Ярко
Зараз по дитячому, тому що зараз дитяча книжка – це відсотків 70, напевно, мого єства художнього, все ж таки більше з дитячою книгою.
Я дуже довго хотів, намагався зробити дитячу книжку, намагався кілька ілюстрацій до “Снігової королеви” і до “Казок Туманного Альбіону” і, як дурень із ступою, ходив по київським видавництвам і думав про те, що їх заберуть з руками і з ногами, скажуть “Боже, які класні книжки будуть!”...
Але мені скрізь казали, що “знаєш, вони вже дуже “наворочені”, ці ілюстрації, і ці книжки дуже нетипові”. Вони виймали, скажімо, диснеївську Білосніжку чи ще якесь таке мило і казали, що треба робити ось так “а ля Уолт Дісней”.
Щоб це були такі милі персонажики, щоб менше було якихось метафор, менше було ходів, менше було, що розглядати. Щоб відразу дитина подивилася і зрозуміла, перерахувала гномиків і на тому все скінчилося.
Ірина Халупа
Так що менше фантазії, і більше чогось...
Владислав Ярко
Тоді мені казали так. Але, я думаю, що це був кам’яний вік нашого книговидання.
Ірина Халупа
Сьогодні вже цього немає?
Владислав Ярко
Воно є в іншій формі. В нас кам’яний вік
безкінечний, але чомусь він трансформується з одного якогось такого палеоліту в інший “літ”, але він чомусь не виходить на якийсь такий рівень.
Ірина Халупа
Валентина Богданюк має великий досвід ілюстрацій у соціальній рекламі, а тепер вийшла книжка, де вона покликала у життя у картинному розумінні “Володаря Макуцці і вужа Ониська”.
Пані Валентино, як Ви, власне, дійшли до цієї книжки, як народилися ті картинки, бо вуж дуже симпатичний, взагалі не страшний, милий, і картини веселі.
Звідки вони взялися у Вашій фантазії? Від тексту чи від чогось іншого?
Валентина Богданюк
Що стосується саме вужа, то вужі взагалі самі по собі невинні створіння, тож страшними вони не можуть бути. А як вони народилися? Не знаю. Прочитала книжку, сподобалась, запропонували намалювати, я сіла і намалювала.
Ірина Халупа
Але Ви все ж таки виростали на якихось книжках, на якихось ілюстраціях? Як Ви думаєте, що головне: текст чи картинка, чи це має бути суміш одного з другим?
Валентина Богданюк
Я не маю великого досвіду, щоб якось могла сказати по собі, але, мені здається, що синтез все-таки має бути. Але коли ще дуже малі діти, коли дитина сама не може почитати, то їй дуже важливо, щоб подивитися чим більше, порозглядати чим більше на картинці, щоб кожного разу можна було дивитися і щось нове знаходити.
А коли вже дитина починає сама читати, тоді вже однаково іде і текст, і картинка. Це тільки моє особисте враження по своєму дитинству, що можу сказати. Бо так не спілкуюся, одну-єдину дитину бачу постійно тільки. І все.
Ірина Халупа
Ця серія пригодницької літератури, яку видало видавництво “Тезис”, в якому вийшла, власне, книжка “Пригоди вужа Ониська”, яку Ви ілюстрували, ця серія розрахована на підлітків, не на маленьких дітей. Тобто це вже 9 – 12 років, це вже певний вік. Це вже не зовсім маленькі дітлахи.
Вони напевно уявляють світ трохи по-іншому, вже трохи в дорослому світі вони живуть, але все ж таки переважає дитинство. Чи Ви вже відчули реакцію на “вужа Ониська”? Що ви думаєте, для тих дітей важливіша картинка чи важливий текст?
Валентина Богданюк
Чесно кажучи, я навіть не знаю. Коли я працюю, пробігає до мене дитина, зазирнула до монітору і сказала “О, класно!”, побігла далі. Я думаю, що “так, значить це добре”.
І коли дивлюсь, що дитина читає, прочитала сторінку, подивилась на малюнок, посміхнулась, я значить думаю, що нормально, все нормально, чекаємо реакцію на наступну. В принципі, такий тест.
Ірина Халупа
А як реагує дитина на ілюстрації, що в її сприйнятті лежить на першому плані? Що важливіше: малюнок чи текст? Виявляється, не все так просто. Дитяче сприйняття має свою специфіку, яка залежить від віку. Отже, текст чи прекрасна ілюстрація?
Пояснює дитячий психолог Валерія Кукса, керівник центру дитячої і сімейної психології журналу “Мир сім’ї”.
Валерія Кукса
Я б сказала, що все, що Ви назвали, але відповідно до віку. Книжку з певною ілюстрацією ми підбираємо не просто красива вона чи не красива, яскрава, а ми підбираємо під вік дитини. Для цього треба знати особливості віку: на що ми спираємось, про які особливості говоримо.
Про сприймання дитини, мислення дитини в тому чи іншому віці, третє – це розвиток мови і увага, так би мовити, пам’ять, але це вже в останню чергу. Але перше – це сприймання, мислення і розвиток мови.
Отже, якщо ми говоримо про книжки для дітей до року, то які особливості сприймання дітей ми повинні враховувати? Враховуємо те, що дитина в цьому віці сприймає тільки 4 основних кольори: червоний, жовтий, синій і зелений. Тобто книжки для дітей до року повинні бути насичені саме цими кольорами, а не іншим спектром.
Також діти в цьому віці сприймають тільки деякі форми, в основному, це куб, коло, може ще конус, але не більше, тобто 2-3 фігури.
Діти в цьому віці сприймають картинку в цілому, це є дуже важливо. Тому перші дитячі книжки, які розраховані, щоб бути першими для дитини, не повинні бути насичені деталями, не повинні бути, знаєте, у вигляді якихось візерунків, повинно бути все чітко і конкретно.
Тому що дитина деталі й не сприймає, вона сприймає малюнок в цілому. І показники ілюстрацій такі повинні бути: світлий фон і намальоване кошеня чи зображена якась птаха, але немає багато деталей, конкретне зображення. Це особливості сприймання дітьми до року.
Коли ми говоримо про книжки для дітей для двох років, для трьох, тут є зовсім інші умови для підбору. По-перше, збільшуються ті кольори, які дитина сприймає, це вже не 4 основних, а майже весь спектр, збільшуються форми, які дитина сприймає.
Це є важливий елемент, тому тут вже можна добавляти більше фантазії в ілюстраціях книжок для таких дітей. І для таких дітей характерно наглядно-дійове мислення, тобто дитина, що чує, про що говорить, вона повинна це бачити.
Моїй дитині майже півтора року, я їй читаю, а вона мені постійно: “А де це?”, тобто вона все хоче бачити. Те, про що я їй читаю, вона хоче бачити. Тому для віку двох-трьох років книжки повинні бути ілюстровані.
Те, що говориться, те й повинно бути зображено, для дитини це є момент навчання, вона почула, наприклад, “біла скатертина”, а моя дитина мені показує, що це ж не біла, а червона, тобто художник не відобразив те, що в тексті, і це є не правильно.
Тому, ілюструючи книжки для дітей 2-3 років, треба занурюватися в текст і відтворювати це в малюнках. Це є важливий момент, тому що діти в цьому віці сприймають текст, і повинні вже бути певні тексти.
Але що там повинно бути? Дітям в цьому віці краще сприймати щось життєве: пішов, упав, поїв, ліг спати... Тобто тексти повинні бути дуже життєвими, щоб було пов’язане з реальним життям дитини.
А от вже в більш старшому віці, трохи далі, вже тут діти схиляються до прослуховування казок, оповідань. В два - три роки діти великим казкам не віддають переваги, тому якщо говоримо про щось життєве, пов’язане зі зв’язком з реальним світом дитини, реальним життям, і максимально промальоване те, про що говориться в тексті. Це пов’язане з особливостями саме наглядно-дійового мислення дитини.
Якщо ми говоримо про дітей більш старшого віку, то ближче до 7 років дітям вже малюнок не стає таким важливим, як для дітей більш молодшого віку, тому що у них мислення вже починає формуватись наглядно-образне, тобто вони вже образами можуть оперувати, ми їм читаємо, а вони це уявляють собі.
Тому для книжок саме віку 5-7 років вже можуть бути менше ілюстрацій, але більше тексту. І не обов’язково так детально все відображати.
Тому такі моменти є достатньо важливими, і на практиці вони підкреслюютьсь і з моєю власною дитиною, і з тими дітками, про яких вони розповідають.
Ірина Халупа
Пані Валеріє, чи враховують художники і автори, і взагалі, видавці дитячої літератури все це, що Ви сказали?
Валерія Кукса
Для своєї власної дитини я дуже уважно вибираю книжки. І в першу чергу, я вибираю їх за малюнками, тобто я дивлюся на малюнок і мені, як мамі, важливо бачити, на скільки чітко це зображено, на скільки це враховує сприйняття дитини в цьому віці.
Ірина Халупа
Але це тому, що Ви це знаєте.
Валерія Кукса
Так, це тому, що я це знаю. Ви знаєте, у мене досить часто виникає бажання, коли я шукаю якусь інтернет-адресу цих видавців, чиї книжки мені сподобалися, у мене навіть є бажання послати такий-от лист з подякою, бо дуже гарні малюнки, і дитині дуже подобаються. А є малюнки, які взагалі залишаються без уваги дитини.
Тобто тут, якщо ми говоримо про дітей 2-3 років, які дуже люблять, щоб їм читали, бо в цьому віці вони ще не дуже гарно говорять, але пасивний словник, тобто те, що вони розуміють, у них дуже великий, і вони постійно збагачується тільки при читанні книжок.
Тобто інтерес у дітей, мабуть, максимальний в 2-3 роки до книжок, але не всі книжки дійсно задовольняють цей інтерес. Тому що ми читаємо, і якщо дитина не бачить того, про що ми читаємо, у неї зникає інтерес до цього виду діяльності.
Ірина Халупа
Коли світ побачив “Гаррі Поттера”, настала нова епоха дитячої літератури. Вона раптом стала дуже прибутковою, і шановна пані Роулінг, яка в злиднях писала ці твори, стала другою найбагатшою людиною у Великобританії.
І всі почали цікавитися на Заході дитячою літературою, і цікавились, чим вона цікавилась у дитинстві, які, власне, автори, які ілюстратори на неї вплинули.
Пане Василенко, що Вас формувало у дитинстві? Яких авторів Ви любили, які ілюстрації Ви пам’ятаєте?
Анатолій Василенко
У мене час дитинства був якраз післявоєнний, 44 - 45-ті роки, тоді ніякої дитячої літератури не було. У 46 - 47-мих я подивився журнали “Крокодил” і “Перець”, і це мене формувало. Я, до речі, став карикатуристом.
І зараз я - карикатурист, заслужений художник. А дитяча значно пізніше з’явилось, художників “Перцю” я їх уявив, і коли з’явився сам у Перці, то я побачив, що співпадає те, що я і думав.
Кожен художник схожий на свій почерк, як він малює людей, такий він врешті-решт і є. Гливенко художник малював капіталістів з такими носами українськими завжди, у нього були вони яскраво було виражено.
Я приїхав, а він сам такий.
Ірина Халупа
Це він мабуть себе малював...
Анатолій Василенко
Так, всі себе малюють. І Зелінський так малював. А вже потім коли виріс, то особливо не було дитячої літератури після війни, все це дуже важко давалося. А та, що була, вона була якась дуже анемічна.
Малюнки складні, не цікаві, а художники – дуже хороші. Це В. Г. Литвиненко, в Москві – Горяєв, Шукаєв, Канєвський, я їх особисто знав.
Відносно дитячого, я б не сказав, що вони щось формували. Але знайомство з великими художниками, ті ж кукринікси, так що я пройшов який час.
Ірина Халупа
А зараз щось з дитячого читаєте?
Анатолій Василенко
Та нема, я, в основному, газетами займаюсь. Зараз такий політичний час, що... Я працюю в газеті “Сільські вісті”, так що там зараз треба працювати.
Ірина Халупа
Пане Владиславе, яка Ваша улюблена дитяча книжка, якщо така є, і чи читаєте дитячу літературу сьогодні? Я, наприклад, читаю її досить часто, і вона мені дуже подобається, бо мене цікавить, власне, це питання.
На кого це розраховане? Чи це розраховане на дорослих, які не хочуть забути, що в середині кожного дорослого живе далі дитина, чи це повинна бути якась така виховуюча література, яка має впливати, формувати дітей.
Владислав Ярко
Мені ближче перше, тому що вважаю, що це чесніше, коли дитина пише для себе маленького. Моя перша книжка – це книжка з магазину “Дружба” польська “Пригоди горобчика Ілемелика”.
Я просто пам’ятаю, на скільки вона відрізнялася від малюнків, які були в якихось інших книжечках. Я не пам’ятаю ті книжки, які були у мене, а цю книжку я запам’ятав. Там були настроєві ілюстрації, цей горобчик дружив з білочкою, це був осінній ліс, потім зимовий ліс, досить сумна казочка. Якісь потяги, що пливуть по горизонту, їдуть до якоїсь мрії цього горобчика. Горобчик, котрий мріє дістатися до великого міста, і ніколи не дістанеться. Щось таке.
Дуже поетична і дуже сумна казочка, і ілюстрації дуже імпресіоністичні. Мені важко було тоді якісь словесні образи втискати, але я розумів, що це є класна справжня картинка, яка має бути в дитячій книжці.
Потім у мене дуже швидко якось закінчилися саме дитячі книжки, почалися років у 6, як я почав читати, підліткові книжки, скажімо, Жюль Верн, Марк Твен, Майн Рід і все таке інше. Там було значно менше ілюстрацій.
Ірина Халупа
А зараз що читаєте з дитячого світу?
Владислав Ярко
З дитячого світу я, на жаль, нічого не читаю. Зараз читаю Дяченка “Ритуал”, вони попросили прочитати цю книжку і якось відреагувати, мені подобається. А так я здебільшого читаю дорослі книжки.
Ірина Халупа
Пані Валентино, Ви на чому виростали, що Вам найбільше подобалося з дитячої літератури?
Валентина Богданюк
Казки, однозначно, казки. Так трапилося, що найчастіше мені купували саме народні російські, українські, турецькі, я не пам’ятаю навіть. Дуже багато було ілюстрацій.
Мама казала, що улюбленою була “Царівна-жаба”, ще казали, що я почала малювати – це жаб у коронах. А потім вже років з 5-ти, це був журнал “Перець” та “Перченя” - “Пригоди Чорнолапенка” запам’яталися.
Анатолій Василенко
Так, був такий герой...
Ірина Халупа
Це Ваш герой?
Анатолій Василенко
Так.
Валентина Богданюк
А потім вже, коли почали з’являтися багато книжок після перебудови, нові книжки. Вже мабуть, почала працювати в “Тезисі”, побачила “Снігову королеву”, почала цікавитися ілюстраціями, які можна дуже довго розглядати.
Ірина Халупа
На цьому завершуємо передачу “30 хвилин у різних вимірах”. Про те, як у їхній фантазії народжуються різні котигорошки, вужі Ониські та снігові королеви вам розповідали Валентина Богданюк, Владислав Ярко та заслужений художник України - Анатолій Василенко.
Я, Ірина Халупа, прощаюсь з Вами до наступного тижня і бажаю Вам ясної погоди на душі. Бувайте здорові!
Говорить радіо “Свобода”!
